כרטיס אדי (עריכה-משאל)

haimbl · שליחה 09/11/2010 16:14

אני ממש לא אמרתי שאני לא אתרום את האיברים שלי למישהו שלא חתם על כרטיס אד"י
אני בסה"כ אומר שיש לי סדר עדיפויות, למשל המשפחה שלי היא קודמת לכל והאחרון הוא אדם שלא חתם על אד"י

אני אתן לך דוגמא, כשאתה חותם על ביטוח חיים אתה מצהיר מי יקבל את הכסף במקרה ש...
במקום לתת תרומה לאפריקה ולהציל 10 ילדים אתה מעביר את הכסף למישהו מהמשפחה הקורבה, למה? כי הם יותר חשובים לך.

שליחה 09/11/2010 16:39

צודק אבל לא רלוונטי מהסיבות הבאות:

1. בביטוח חיים היורשים שלך מקבלים כסף או רכוש. לא איבר המציל חיי אדם ואני יותר מוטרד מזה שלא שמת לב להבדל המוסרי שבין השניים מאשר לסדרי העדיפות שלך.

2. תראה לי מישהו המצווה את רכושו לאזרחי מדינת ישראל פרט ל: "חרדים, ערבים, לבנים, שחורים, רוסים, בעלי שלושה רגליים, מי שאין לו מכונית צהובה ובעצם כל מי שאני לא אהבתי בחיי" ואראה לך אדם שגם בחייו אתה לא רצית להתחבר אליו. תסלח לי, אבל ככה אני לא רוצה שיזכרו אותי אחרי מותי.

haimbl · שליחה 09/11/2010 16:49

אני שוב חוזר לנקודה שבה אני אומר שאני עושה סדר עדיפויות ולא הגבלות

יש הבדל גדול.

דבר נוסף, התנדבתי במדא במשך 9 שנים, הייתי חובש ביחידה מובחרת ועשיתי את המקסימום כדי להציל, לטפל באנשים מכל הסוגים והשכבות.ככה שאני ממש לא עושה הבדלים בין סוגי האנשים.
לעומת זאת, אני כן הייתי מטפל בחייל ישראלי לפני שהייתי מטפל בחמאסניק, אבל זה לא אומר שלא הייתי מטפל בחמאסניק.
למה? זה הסדר עדיפויות שלי

שליחה 09/11/2010 16:58

ומה שאני רוצה להגיד לך הוא שיש הבדל אדיר בין הדרך שבה אתה בוחר לחיות את חייך לבין מה שאתה רוצה להשאיר כמורשת אחריך.

נותנים לך הזדמנות חד פעמית ולא חוזרת (אלא אם כן אתה מאמין בגלגול נשמות) להתעלות פעם אחת מעל לשיקולים ולעקרונות שלפיהם ניהלת את חייך, מפני שהם עומדים להפוך ללא רלוונטים לגביך ואם באמת יש עולם הבא אז הם גם יוצגו במלוא קטנוניותם, למה שלא תיקח אותה, את אותה הזדמנות שלא תחזור על עצמה? למה צריך לגרור גם לעולם הבא (אם יש) את הגישה של תיעדוף חברים וקרובים ובדרך אם אפשר גם לדפוק את מי שלא אהבנו אז בכלל יצא כאן בונוס?

דרך אגב, גם אני שירתתי ביחידה ביזארית ובחמסניק דווקא הייתי דווקא תוקע שני כדורים כדי לוודא שהוא לא יפריע לי להמשך המשימה. זה לא ימנע ממני לתרום את הכבד שלי לילד שלו אחרי מותי.

haimbl · שליחה 09/11/2010 17:04

כי המשפחה שלי יותר חשובה לי ממישהו זר, בעיקר בעיניין של חיים ומוות.

