פרוססור

שליחה 23/02/2010 14:18

חכם_חנוכה,
תקרא שוב את המשפט שלי, אנשים נעלבים כאשר מקללים את הציוד שברשותם, לא הציוד נעלב.

itay123 · שליחה 23/02/2010 14:22

ziv_r כתב:חכם_חנוכה,
תקרא שוב את המשפט שלי, אנשים נעלבים כאשר מקללים את הציוד שברשותם, לא הציוד נעלב.
...

לגבי עלבון הציוד, כבר שמעתי אנשים שנקשרים לציוד שלהם כאהבת חייהם או כילד נוסף במשפחה ואפילו אישה

ככה שגם הציוד בחלק מהמקרים יכול להיפגע...

שליחה 23/02/2010 14:24

ziv_r כתב:אנשים מקושרים מאוד לציוד שברשותם וכאשר קוראים לציוד בשמות גנאי, לפעמים זה פוגע בדיוק כאילו קיללתם את בעל הציוד עצמו.
השתדלו להמנע מתיאורים גרפים כאלו.
...

danlior · שליחה 23/02/2010 14:59

itay123 כתב:
ziv_r כתב:חכם_חנוכה,
תקרא שוב את המשפט שלי, אנשים נעלבים כאשר מקללים את הציוד שברשותם, לא הציוד נעלב.
...
לגבי עלבון הציוד, כבר שמעתי אנשים שנקשרים לציוד שלהם כאהבת חייהם או כילד נוסף במשפחה ואפילו אישה

ככה שגם הציוד בחלק מהמקרים יכול להיפגע...
...

לעומת זאת יש גם אנשים שמחליפים ציוד כמו שהם מחליפים גרביים.

itay123, מכיר מישהו כזה?

danlior · שליחה 23/02/2010 15:03

ziv_r כתב:Croc,
חיובי, כל עוד מדובר בפורמט סגור.
...

CROC

כמו שכתבתי כאן בהתחלה, זיו צודק - שלב "הפיענוח" פרופר הוא סגור אבל מכיוון שאין לנו גישה לתוצאת הפיענוח כמו שהיא, הנתון הזה לא רלוונטי.

הפיענוח לוקח קובץ DTS ומפענח אותו לששה ערוצי PCM, משם ועד האווטפוט הסופי אותו אנחנו שומעים הדרך עוד ארוכה ושונה מהותית ממכשיר אחד לשני.

Adix · שליחה 23/02/2010 15:15

Croc כתב:אדי,
התכוונתי לעבודה שהוא עושה בתור פרה+פרוססור בק"ב.

תמורה לכסף זה סיפור בפני עצמו וא לקשור למה שאמרתי על ימהה הספציפית הזו (אנ מתבסס על הנחנה שהוא קצת פחות טוב מ-RXV995 מאותן שנים שהיה דגם מהולל והיה לי אותו אבל התברר שהוא לא רחוק מרמת הזבל).
...

גנא,
אם לא מדובר על תמורה לכסף אז איזה מדד יש?
אומנם זה סוטה מנושא השרשור אבל לדעתי זו הדרך להעריך ציוד. אם תאמר לי שאותו ימהה או כל ציוד אחר נשמע גרוע בהשוואה לכל רסיבר באותה רמת מחיר זה כבר סיפור אחר. בהשוואה לפרוססור+פאוור במחיר משולש זו לא השוואה הוגנת.

כן, אין לי בעיה לקבל את ההצהרה שבדרך כלל שפרוססור + פאוורים ישמעו בדרך כלל טוב יותר מרסיבר אבל כמעט תמיד המחיר יהיה גבוהה משמעותית (הכוונה לסט שהותאם כהלכה).

9000es · שליחה 23/02/2010 15:33

Adix

ברכישת פרוססור אין שום מותג שמחייב אותך לרכוש את הפאוור שלו .

לדעתי . אפשר להתאים פאוורים טובים יותר מאשר הפאוור של אותו מותג .
הכל תלוי בסוג הרמקולים שיש ברשותך חיווט איכותי . נגן בלו ריי סופר איכותי .

ותנאי החדר בו יוצב המערכת .

danlior · שליחה 23/02/2010 15:44

9000es כתב:Adix

ברכישת פרוססור אין שום מותג שמחייב אותך לרכוש את הפאוור שלו .

לדעתי . אפשר להתאים פאוורים טובים יותר מאשר הפאוור של אותו מותג .
הכל תלוי בסוג הרמקולים שיש ברשותך חיווט איכותי . נגן בלו ריי סופר איכותי .

ותנאי החדר בו יוצב המערכת .
...

