שאלה שלא נגמרת, הגדרת רמקולים כ large או small

Amir64 · שליחה 08/07/2020 18:43

@DudeShemesh
לא.
זה טיעון שאומר שהרמקולים הקדמיים חייבים לרדת עד 80 הרץ, לפחות, בהנחתה של 3dB, ולכן הרוב המכריע של לוויניים לא מתאימים לשמש כקדמיים.
ותדרים מתחת ל- 80 הרץ, יופנו לסאב באמצעות הקרוסאובר (שעובד, כמובן, רק כשהרמקולים מוגדרים קטנים), כי סאב יעשה את העבודה של הפקת תדרים אילו טוב יותר.

DudeShemesh · שליחה 08/07/2020 20:04

@Amir64

אוקי, אז בפסקול שרוצה כיווניות (מתוך הנחה שאחרת התוכן הזה היה מקודד ב LFE במקום בקדמיים), ועם רמקולים רצפתיים, למה לא להנות מהכיווניות? ומצד שני, אם במיקס חושבים שכיווניות של צליל מסוים לא חשובה, אז יכניסו את התוכן הרלבנטי ל LFE, ולא תהיה בעיה.
כל מה שאתה מתאר מחזק את המחנה שטוען שהרמקולים צריכים להיות מוגדרים בהתאם ליכולת שלהם, אבל נשמע שאתה במחנה הצריכים להיות תמיד על small.

DudeShemesh · שליחה 08/07/2020 20:07

או שאולי אתה מתכוון שהם תמיד צריכים להיות על small אבל הקרוסאובר צריך להיות בהתאם ליכולות? זה פשוט נשמע לי כמה משהו שאמורים לטפל בו במיקס. אם התוכן הוא מתחת ל 80 - אוטומטית ל LFE (ואז bass management לא רלבנטי), ואם הוא מעל 80, מחליטים אם כיווניות מספיק חשובה - אם כן, הולך לקדמיים, אם לא, הולך ל LFE, ואז אם הרמקולים שלך באמת יכולים להתמודד עד 80, הם יהיו large, ואם לא, אז small.

Amir64 · שליחה 08/07/2020 21:13

@DudeShemesh
כשאתה מגדיר רמקולים כ- גדולים, אתה שולח אליהם את כל כל התדרים, כולל התדרים מתחת ל- 40 הרץ.
יש מעט רמקולים לשוק הביתי שמסוגלים לטפל בתחום הזה, ולכן יש לרוב הרמקולים בעיה לבצע שחזור של כל פס הקול בערוץ.
כשאתה שולח לרמקול שלא מסוגל לנגן את כל הבאסים באותו ערוץ בצורה טובה, אתה מקלקל את תפוקת הרמקול בכל התדרים.
בנוסף, רוב הרסיברים הקיימים בשוק הביתי, עד רמת הביניים הגבוהה, לא מסוגלים לטפל בבאסים כאלו בצורה טובה מבחינת יכולת ההגברה.
כן, הרמקולים עובדים, האנשים נהנים, אבל הם מקצרים את החיים של הרסיברים ושל הרמקולים שלהם.

בגלל זה, קיימת ההמלצה לחתוך את הבאסים, ולהעביר אותם אל הסאב.

מי שיש לו 5 רמקולים שמסוגלים לרדת עד 20Hz ללא הנחתה משמעותית, וגם הגברה מתאימה, שלא מתקשה לספק את האנרגיה הדרושה כדי לייצר את אותם באסים, יכול בשקט להגדיר את כל הרמקולים כגדולים.

אני במחנה התומכים בהגדרת הרמקולים כ- קטנים, כי המציאות הקיימת בשוק הקולנוע הביתי מחייבת זאת.
לרוב המכריע של הלקוחות יש הגברה חלשה מידי, עם מערכת כיול שלא יודעת לטפל בבאסים, רמקולים שלא יורדים מספיק נמוך, ולכן, אין כמעט ברירה.