"אני,חייל בחיל הרפואה של צבא ההגנה לישראל,נשבע היום הזה להושיט יד עוזרת לכל פצוע ולכל חולה,אם נקלה ואם נכבד, אם אוהב ואם אויב-ולכל אדם באשר הוא אדם. אני נשבע להביא מרפא וצורי לגוף ולנפש, לשמור סוד, אמונים וכבוד, ולשקול את מעשי בתבונה, בתושייה ובאהבת אנוש. שומר אחי אהיה תמיד - אם בקרב , אם באלונקה ואם ליד מיטת החולי. אני נשבע כי על ליבי יהיה חרוט לעד הדיבר העליון של ההקרבה- לא להשאיר פצוע בשדה!"

נשבעתי...

אבל לא נשבעתי מי יהיה קודם

moco · שליחה 09/11/2010 17:48

mulder כתב:
haimbl כתב:mulder אני מבין שאתה מחפש פרובקציות ידוע.

אני באופן אישי מעדיף לתרום את האיברים שלי למי שחתם על כרטיס אד"י על פניי אדם שמסרב.
...
צר לי לומר לך אבל אין שום תרומה או צדקה במה שאתה עושה אם לפני זה אתה מבקש כרטיס מועדון.
...

זו אכן לא תרומה או צדקה.
תסתכלו על זה כעל ביטוח הדדי. מי שמצטרף מבוטח.

catskinner,
אתה מפרש את כל העיניין בצורה לא נכונה.
אין פה כל אפלייה שהיא לא על רקע הדדי (וילדים עד גיל 18 לא כלולים). יש פה עיניין של הדדיות, כך שלהשתמש במילה "אפלייה" לגבי זה, זו טעות. גם כל הדיבורים על להעדיף את הקרובים לך לא רלוונטיים כי אתה פשוט לא יכול להעדיף אותם.
מטרת ההצעה היא בסופו של דבר פשוט להעלות את ההשתתפות בתרומות איברים - מטרה שתציל חיים, מטרה מוסרית ומוצדקת.

לא קשור לויכוח אבל גם לא נכון לראות זאת כמשהו שאתה נותן אחרי מותך. אתה נותן את זה כשאתה חי. המימוש הוא אחרי מותך, אבל לא החלטתך. בהיבט הזה זה באמת כמו ביטוח חיים.

flsh · שליחה 09/11/2010 19:42

ילדים לא נכללים? באיזה אופן הם לא נכללים בדיוק?
יש לך ילדים ואתה לא חתום על אדי - אתה לא בראש התור. כרגע יש מחסור מאוד גדול באיברים לתרומה ולכן אתה כנראה לא תקבל איברים ויש סיכוי מאוד גבוה שתמות (כי המעשה הזה לא מציל חיים מבלי להרוג אחרים במודע). מה אז קרה לילדים? הם איבדו אב.
אני לא רוצה להגיד באיזה איבר בגוף שלי זה שילדים לא יפגעו. אבל מה זה משנה, גם אותו אני מוכן לתרום...

מוקי27 · שליחה 09/11/2010 19:49

איך משתתפים במשאל?

moco · שליחה 09/11/2010 23:27

flsh כתב:ילדים לא נכללים? באיזה אופן הם לא נכללים בדיוק?
יש לך ילדים ואתה לא חתום על אדי - אתה לא בראש התור. כרגע יש מחסור מאוד גדול באיברים לתרומה ולכן אתה כנראה לא תקבל איברים ויש סיכוי מאוד גבוה שתמות (כי המעשה הזה לא מציל חיים מבלי להרוג אחרים במודע). מה אז קרה לילדים? הם איבדו אב.
אני לא רוצה להגיד באיזה איבר בגוף שלי זה שילדים לא יפגעו. אבל מה זה משנה, גם אותו אני מוכן לתרום...
...

ילדים לא נכללים במובן שהצטרפות לאדי זה מעל גיל 18 בלבד, כך שאני משוכנע שהם לא מושפעים בעיניין התור.