ממש ככה! פרה פרוססור והגברת כח הן אומנויות שונות והתמקצעויות שונות. נדיר למצוא חברה שעושה מוצרים איכותיים בשני התחומים האילו

Croc · שליחה 23/02/2010 16:09

זיו, אתה צודק ואני מת על הדרך העדינה להעיר לי

בכל מקרה - הפעם מותר לי להגיד מה שאני רוצה כי מדובר בציוד שלי

Croc · שליחה 23/02/2010 16:12

עדי - אל תכניס לזה תמורה לכסף.
אני מדבר איתך על צליל לא נכון.
שיתן תמורה כי טובה - זהו פגם שלדעתי אין לקבל. במיוחד שלא מדובר על ציוד שעולה גרושים - ה-995 שלי עלה לפני 12 שנה 5,500 ש"ח שזה לא בדיוק גרושים.

Adix · שליחה 23/02/2010 16:36

Croc כתב:עדי - אל תכניס לזה תמורה לכסף.
אני מדבר איתך על צליל לא נכון.
שיתן תמורה כי טובה - זהו פגם שלדעתי אין לקבל. במיוחד שלא מדובר על ציוד שעולה גרושים - ה-995 שלי עלה לפני 12 שנה 5,500 ש"ח שזה לא בדיוק גרושים.
...

הי,
אני מתנצל אבל תמורה לכסף באודיו וביצועים יחסית לציוד יקר יותר תמיד שיחקו תפקיד מרכזי בעולם האודיו.
מעבר לכך אני מניח שעם הזמן השמיעה שלך השתפרה והדרישות עלו ואז שמת לך לדברים שלא התאימו לך ב 995
גם הרסיבר ק"ב הראשון שלי שעלה 3300 ש"ח לפני 13-14 שנה, היה פסגת החלומות מבחינתי והיום הוא בטח יעשה לי כאב ראש.

ולגבי צליל לא נכון, באודיו הכל עניין של טעם אישי מן הסתם.

נראה לי שאפשר לעצור את הדיון...אתה מוזמן להיות בעל המילה האחרונה.

Croc · שליחה 23/02/2010 21:07

עדי,
לא בשביל להיות בעל מילה אחרונה אלא כדי להבהיר - כאשר אני מדבר על "צליל נכון" - זה די פשוט.
אני לא מדבר על אופי של הצליל אלא על צלילים שיש ו/או אין.
תחשבו על מצלמה שאתה לוקח עם 5 מצלמות - מצלה אחת באופן עקבי מעלימה עצים אבל מוסיפה גדרות - לא קשה להבין שמצלמה הזו מייצרת תמונה לא נכונה.

Croc · שליחה 23/02/2010 21:12

זיו,
חשבתי על זה והגעתי למסקנה שדוגמא של ZIP אינה נכונה.
ZIP זה פורמת LOSSELESS ואנו דיברנו על DD ו-DTS רגילים (לא DTS-HD) שהם פורמטים LOSSY.

אם אתה רוצה דוגמאות מעולם המחשב - קח JPEG.
ידוע שיש תכנות שמציגות תמונות יותר יפות או פחות יפות מאותו קובץ.

שליחה 23/02/2010 21:17

Croc,
דווקא הדוגמה של ZIP הינה טובה מכיוון שהיא מראה מה זה פורמט סגור וכיצד כל תוכנה שונה מתייחסת בצורה זהה אליו. אין לי דוגמאות נוספות.
אם משום מה אתה עדיין מסרב להאמין, פנה ל DTS או ל Dolby, יש להם אימייל לשאלות מסוג זה.

Croc · שליחה 23/02/2010 22:59

לא הבנתי למה אתה חושב שחובת הוכחה היא עליי

שליחה 23/02/2010 23:00

אני לא מבין למה אתה חושב שביקשתי ממך הוכחה.

Croc · שליחה 23/02/2010 23:44

עכשיו שיש לי קצת יותר זמן אני רוצה להתחייס לתפיסה של רסיבר מול פרוססור רציני/יקר.

לא תהיה כאן תשובה מוחצת עבור פותח השרשור מה כדאי לו לעשות.
לטעמי אם הוא מחפש שיפור ביכולות סטריאו - אולי כדאי לו ללכת על PRE סטריאו נפרד. או אולי אף בכלל להגברה נפרדת לגמרי עבור סטריאו.

ובחזרה לרסיבר מול פרוססור:
ואני לא רוצה להתמקד על נושאים "טריוויאליים"/שימושיים של חופש בבחירת הגברה, אפשרות להגברה טובה יותר (לא תמיד זה המצב בפועל) או יתרונות של ספקי כוח נפרדים (קשה לי לשפוט מה מידת ההשפעה על שורה הסופית בסאונד - דווקא יש לי חשד שהבדלים לא שמיים וארץ), תחושת יקרתיות וכו'.