לא עושים מיקס שונה לקולנוע ולשוק הביתי.
דיסק בלוריי של סרט מכיל את אותו פס קול שקיים בהפצה הקולנועית.

mulder · שליחה 08/07/2020 22:00

DudeShemesh כתב:או שאולי אתה מתכוון שהם תמיד צריכים להיות על small אבל הקרוסאובר צריך להיות בהתאם ליכולות? זה פשוט נשמע לי כמה משהו שאמורים לטפל בו במיקס. אם התוכן הוא מתחת ל 80 - אוטומטית ל LFE (ואז bass management לא רלבנטי), ואם הוא מעל 80, מחליטים אם כיווניות מספיק חשובה - אם כן, הולך לקדמיים, אם לא, הולך ל LFE, ואז אם הרמקולים שלך באמת יכולים להתמודד עד 80, הם יהיו large, ואם לא, אז small.
...

אם תעשה חיפוש קצר ברשת על הנושא תגיע לכל מיני פורומים בחו"ל, ותמצא הסכמה די גורפת על Small . ותמיד אותה תובנה חוזרת, שללא ניהול בס התוצאה לא טובה.
זה מתאים לכל האנשים? לא, אבל מתאים לרוב. מאוד קל לבדוק את זה כל אחד במערכת שלו.

DudeShemesh · שליחה 09/07/2020 8:32

Amir64 כתב:כשאתה מגדיר רמקולים כ- גדולים, אתה שולח אליהם את כל כל התדרים, כולל התדרים מתחת ל- 40 הרץ.
...

שוב, בהנחה שהתדרים האלו בכלל נמצאים בערוצים הקדמיים.

לא עושים מיקס שונה לקולנוע ולשוק הביתי.
דיסק בלוריי של סרט מכיל את אותו פס קול שקיים בהפצה הקולנועית.
...

לפחות ב DTS זה לא נכון. למיטב ידיעתי אין בכלל ערוץ LFE בגרסה הקולנועית של DTS.

DudeShemesh · שליחה 09/07/2020 8:35

mulder כתב:אם תעשה חיפוש קצר ברשת על הנושא תגיע לכל מיני פורומים בחו"ל, ותמצא הסכמה די גורפת על Small . ותמיד אותה תובנה חוזרת, שללא ניהול בס התוצאה לא טובה.
זה מתאים לכל האנשים? לא, אבל מתאים לרוב. מאוד קל לבדוק את זה כל אחד במערכת שלו.
...

אני לא טוען שהמסקנה שגויה, אבל אני מצביע פה על מה שלדעתי הוא חור בתיאוריה שתומכת בזה (בהנחה שבפסקול סביר, אתה אמור למצוא תדרים מתחת ל 120 בערוצים שהם לא LFE רק אם יש משמעות לכיווניות שלהם). יכול להיות שאני טועה, אבל ערימה של דיונים שכולם מתעלמים מקיומו של החור הזה, לא ממש מוכיחה שום דבר.

שליחה 09/07/2020 9:41

שלום לכולם ,

למען גילוי נאות : אני עוסק בתחום ,אך לא יודע אם אני כבר מסומן ככזה(הגשתי בקשה)

לעניין הדיון המעניין הזה ,שהוא כן מאוד קריטי
:
זה מאוד תלוי בכל כך הרבה גורמים ,אבל בכל זאת כדי לפשט עניינים:

1.הרוב המוחלט של החדרים לא מגיב טוב (וזה ניסוח עדין מאוד) - לרמקולים קידמיים (שקרובים לקיר) ומפיקים תדרים מתחת ל 80-הרץ.לרוב נקבל ביטול של 20-30 DB C בתדרים מסוימים בשילוב פיק אכזרי (לפעמים)- זו אחת הסיבות העיקריות להגדרת הרמקול על 80 HZ ולפעמים גם מעל.