זה שילדים נפגעים ממות הורה זה ברור אבל ממש לא קשור לנושא הזה של אדי.

flsh · שליחה 10/11/2010 6:44

זה קשור לנושא של אדי ב100 אחוז. מקודם הסיכוי של ילד שאבא שלו לא ימות היה תלוי בכמות האיברים, היום זה תלוי באם יש לאבא כרטיס אדי או לא.
איך זה לא קשור לאדי?

זה חוק פשוט דוחה.

moco · שליחה 10/11/2010 14:21

flsh כתב:זה קשור לנושא של אדי ב100 אחוז. מקודם הסיכוי של ילד שאבא שלו לא ימות היה תלוי בכמות האיברים, היום זה תלוי באם יש לאבא כרטיס אדי או לא.
איך זה לא קשור לאדי?
.
...

לפי אותה צורת חשיבה אז כל נושא שמשפיע על האבא משפיע על הילדים.
כל חוק שיש ניתן לניתוח לפי איך הוא משפיע על האנשים התלויים במי שהוא משפיע עליו ישירות.
גם כששמים פושע מורשע בכלא זה משפיע על ילדיו, אז לא יענישו פושעים?
אבסורד.

haimbl · שליחה 10/11/2010 14:25

moco כתב:
flsh כתב:זה קשור לנושא של אדי ב100 אחוז. מקודם הסיכוי של ילד שאבא שלו לא ימות היה תלוי בכמות האיברים, היום זה תלוי באם יש לאבא כרטיס אדי או לא.
איך זה לא קשור לאדי?
.
...

לפי אותה צורת חשיבה אז כל נושא שמשפיע על האבא משפיע על הילדים.
כל חוק שיש ניתן לניתוח לפי איך הוא משפיע על האנשים התלויים במי שהוא משפיע עליו ישירות.
גם כששמים פושע מורשע בכלא זה משפיע על ילדיו, אז לא יענישו פושעים?
אבסורד.
...

שליחה 02/12/2010 11:54

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3993056,00.html

בשבועיים: עלייה של פי 10 בחתימה על אדי.

במרכז להשתלות מרוצים. מאז שיצאה לדרך התוכנית המהפכנית לקדימות בהשתלות איברים לחתומים על כרטיס אדי - נרשמה עלייה חדה במספר המצטרפים למאגר: "בחודש רגיל אנחנו מחתימים כ-3,000 - בשבועיים האחרונים הצטרפו 15,000".

מסכימים או לא מסכימים עם המהלך, זה עובד

mulder · שליחה 02/12/2010 12:23

Huber כתב:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3993056,00.html

בשבועיים: עלייה של פי 10 בחתימה על אדי.

במרכז להשתלות מרוצים. מאז שיצאה לדרך התוכנית המהפכנית לקדימות בהשתלות איברים לחתומים על כרטיס אדי - נרשמה עלייה חדה במספר המצטרפים למאגר: "בחודש רגיל אנחנו מחתימים כ-3,000 - בשבועיים האחרונים הצטרפו 15,000".

מסכימים או לא מסכימים עם המהלך, זה עובד
...

מה שבאמת עובד זה העדר הישראלי במיטב הצביעות שלו. רץ לחתום לא כי אכפת לו ממישהו אחר (שזו כל מטרת החתימה לכאורה) אלא כדי לא להידפק בעצמו.
הוגי התכנית הזאת חיים באשליות מגלומאניות, אני לא מאמין שחוק כזה יעבור (כרגע זה רק יוזמה אם הבנתי נכון).

מה שכן הטוטאליות העיוורת בעניין הזה מאוד מטרידה אותי, ומטריד אותי שאין מספיק קולות מתוך המערכת שמעלים פומבית את התחושות האלה.

moco · שליחה 02/12/2010 13:45

mulder,

מה שחשוב זה שיהיו תורמים פוטנציאלים שיצילו חיי אדם. צביעות, עדר, מניעים - זה אולי מעניין אבל זו ממש נקודה שולית חסרת משקל יחסית לנושא הזה.
אתה יודע, הרבה אנשים חיים היום גם בגלל שלא רצחו אותם, ולא רצחו אותם כי מי שרצה לרצוח אותם החליט להתאפק כדי לא להסתכן בבילוי חייו בבית סוהר ולא בגלל שהוא החליט שחיי האחרים קדושים. אז מה?

