מה השב"כ לא רוצה שתדעו?

moco · שליחה 08/04/2010 14:51

osherov כתב:
moco כתב:המידע החמור ביותר בכל הסיפור הזה הוא דווקא מה ששכחת לציין בכלל, וזה שעל פי מה שמפורסם היום, צה"ל החליט להתעלם מפסיקת בג"ץ.
כל שאר העיניינים קצת פחות נוגעים למהות המשטר בארץ.
...
פיספסתי את זה.....מאיזה פסיקה צה"ל התעלם?
...

קרא ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3871970,00.html .

בתור מי שמתעמק בפרשה זה לא משהו שמותר לפספס, הרי זו הייתה הסיבה לכתבות של בלאו. זה היה כל העיניין.

למען הדיוק, הפרסום הוא של בלאו. אין אישור אחר לנקודה הזו.

Nissim · שליחה 08/04/2010 15:35

moco,
אתה טועה, אני יודע קצת יותר ממך וזה ממש לא מדוייק שהפרסום הוא של בלאו ואין אישור אחר לנקודה הזו.

moco · שליחה 08/04/2010 15:45

Nissim כתב:moco,
אתה טועה, אני יודע קצת יותר ממך וזה ממש לא מדוייק שהפרסום הוא של בלאו ואין אישור אחר לנקודה הזו.
...

א) אני באמת לא יודע שום דבר מעבר למה שקראתי שם. מאיפה אתה יודע יותר?
ב) לא הבנתי את מה שכתבת. לא מדוייק שאין אישור אחר או רק לא מדוייק שהפרסום הוא של בלאו (ודווקא כן נכון שאין אישור אחר) ?

Lior_M · שליחה 08/04/2010 15:59

כולם מפספסים את השרשור.
מישהו כבר יכול להסביר על מה ולמה היה בכלל צוו איסור פרסום ?
מה השב"כ הרוויח מזה שהאזרח הקטן לא ידע את הפרטים עד עכשיו ( לא ידע לכאורה כי הם הריי פורסמו בחו"ל )

ליאור

שליחה 08/04/2010 16:02

הם רצו להגיע להסכם לגבי מסירת שאר 1950 המסמכים שעוד נותרו אצל בלאו.

moco · שליחה 08/04/2010 16:03

Lior_M כתב:כולם מפספסים את השרשור.
מישהו כבר יכול להסביר על מה ולמה היה בכלל צוו איסור פרסום ?
מה השב"כ הרוויח מזה שהאזרח הקטן לא ידע את הפרטים עד עכשיו ( לא ידע לכאורה כי הם הריי פורסמו בחו"ל )

ליאור
...

לא, לא יכולים להסביר.

מה שמגוחך בכל העיניין הוא שכבר שבועיים הרי ברור לכולנו שמהר מאוד יוסר הצו, אבל זה בכל זאת נמרח על שבועיים ועשה נזק תדמיתי גדול למדינה.

Nissim · שליחה 08/04/2010 16:07

moco כתב:
Nissim כתב:moco,
אתה טועה, אני יודע קצת יותר ממך וזה ממש לא מדוייק שהפרסום הוא של בלאו ואין אישור אחר לנקודה הזו.
...
א) אני באמת לא יודע שום דבר מעבר למה שקראתי שם. מאיפה אתה יודע יותר?
ב) לא הבנתי את מה שכתבת. לא מדוייק שאין אישור אחר או רק לא מדוייק שהפרסום הוא של בלאו (ודווקא כן נכון שאין אישור אחר) ?
...

א. אתה לא באמת מצפה שאגיד לך, נכון? אבל אני יודע קצת יותר, באמת שלא הרבה.
ב. הפרסום הוא של בלאו אבל לא רק שלו.

moco · שליחה 08/04/2010 16:16

Nissim כתב: א. אתה לא באמת מצפה שאגיד לך, נכון? אבל אני יודע קצת יותר, באמת שלא הרבה.
.
...

יש צו איסור פרסום עליך ?

ברצינות, למרות שייתכן מאוד שאתה יודע משהו (ברור שיש אנשים שיודעים יותק ממה שפורסם), לכתוב פה שאתה יודע יותר זה ממש לא רציני.
רובינו לא מכירים אותך אישית כך שלמה שניתן יותר אמון בהודעה של מישהו בפורום מאשר בידיעות שמתפרסמות בעיתונות?
אין משמעות לכתוב במקום הפומבי הזה על מידע שאינך יכול לעמוד מאחוריו בפומבי.

osherov · שליחה 08/04/2010 16:22

משה,
אני מניח שהכוונה היא לעניין הזה:

אתר ynet כתב: ב-28 בנובמבר 2008 פרסם בלאו כתבה, שדנה בחיסולי פלסטינים שביצע צה"ל ביהודה ושומרון, לכאורה בניגוד להנחיות בג"ץ. על-פי כתב האישום שהוגש נגד קם, הכתבה התבססה על חלק מהחומר שגנבה.