2.יש מקרים נדרים של חדרים ממש טובים בבאס עם יחסי זהב/ספיגה מעולה בנמוכים שכן ניתן להגדיר על 60 ומתחת אך זה דיי נדיר.אלא אם כן הושקע המון כסף באקוסטיקה או שממש שיחק המזל.

3.הרוב המוחלט בהחלט של הרמקולים הביתיים לא מסוגל להפיק בטווח דינמי מלא תדרים של 40 וכו' וגם אם אתה לא תשמע חירחור או כל אפקט שמיע מציק אחר - הרמקול מאוד יכווץ את הטווח הדינמי -החוויה תהיה פחות מרגשת ועמוקה -ללא ספק.

4.סאב וופר (או רצוי מספר סאבים)מאפשר לך למקם את מקור הבאס ,היכן שהוא מגיב הכי טוב בחדר.רמקול קידמי -אתה מוגבל מאוד במיקום כי אתה רוצה במה וסמיטריה ועוד ועוד

5.LPF OF LEE רצוי להשאיר על 120 -אלא אם כן אתה מרגיש יותר מדי כיווניות בצליל (בגלל בעיות אקוסטיות )-ואז מציע לנסות על 100 .

6.בקידמיים יש המון "חומר" ב 40 הרץ וגם מתחת (אם כי פחות סדרך כלל).

לסיכום דיי נדיר ,להגיע למצב שבו תקבל תוצאה טובה יותר כאשר הקידמיים חתוכים מאוד נמוך ואם זה כן נשמע לך טוב יותר,כנראה שהבאס לא מנוהל נכון (מבחינת תזמון בין קידמיים לסאב ,פאזה וכו).

בהצלחה

Amir64 · שליחה 09/07/2020 13:29

DudeShemesh כתב:
...
...
לפחות ב DTS זה לא נכון. למיטב ידיעתי אין בכלל ערוץ LFE בגרסה הקולנועית של DTS.
...

מחיפוש קליל, אפילו הסרט הראשון שיצא ב- DTS לקולנוע, פארק היורה, כלל ערוץ LFE:
https://books.google.co.il/books?id=oNS ... ls&f=false

mulder · שליחה 09/07/2020 13:35

DudeShemesh כתב:

...
...
אני לא טוען שהמסקנה שגויה, אבל אני מצביע פה על מה שלדעתי הוא חור בתיאוריה שתומכת בזה (בהנחה שבפסקול סביר, אתה אמור למצוא תדרים מתחת ל 120 בערוצים שהם לא LFE רק אם יש משמעות לכיווניות שלהם). יכול להיות שאני טועה, אבל ערימה של דיונים שכולם מתעלמים מקיומו של החור הזה, לא ממש מוכיחה שום דבר.
...

אני חושב שאתה מסתכל על זה מכיוון לא נכון.
זה כל העניין בניהול בס.
במיקס באולפן כל הערוצים מקבלים full range . לא אכפת להם אם יש לך סטליטים או רצפתיים, 16 רמקולים או 2.
ניהול בס מגיע אחר כך במערכת בבית.
אם אתה מגדיר את הרמקולים LARGE=אין ניהול בס , ואז ייזרק עליהם כל הטווח האפשרי של התדרים שיש בפסקול.

Amir64 · שליחה 09/07/2020 13:37

@DANRANDD
לגבי LPF for LFE,
חייב להשאיר על 120Hz.
אם טכנאי הסאונד החליט לכלול תדרים כאלו בערוץ LFE, כנראה שהייתה לו סיבה.
יש רסיברים שבכלל לא מכילים אפשרות לשנות אל הפרמטר הזה.

אפשר לגעת בפרמטר זה רק אם אולי יש לך סאב שעולה עד 90 או 100 הרץ, ולא יותר.
בכל מקרה, כשאתה חותך את LPF for LFE לערך נמוך יותר, כל התוכן שה- LPF מוציא, "הולך לפח".
הוא לא ינוגן ע"י אף רמקול.