mulder · שליחה 02/12/2010 14:19

moco כתב:mulder,

מה שחשוב זה שיהיו תורמים פוטנציאלים שיצילו חיי אדם. צביעות, עדר, מניעים - זה אולי מעניין אבל זו ממש נקודה שולית חסרת משקל יחסית לנושא הזה.
אתה יודע, הרבה אנשים חיים היום גם בגלל שלא רצחו אותם, ולא רצחו אותם כי מי שרצה לרצוח אותם החליט להתאפק כדי לא להסתכן בבילוי חייו בבית סוהר ולא בגלל שהוא החליט שחיי האחרים קדושים. אז מה?
...

מי שעושה כרטיס מועדון בעסק כלשהו הולך בהכרח לקנות שם בעתיד?

צריך לפעול ב 2 דרכים: המדינה צריכה לתת הטבה כספית נדיבה למשפחת התורם שנפטר, והגברת המודעות החברתית. לא בהפחדות בולשביקיות.

moco · שליחה 02/12/2010 14:30

mulder כתב:
moco כתב:mulder,

מה שחשוב זה שיהיו תורמים פוטנציאלים שיצילו חיי אדם. צביעות, עדר, מניעים - זה אולי מעניין אבל זו ממש נקודה שולית חסרת משקל יחסית לנושא הזה.
אתה יודע, הרבה אנשים חיים היום גם בגלל שלא רצחו אותם, ולא רצחו אותם כי מי שרצה לרצוח אותם החליט להתאפק כדי לא להסתכן בבילוי חייו בבית סוהר ולא בגלל שהוא החליט שחיי האחרים קדושים. אז מה?
...
מי שעושה כרטיס מועדון בעסק כלשהו הולך בהכרח לקנות שם בעתיד?

צריך לפעול ב 2 דרכים: המדינה צריכה לתת הטבה כספית נדיבה למשפחת התורם שנפטר, והגברת המודעות החברתית. לא בהפחדות בולשביקיות.
...

"הגברת מודעות" זו סיסמה יפה אך לא אפקטיבית. איך עושים את זה בדיוק? אף אחד עוד לא ממש הצליח ולא שלא ניסו. ההוכחה היא הרי כרטיס אדי עצמו שקיים כבר המון שנים + כולם כמעט שמעו עליו + מופיע בחידוש רישיון נהיגה, ולמרות כל זה לא הצליח מספיק.

כשהתוצאה היא הצלת חיי אדם, אני מוכן שהאסתטיקה של האמצעים לא תהיה אידיאלית. (לא שאני מסכים שיש פה הפחדה, במה מפחידים בדיוק?)

שיטות של הטבה כספית, חוץ מאשר שהם מאוד יקרות גם לא יהיו כל כך אפקטיביות מסיבה פשוטה שכבר היום יש סחר באיברים, ואני לא מאמין שהמדינה תוכל להתחרות בשוק השחור. מי שהכסף יזיז אותו, יעדיף לעשות הרבה כסף מאשר קצת.

flsh · שליחה 02/12/2010 14:42

moco כתב:
flsh כתב:זה קשור לנושא של אדי ב100 אחוז. מקודם הסיכוי של ילד שאבא שלו לא ימות היה תלוי בכמות האיברים, היום זה תלוי באם יש לאבא כרטיס אדי או לא.
איך זה לא קשור לאדי?
.
...

לפי אותה צורת חשיבה אז כל נושא שמשפיע על האבא משפיע על הילדים.
כל חוק שיש ניתן לניתוח לפי איך הוא משפיע על האנשים התלויים במי שהוא משפיע עליו ישירות.
גם כששמים פושע מורשע בכלא זה משפיע על ילדיו, אז לא יענישו פושעים?
אבסורד.
...