הכתבה חשפה בין היתר כי לאחר שורת דיונים, הוחלט בצה"ל להתעלם מהחלטות בג"ץ ולהוציא לפועל חיסולים בהוראת בכירים בפיקוד המרכז, גם במקרים שבהם ניתן היה להסתפק במעצרם של אותם מבוקשים. על-פי הפרסום, אישרו הדרגים הבכירים בצה"ל, ובהם גם הרמטכ"ל עצמו, פגיעה בחפים מפשע במהלך החיסולים.
...

עיתון הארץ כתב: והנה תגובתו של עיתון הארץ לעניין החלטות בג"צ (העיתון שפירסם את הידיעה)
בעקבות פרסום הפרשה נמסר מ"הארץ" כי כתב "הארץ", אורי בלאו, חשף בשנתיים האחרונות שורה של פרשיות הנוגעות להתנהלות צה"ל וזרועות הביטחון בשטחים, ובהן כתבת תחקיר שחשפה בנובמבר 2008 סיכומי דיונים בהשתתפות הרמטכ"ל אשכנזי, אלוף הפיקוד דאז נוה וראשי השב"כ, אשר ניתנו בהם לכאורה הוראות לביצוע פעולות שאסורות על פי הוראת בג"ץ.

כל הכתבות אשר פורסמו ב"הארץ" נשלחו לצנזורה הצבאית וקיבלו את אישורה המלא.
...

אגב, הנה הכתבה המדוברת עצמה שהתפרסמה בעיתון הארץ לפני שנה וחצי:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1041551.html

Lior_M,
להיפך......אני חושב שזה עדיין העניין המרכזי בשרשור. אבל אני חושב שעל מנת לנסות להבין את הסיבה לצו איסור הפרסום צריך להבין מה כל צד טוען כאן ומה כל צד מפסיד\מסכן מעצם הפירסום.

הנה מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בקשר לצנזורה (תגובת העוזר)

מדוע פרשת ענת קם הוסתרה מעין הציבור במשך ארבעה חודשים? עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי, הסביר במכתב ששלח לאגודה לזכויות האזרח, כי חקירת הפרשה התנהלה תחת צו איסור פרסום "על מנת למנוע שיבוש חקירת העבירות החמורות ביותר שבוצעו לכאורה בעניין, ועל מנת למצות את האפשרות להחזיר לידי מערכת הביטחון את המסמכים הרבים שנגנבו מצה"ל".
...

הנה עמדתו של ראש השב"כ יובל דיסקין בקשר לצנזורה

ראש השב"כ יובל דיסקין אמר היום כי אחד הלקחים שלו מהפרשה הוא שהטיפול בנושא היה רך מדי, ולא לא שהיה צריך לאשר את הפרסום מוקדם יותר. לדבריו, אחרי סירובו של בלאו למסור את המסמכים החליטו בשירות הביטחון הכללי "להוריד את הכפפות".

הוא אישר שנערכו חקירות ובדיקות נוספות לגבי דליפת מסמכים, אך לא היה מוכן לפרט יותר. לשאלה האם יש חשש שהמסמכים יפלו לידי גורמים עוינים, הוא ענה שהחשש הזה אכן קיים. הוא הוסיף כי בעקבות הפרשה שונו נהלי קבלת חיילים ללשכות אלופי הפיקודים.
...

הנה תגובה שניתנה ע"י היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה שקשורה דווקא לחופש העיתונות

היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, ופרקליט המדינה, משה לדור, תקפו את התבצרותם של עיתון "הארץ" והכתב אורי בלאו בסירובם להשיב את המסמכים הסודיים. "חופש העיתונות", נאמר בהודעה מיוחדת מטעמם, "אין פירושו הפקרות ביטחונית ואין משמעו כי עיתונאי יהא רשאי להחזיק באמתחתו מאות רבות של מסמכים מסווגים שנגנבו מצה"ל – פשוטו כמשמעו. קבלת העמדה ההפוכה משמעה - היתר לסכן חיי אדם, בשם חופש העיתונות, כביכול".
...

Itsik_G · שליחה 08/04/2010 16:22

Lior_M כתב:כולם מפספסים את השרשור.
מישהו כבר יכול להסביר על מה ולמה היה בכלל צוו איסור פרסום ?
מה השב"כ הרוויח מזה שהאזרח הקטן לא ידע את הפרטים עד עכשיו ( לא ידע לכאורה כי הם הריי פורסמו בחו"ל )

ליאור
...