שליחה 09/07/2020 15:02

@Amir64
·
היי,

אין מכשיר בינוני ומעלה שלא מאפשר לך את זה .
מעבר לזה -זה גם לא מדד כלשהוא להאם זה נכון או לא.כמו שאין בהרבה מכשירים HPF (לא LPF) ל LFE.במכשירים מתקדמים יש את זה .למה בכלל לאפשר דבר כזה ?

הרבה מסאבים לא עובדים יפה בסביבות ה 20 וכדאי להגביל (לפעמים) את התדר שהם יורדים וכן לאבד אותו לחלוטין,מאשר שהרמקול יחנק ב SPL גבוה.יש גם סרטים עם חומר ב 10 הרץ ,מעט מאוד סאבים מסוגלים להתמודד עם יפה.
בכיול יש כל כך הרבה פרמטרים שהם לא שחור/לבן.

בגדול,אתה לא יכול לקחת מצב של טכנאי בחדר מיקס עם 4-8-10 סאבים ,בחדר מטופל ולהשוות אותו למצב "השכיח" בקולנוע ביתי.אצלו הפיזור הוא אחיד וברוב הבתים ממש לא.

וגם אין סאב שלא מסוגל להגיע ל 120 .סביבות ה 100-150 -אלו התדרים שהכי "קלים" לסאב ,אחוזי עיוות נמוכים וההספק הכי גבוה.

אז באמת ברוב המקרים,בדיוק כמו שאמרת,לא לגעת.אבל כשיש לך סאב אחד -ואתה מתחיל להרגיש יותר מדי כיווניות וקופסתיות -זה בד"כ בגלל ה LPF OF LFE.

כל מקרה לגופו.

Amir64 · שליחה 09/07/2020 16:01

DANRANDD כתב: אין מכשיר בינוני ומעלה שלא מאפשר לך את זה .
...

יש לי SC-LX77 של פיוניר.
תסכים שהוא יותר מבינוני?
מסורתית פיוניר אומרים שלא צריך לגעת בפילטר הזה, ולא חושפים אותו למשתמש.

DANRANDD כתב: הרבה מסאבים לא עובדים יפה בסביבות ה 20 וכדאי להגביל (לפעמים) את התדר שהם יורדים וכן לאבד אותו לחלוטין,מאשר שהרמקול יחנק ב SPL גבוה.יש גם סרטים עם חומר ב 10 הרץ ,מעט מאוד סאבים מסוגלים להתמודד עם יפה.
...

וזה אולי יותר בעייתי מבחינת הסאב והמשתמש מאשר תדרים גבוהים שמגיעים לסאב.
ואין פילטר כזה ברסיברים וגם לא בסאבים עצמם.

DANRANDD כתב:וגם אין סאב שלא מסוגל להגיע ל 120
...

היה לי פעם דיון עם מישהוא כאן על חור תדרים שיש אצלו, כי הסאב שלו עולה עד 95Hz ב- 3dB-.
וגם אני נתקלתי בלפחות סאב אחד נוסף שלא מגיע עד 100Hz.
לא זוכר כרגע את הדגמים.

DANRANDD כתב: בגדול,אתה לא יכול לקחת מצב של טכנאי בחדר מיקס עם 4-8-10 סאבים ,בחדר מטופל ולהשוות אותו למצב "השכיח" בקולנוע ביתי.אצלו הפיזור הוא אחיד וברוב הבתים ממש לא.
...

לא הבנתי מה קשור מה שכתבת כאן לנושא המדובר?
לא מדברים על שחזור נאמן למקור, או טיפול באקוסטיקת החדר.