לא ראיתי את התגובה שלך עד עכשיו אבל עדיף מאוחר מאף פעם.
ההשוואה לפשיעה היא אבסורד. אתה מנסה לעשות אנלוגיה אבל היא פשוט לא עובדת. יש הבדל מאוד גדול בין לעשות מעשה שהוא פשע, לבין לא לעשות מעשה (לרצות לתרום איברים). עשית מעשה? תשלם עליו. לא חתמת על כרטיס אדי? נדפקת. זה מגוחך. על פי הצעת החוק, ילדים עדיין יקבלו קדימות, נכון? אז כן יש דגש על חיי קטינים, פשוט לא על רמת החיים שלהם. אתה צריך להיות מאוד נאיבי, אגב, בשביל להגיד שאין קשר מאוד חזק בין רמת החיים של ילד לבין מה שיצא ממנו בחיים. כלומר אם אתה רוצה להמשיך עם האנלוגיה שלך בכל זאת, אז לקחת אב פושע מילד לא יעשה לו רע. לא להציל את החיים של אבא של ילד לעומת זאת כן יעשה לו רע.
עד לחוק הזה לאדי לא היה שום סימוכין. כל דעה על תרבות עדר לא רלוונטית. זה כמו כרטיס שאתה רוצה כנפיים - עד שלא יוכלו לתת לך כנפיים הכרטיס לא שווה הרבה, נכון? אז עד החוק הזה כרטיס אדי לא היה עושה כלום חוץ מליידע את המשפחה על הכוונות שלך במידה שהם לא ידעו כבר. בלי קשר לכרטיס אדי, עד ל2012, אם אתם מתים המשפחה שלכם קובעת אם לתרום או לא את האיברים שלכם.

moco · שליחה 02/12/2010 14:56

flsh,
באנלוגיות תמיד יש הבדלים, אפילו גדולים, אחרת היא לא הייתה אנלוגיה אלא זהות. דווקא ההבדל הגדול פה משרת את הטיעון שלי.
הנקודה היא לא לטעון שהמקרים דומים כאשר ברור שהם שונים לחלוטין, אלא לחדד את הנקודה שבכל תחום כמעט בחיים, שונה ככל שיהיה, משפיע מה שקורה לאב על הילדים (לטוב או לרע).
אתה לא יכול לבחון כל חוק שמשפיע על אדם לפי איך זה ישפיע על ילדיו כי מהר מאוד אתה מגיע לאבסורד, בדיוק כמו הטענה פה בקשר לאדי.

נכון שכיום כרטיס אדי לא קובע מבחינה חוקית. זה לא אומר שאין לו משמעות רבה. יש בו ערך הצהרתי וזה שווה הרבה. זה למשל יכריע ברוב המקרים מה המשפחה תחליט.

mulder · שליחה 02/12/2010 15:49

מוקו אבל שוב אתה מדבר על תרומה ועל מוסריות, ואתה מסרב להסתכל על המדרון החלקלק שזה מתחיל להיות.
מלתרום איברים זה לאט עובר את הגבול מתרומה להכרח.

תמורות חברתיות מהותיות לוקחות זמן, לפעמים גם דור שלם. אי אפשר להכריח אותן לקרות בצורה כזאת, בטח לא בעניין כל כך שנוי במחלוקת עבור מגזרים שונים וגם לאנשים כמוני שמוכנים לתרום אבל לא רוצים לחתום על שום דבר ולא להיות בשום מאגר, מוסרי על הנייר ככל שיהיה.

כרגע אותו רופא וחבריו נקטו בשיטה של עצלנים שרוצים פרסום. כי להגביר מודעות באמת לוקח זמן ומאמץ, אבל יותר מהיר לגייס כמה סלבז שיחייכו למצלמה עם כרטיס ולנסות להעביר חוקים דרקוניים שנוגדים את הבסיס של חופש האדם ואתיקה רפואית.

כרטיס אדי (עריכה-משאל)

האם יש לך כרטיס אדי?