אתם באמת לא מצליחים להבין?
תחשבו על פעיל חמאס/ג'יהאד/אל-קעידה שיושב עכשיו בלונדון ומגלה דרך כלי התקשורת שאיפשהו לידו מסתובב עיתונאי ישראלי שברשותו כמעט 2,000 מסמכים מסווגים שיכולים מאוד לעזור לארגון שלו ועל הדרך גם יקדמו אותו.
אני במקום אורי בלאו הייתי עולה על המטוס הראשון לארץ, כי עכשיו יתחיל אחריו מצוד, לא של השב"כ, אלא של ארגונים עויינים שמאוד היו רוצים לעלעל במסמכים שברשותו.
אז נכון שסביר להניח כי גופי מודיעין זרים היו בסוד העניינים עוד לפני כן, אבל עכשיו שהפרשה חשופה לעין כל, הרבה מאוד "מזדמנים" יכולים לקבל פתאום רעיונות.

Nissim · שליחה 08/04/2010 16:26

moco,
אתה צודק, עדיף לסיים את הפינג-פונג הזה כאן, כי נראה שכבר כתבתי יותר מדי.
אני כותב רק על מה שאני יודע ולא על מה שלא, בניגוד לאנשים אחרים כאן, ולכן מפריע לי שאנשים שאין להם שום מידע מבוסס זורקים רפש על קבוצה של אנשים שעובדים יום וליל על שמירת בטחוני, בטחונך ומשפחתך.
אני האחרון שיקרא להתעלמות מבג"ץ ועל שלילת חופש מאזרחים. אך האמן לי שיש עוד הרבה גורמים שאנשים כאן לא חשופים להם או לא מודעים להם.
אחד מהם שבג"'ץ לעתים פוסק משהו שיעמוד בקנה אחד עם הסטנדרטים המשפטים המקובלים במדינות דמוקרטיות, אבל משאיר לגורמי הבטחון מרחב תמרון ע"מ לשמור על קיומה של מדינתנו.

שליחה 08/04/2010 16:32

moco,

אתה לא ברצינות מבקש שהוא יעבור על החוק בישראל ויפרסם זאת כאן, נכון?

אני חושב שהדיון הזה מוצה ושכל הצדדים שניתן לכתוב עליהם כבר ייוצגו כאן.

moco · שליחה 08/04/2010 16:36

oferlaor כתב:moco,

אתה לא ברצינות מבקש שהוא יעבור על החוק בישראל ויפרסם זאת כאן, נכון?
...

ברור שלא .
הוא דווקא הבין היטב את כוונתי.
פשוט לא צריך לכתוב פה רמיזות שאין ביכולת הכותב לעמוד מאחוריהם מעל דפים אלה.

Lior_M · שליחה 08/04/2010 16:40

Itsik_G כתב:
Lior_M כתב:כולם מפספסים את השרשור.
מישהו כבר יכול להסביר על מה ולמה היה בכלל צוו איסור פרסום ?
מה השב"כ הרוויח מזה שהאזרח הקטן לא ידע את הפרטים עד עכשיו ( לא ידע לכאורה כי הם הריי פורסמו בחו"ל )

ליאור
...
אתם באמת לא מצליחים להבין?
תחשבו על פעיל חמאס/ג'יהאד/אל-קעידה שיושב עכשיו בלונדון ומגלה דרך כלי התקשורת שאיפשהו לידו מסתובב עיתונאי ישראלי שברשותו כמעט 2,000 מסמכים מסווגים שיכולים מאוד לעזור לארגון שלו ועל הדרך גם יקדמו אותו.
אני במקום אורי בלאו הייתי עולה על המטוס הראשון לארץ, כי עכשיו יתחיל אחריו מצוד, לא של השב"כ, אלא של ארגונים עויינים שמאוד היו רוצים לעלעל במסמכים שברשותו.
אז נכון שסביר להניח כי גופי מודיעין זרים היו בסוד העניינים עוד לפני כן, אבל עכשיו שהפרשה חשופה לעין כל, הרבה מאוד "מזדמנים" יכולים לקבל פתאום רעיונות.
...