אם החליטו שיופנו לסאב תדרים בין 80-120 הרץ, הייתה כוונה שהסאב ינגן אותם.
מה קשור אם יש סאב יחיד או 10?
הכי "הגיוני" שלא יופנו תדרים כיווניים לסאב.
התקן מאפשר זאת. לא יודע כמה באמת מפנים תדרים מעל 80 הרץ לערוץ LFE.
אולי הדיון תיאורטי לגמרי.

שליחה 09/07/2020 16:41

@Amir64
·
הם יכולים לא לחשוף.זה לא אומר שזה נכון הרוב חושפים.בטח בפרוססרים וכו'.
אני מניחש אתה מדבר גם על דגם ישן ?
היום כל נושא ה BM קפץ כמה מדרגות.

יש פילטרים כאלה ואני עובד איתם (HPF OF LFE).

לא מכיר סאב כזה ואם יש הוא לא צריך להיות קיים.(אני כיילתי כמה מאות ומעולם לא נתקלתי באחד כזה)

הקשר הוא פשוט - אמרת שלא לעניין "לזרוק" חלק מהסגינל שהכין איש המיקס - ואני אומר שבבית במערכת סבירה אנחנו צריכים להתפשר לפעמים על דברים מסוימים כדי לקבל את התוצאה הכללית הטובה ביותר ודווקא כן לקבל יותר ממה שהמשורר התכוון.

לא הרבה תדרים מעל 100 מופנים ל LFE ,אבל עדיין יש .אם יש לך סאב אחד ומופנה 120 ,יש סבירות שתרגיש את הכיווניות שלו (נניח מיקמת אותו הצד בצד ימין).וזה ממש לא מה שהמשורר התכוון .אצלו יש פיזור אחיד של LFE בחדר זאת אומרת מספר סאבים וכל הנושא של הכיווניות מתבטלת (בגלל ריבוי מקורות הבאס והפיזור האחיד שלהם)

הדיון הוא לא תאורטי הוא דווקא מאוד מעשי ,מוכח ומציל מערכות לפעמים.
אבל אני אני חושב שמוצא עניין הדיון על LPF OF LFE.להגדיר על 120 ולהמשיך משם (לרוב זה יהיה נכון)

הדבר החשוב בדיון - אחת הסיבות המרכזיות להגדרת קידמיים על SMALL היא כי מיקומם לא מאפשר קבלת באס מדויק ואחיד ,תוסיף לזה את שאר הדברים שאמרתי בתגובה הראשונה וזו הסיבה שכמעט ללא יוצא מן הכלל -רצוי להגדיר (לאחר בדיקה) את הרמקולים על SMALL.

זה מה שמלמדים (THX,HAA ומה שלא תרצה ) וזה גם מה שנמדד ונשמע הכי נכון _כאשר הבאס מנוהל נכון)

DudeShemesh · שליחה 09/07/2020 18:08

Amir64 כתב:מחיפוש קליל, אפילו הסרט הראשון שיצא ב- DTS לקולנוע, פארק היורה, כלל ערוץ LFE:
https://books.google.co.il/books?id=oNS ... ls&f=false
...

עד כמה שאני מבין אין שם ערוץ LFE אמיתי, רק lowpass על כל שאר הערוצים.

DTS's LFE channel is a little different. In fact, in the cinema, DTS is actually 5.0 (as oppose to 5.1) in that there is no discrete LFE channel. The LFE channel from the mixing sessions gets low-passed at 80 Hz and added to the surround channels. In the theater, the surround channels are high-passed at 80 Hz with the reciprocal becoming the LFE channel. The reasons for this multiplexing is one of space. DTS's original encoder only handles full-bandwidth channels so a discrete LFE channel would require a full 20% more space on the medium (the disc) as if it were another full range channel.
...

מתוך: https://hometheaterhifi.com/volume_7_2/ ... -2000.html

Amir64 · שליחה 09/07/2020 18:25

DudeShemesh כתב:עד כמה שאני מבין אין שם ערוץ LFE אמיתי, רק lowpass על כל שאר הערוצים.
...

a 6-channel configuration offering LCR, split surrounds and Subwoofer
...