אין שום דרך לדעת לאן הגיעו המסמכים ולכן הנחת המוצא של מערכת הבטחון היא שהמסמכים כבר בידי מודיעין אוייב או אחר.

shay1 · שליחה 08/04/2010 16:40

Nissim כתב:moco,
אתה צודק, עדיף לסיים את הפינג-פונג הזה כאן, כי נראה שכבר כתבתי יותר מדי.
אני כותב רק על מה שאני יודע ולא על מה שלא, בניגוד לאנשים אחרים כאן, ולכן מפריע לי שאנשים שאין להם שום מידע מבוסס זורקים רפש על קבוצה של אנשים שעובדים יום וליל על שמירת בטחוני, בטחונך ומשפחתך.
אני האחרון שיקרא להתעלמות מבג"ץ ועל שלילת חופש מאזרחים. אך האמן לי שיש עוד הרבה גורמים שאנשים כאן לא חשופים להם או לא מודעים להם.
אחד מהם שבג"'ץ לעתים פוסק משהו שיעמוד בקנה אחד עם הסטנדרטים המשפטים המקובלים במדינות דמוקרטיות, אבל משאיר לגורמי הבטחון מרחב תמרון ע"מ לשמור על קיומה של מדינתנו.
...

רק להוסיף משפט אחד או שניים
לגבי הערכה על פועלם של האנשים מאחורי "הוילון" שעובדים ימים כלילות אין על כך עוררין לדעתי מאף אחד
מהגולשים
אולם ואני לא רוצה להיכנס ושאתה תיכנס לפרטים אין אוטופיה בשרות כמו בכל גוף ממשלתי והדיעות לגבי מיצוי כזה או אחר בענינים שונים חלוק לא מעט בדרך השגתו ומכאן לא אכנס יותר

לעניין השרשור מעשה העיתונאי וזאת טרם שקראתי את הכתבה מוכיח את אמירותי קודם לכן בעניין החופש שהם לוקחים לעצמם בעניינים רגישים ושעושים שם ככול שעולה על רוחם שוב תחת מעטה של זכות הציבור לדעת אבל מה שמניע אותם זה רייטינג בילבד
אם אני מבין נכון העיתונאי לא היה צריך לרוץ לפירסומים זרים על מנת להראות את החומר בידו וחמור מיכך שהשב"כ לא יכול להוציא ממנו את החומר כניראה בגלל החוק חסיון של עיתונאים מפני מסירת מיידע שעלול להפליל את המודיע כמו שיש חיסיון רופא ומטופל אחרת, אינני רואה מדוע לא יכול השב"כ להוציא מידי העיתונאי את החומר המדובר .
לדעתי יש כאן משהו שלוקה בחסר בהיתנהלות גורמי הביטחון בכל מה שקשור לקבלת החומר הסודי מידי העיתונאי

AviBiton · שליחה 08/04/2010 16:49

יש עוד דרך שבה ענת קם יכלה לחשוף את העיניין ולא להסתבך.
היא יכלה לקחת את המסמכים ישירות לבג״ץ.
כך המסמכים עדיין היו תחת פיקוח של המדינה ובמקביל, בג״ץ היה מורה לחקור את המחדל.
עצם העובדה שהדרך בה היא בחרה ללכת היתה חשיפה עיתונאית והעברת סודות מדינה לעיתונאי, רק עשתה את הדברים גרועים יותר.
אני לא יודע אם היא עשתה את זה מאידיאולוגיה או משיקול דעת מוטעה, התוצאה היא אותה תוצאה: יש מסמכים מסווגים שנמצאים איפשהו ומאד יכולים לפגוע בביטחון המדינה והיא זו שלכאורה אחראית לזה.

nir11 · שליחה 08/04/2010 18:04

Itsik_G כתב:
Lior_M כתב:כולם מפספסים את השרשור.
מישהו כבר יכול להסביר על מה ולמה היה בכלל צוו איסור פרסום ?
מה השב"כ הרוויח מזה שהאזרח הקטן לא ידע את הפרטים עד עכשיו ( לא ידע לכאורה כי הם הריי פורסמו בחו"ל )

ליאור
...
אתם באמת לא מצליחים להבין?
תחשבו על פעיל חמאס/ג'יהאד/אל-קעידה שיושב עכשיו בלונדון ומגלה דרך כלי התקשורת שאיפשהו לידו מסתובב עיתונאי ישראלי שברשותו כמעט 2,000 מסמכים מסווגים שיכולים מאוד לעזור לארגון שלו ועל הדרך גם יקדמו אותו.
אני במקום אורי בלאו הייתי עולה על המטוס הראשון לארץ, כי עכשיו יתחיל אחריו מצוד, לא של השב"כ, אלא של ארגונים עויינים שמאוד היו רוצים לעלעל במסמכים שברשותו.
אז נכון שסביר להניח כי גופי מודיעין זרים היו בסוד העניינים עוד לפני כן, אבל עכשיו שהפרשה חשופה לעין כל, הרבה מאוד "מזדמנים" יכולים לקבל פתאום רעיונות.
...

הבנתי, הבעיה היא העיתונאי הישראלי שמסתובב בלונדון עם המסמכים. בעיה פתירה בקלות: אומרים לו שיחזור לאקץ ולא יוגש נגדו כל כתב אישום, וגם לא יעצר, ופותרים את הבעיה.
אבל לא, שרותי הבטחון שיכורי הכח שלנו חייבים לעשות מכל אחד דוגמה, ובמקום לפתור את הבעיה בדרך החכמה - גורמים לישראל להראות כמו מדינה אפילה בעיני כל העולם החופשי.
עכשיו גם כמובן חייבים להפוך את העיתונאית הזאת לאויבת העם ומרגלת (מרגלת? בשביל איזו מדינה?), וזאת רק בגלל שהיא חשפה כל מני דברים בלתי חוקיים שעושים בצהל (אבל רוב הציבור המתלהם תומך בהם כמובן, שכן דמקורטיה היא מושג מופשט שכל מני עובדי אלילים מוטרפים לא מסוגלים להבין).

eg99 · שליחה 08/04/2010 18:30

אני לא יודע אם היא עשתה את זה מאידיאולוגיה או משיקול דעת מוטעה
...

לכאורה, נדמה שאם יש משהו שמשותף לכל המעורבים בפרשה, זה שיקול דעת מוטעה. בגדול.

החל ממי שהוציא מסמכים מסווגים,
דרך מי שלא ידע לשמור עליהם מלכתחילה,
דרך מי שהחזיק בהם,
דרך מי שלא דאג למקורותיו,
דרך כל מי שלא ניהל נכון את המו"מ בין הצדדים,
דרך מי שלא השכיל להבין את משמעות התזמון של הסרת איסור הפרסום,
וכמובן מי שקיבל החלטות בעיתיות שסופן להגיע לדיון ציבורי.

ברור לי שלכל אחד בשרשור הזה יש את "העדפותיו" ל"מי יותר צודק" בכל הסיפור, אבל נראה לי שזה לא הדיון, אלא איך נוצרת שרשרת כל כך ארוכה של שיקולי דעת מוטעים.

כל כך חבל.

Shed · שליחה 08/04/2010 21:04

דווקא לאחר הסרת צו איסור הפרסום, ברור לי יותר למה בקשתו והצאתו לא היו טעות.
נכון - אתרים בחו"ל כתבו שיש מישהו בשם ענת קם שנמצאת במעצר בית כבר מספר חודשים, שיש צו איסור פרסום, שמדובר ככל הנראה במסמכים סודיים שגנבה בעת שירותה הצבאי.

הנה פרטים שלמדנו בשניה שבה הוסר הצו:
1. לא מדובר ב"כמה מסמכים" אלא במאות ואלפי מסמכים.
2. מדובר במסמכים בפורמט אלקטרוני, שניתנים לשיכפול בקלות. ידוע בוודאות על לפחות עוד אותק אחד שנעשה להם.
3. מדובר במסמכים משולחנו (או מחשבו) של אלוף פיקוד מרכז. זה אומר ה-מ-ו-ן על איכות המידע שיש בהם.
4. אחד ממחזיקי המסמכים נמצא כרגע בלונדון - לא צריך לפרט יותר מדי.
5. יש עוד פרטים שעדיין חסויים תחת צו, אני די בטוח שלא נוכל למצוא אותם באתרים בחו"ל.

בקיצור - למרות כל הפרסומים והכתבות מעבר לים - אי אפשר לזלזל ולבטל את כמות הפרטים שלא נחשפו עד הרגע (על מנת לתת זמן למו"מ ולפתרון) .

nir11 · שליחה 08/04/2010 21:46

היה ידוע שהכתב ברח ללונדון, לא צריך להיות גאון כדי לעשות 1+1.
כל מה שהיו צריכים לעשות זה להביא אותו לישראל, על פי מיטב זכרוני יש לנו גם נסיון בהחזרה לישראל גם אם הוא לא ממש רוצה.
לפי התאוריה שלך הם יכלו להעלות את הקבצים למליון מקומות בעולם, אי אפשר באמת היה למנוע את זה, רק שהם לא מרגלים, אלא כלבי השמירה של הדמוקרטיה ושלטון החוק כאן.
לא ברור לי פשר ההתאמצות הבלתי מתפשרת להבין את מניעי כוחות הבטחון שלנו, הם בסך הכל רוצים למנוע חשיפה של מידע שמסוכן רק לעבריינים שמתוארים בו.