Amir64 · שליחה 09/07/2020 18:43

DudeShemesh כתב:
...
...
מתוך: https://hometheaterhifi.com/volume_7_2/ ... -2000.html
...

מידע סותר:
https://books.google.co.il/books?id=BOb ... ma&f=false

In DTS, 5.1 channels of sound are stored on a separate CD-ROM, which is synchronized to the film print by time codes on the film.
...

עוד דבר שנראה לי לא נכון בהסבר בקישור שלך:

DTS’s original encoder only handles full-bandwidth channels so a discrete LFE channel would require a full 20% more space on the medium (the disc) as if it were another full range channel.
...

בפועל, DTS השתמשו בשלושה דיסקים אופטיים, בכל אחד מקודדים 2 ערוצים.
ולא היתה בעיה של מקום לערוץ LFE.

DudeShemesh · שליחה 10/07/2020 10:55

@Amir64

לא בהכרח סותר - במקור שלך כתוב שמאוחסן מידע ל 5.1 ערוצים, ובמקור שלי כתוב שהדרך שבה המידע ל 5.1 מאוחסן הוא ע"י אחסון ה LFE בתוך 5 הערוצים האחרים, ואחרי זה הוצאה שלו בעזרת פילטרים. שני ההסברים יכולים לחיות יחד.

בכל מקרה, הנקודה שלי היא שזה יהיה מאוד מפתיע אם לא יהיה מעבר נוסף על פסקול לפני שחרור במדיה ביתית (שלא נדבר על כך שלפעמים מדובר בכלל על גרסה שונה של הסרט שנערכה אחרת).

ובחזרה לדיון הראשי - כפי שכתבתי, יתכן שאני טועה, ואני אפילו מוכן לקבל שרוב הסיכויים שאני טועה, אבל עדיין לא ראיתי טיעון משכנע שמתחשב בפס הקול. אני לא כופר בכל עניין ההספק, וכו, אלא אך ורק בעניין פס הקול. הטענה שלי היא שפסקול סביר לא אמור להכיל מידע מתחת ל 80HZ בערוצים הקדמיים, ואם הוא מכיל, יתכן שיש סיבה.

Amir64 · שליחה 10/07/2020 15:01

DudeShemesh כתב:@Amir64

לא בהכרח סותר - במקור שלך כתוב שמאוחסן מידע ל 5.1 ערוצים, ובמקור שלי כתוב שהדרך שבה המידע ל 5.1 מאוחסן הוא ע"י אחסון ה LFE בתוך 5 הערוצים האחרים, ואחרי זה הוצאה שלו בעזרת פילטרים. שני ההסברים יכולים לחיות יחד.
...

·
סותר, כי כתוב ששמורים 6 ערוצים, על 3 דיסקים.
אם שמורים 6 ערוצים, אין שום היגיון באמירה שהערוץ השישי, מאוכסן בתוך הערוצים האחרים.
שמורים שישה ערוצים ב- 3 דיסקים, אז ההיגיון אומר:
2 ערוצים קדמיים על דיסק,
2 ערוצי סוראונד על דיסק
ערוץ הסנטר וערוץ הסאב על הדיסק האחרון.
בכל מקרה, אם יש מספר זוגי של ערוצים על דיסק, ומספר זוגי של ערוצים מקודדים

, אין שום צורך באיחוד והפרדה של ערוץ.

Amir64 · שליחה 10/07/2020 15:03

DudeShemesh כתב:@Amir64
הטענה שלי היא שפסקול סביר לא אמור להכיל מידע מתחת ל 80HZ בערוצים הקדמיים, ואם הוא מכיל, יתכן שיש סיבה.
...

ואיך אתה מנגן אותו במערכת סטריאו, לדוגמה?
מותר לצפות בסרט גם אם אין לך מערכת ק"ב בבית.