אני רוצה לדבר על פרוססינג נטו.
ורוצה להתמקד ביצרנים שמתמחים בנושא כבר שנים רבות ובעלי קבלות - שהם מרידיאן, לקסיקון ו-THETA (אולי ברח לי מהראש מישהו.......)

1. פרוססורים האלו מאפשרים רמת גמישות בהגדרות שרסיברים ופרוססורים "זולים" פשוט לא נותנים.
זה יכול להיות הרבה מאוד דברים - גמישות בהגדרות רמקולים, הגדרות מדוייקות של מרחקים, הגדרות DEFAULT לכל כניסה וכל סוג "אפקט" של SURROUND, מתן שמות לכניסות, שיוך כניסות אודיו לכניסות ווידאו, קביעת אלגוריטם ו-SLOPE של החיתוך, שליטה על הפניית באס וכו' וכו' וכו'
אחרי שמתרגלים לזה מאוד קשה לוותר על זה.

2. יכולות POST PROCESSING.
לוקחים את הסאונד אחרי פיענוח של DD או DTS ואז עושים עליו עוד עיבוד.
בפרוססורים טובים זה בכלל לא נשמע מיותר כמו איזה מצב דבילי של CUHRCH אלא עושה טוב לצליל.

3. יכולות להפוך את אות סטריאו או 5.1 למשהו אחר - לדוגמא את סטריאו ל-"קידמיים + סנטר" או 5.1 ל-7.1 וכו'.
כמובן שיש את דולבי פרולוג'יק הקשיש ואת DPL2X - אבל אלגוריטמים של יצרנים אלו נותנים תוצאות מוצלחות הרבה יותר וזה פשוט תענוג.
אני עד היום זוכר את ההלם שלי כאשר לקסיקון הקשיש הקודם שלי - דגם מלפני איזה 15 שנה - בחיבור אנאלוגי לממיר יס הפך את הסטריאו ל-5.1 בצורה כזו שכאשר היה מסוק שטס מקדימה אל הצופים ועובר מעל הראשים הלקסיקון העביר את הצליל שלו בתיאום מלא עם התמונה.
איך לעזאזל הוא הצליחו לעושת את זה עד היום נשגב מבינתי.
דוגמה יותר טרייה מלקסיקון נוכחי שלי - יש סאונד של גשם ואני שומע את צלילו מגיע מכיוון התקרה. אני מזיז ראש, מסתכל שמאלה, ימינה, למעלה, למטה - כן, הצליל מהתקרה !!! (ובחוץ היה יום קיצי שטוף שמש)

4. כל הנ"ל מתאפשר בגלל שהם שיש להם ניסיון רב והם בונים חומרה יעודית שלהם, תכנה יעודית שלהם ומשתמשים באלגוריטמים שלהם.
אני אישית לא מאמין שיצרן חדש יכול לגשת לנושא, לקחת כמה צ'יפים גנריים ולהרכיב מזה בשיטת הלגו פרוססור שייתן אותה תוצאה.

5. יכולות שדרוג וטרייד אין.
בוא נפסיק את סיפורי החארטות של יצרנים של רסיברים (כולל יקרים מאוד) ופרוססורים "זולים" - מעולם לא היו להם שידרוגים לאמרות הבטחות השכם וערב.
במקרה הכי טוב יצאו כמה עדכוני תכנה בודדים - וזהו.
אצל יצרנים הנ"ל יש היסטוריה ארוכה ומוכחת של עדכונים ושדרוגים.
לפעמים חינם. לפעמים בתשלום. בד"כ התשלום סביר והיגיוני (יחסית למחיר הפרוססור עצמו).

כמו כן חלקם מתמידים להציע תוכניות TRADE IN להחלפת דגמים ישנים בחדשים.

כל זה עוזר לשמור על ההשקעה.
חבל שבארץ יבואנים לא תמיד מאפשרים ללקוחות אותם תנאים כמו בחול.
וגם לא פעם תנאים באירופה פחות טובים מתנאים בארה"ב. קשה קשה..........

נקודה זו גם מעמידה באור חדש את הנושא של תמורה לכסף.
מניסיוני אני שם לב שפרוססור מחזיק מעמד לפחות 2 דורות של רסיברים. אפילו 3.
אם עושים חשבון כמה עולה 3 פעמים להחליף רסיבר לעומת להחליף פרוססור פעם אחת - יתרון של תמורה לכסף מתחיל להצטמצם בצורה משמעותית.........

בקיצור - מה שניסיתי להגיד שיש לפרוססורים "רציניים" יתרונות מהותיים ואמיתיים וזה לא סתם תשלום על יוקרה ותדמית.
חבל שמחירים שלהם עדיין מאוד יקרים עבור רוב האוכלוסיה (גם עבורי).

danlior · שליחה 24/02/2010 0:09

Croc

נהנתי לקרוא את נקודת השקפתך. הרשה לי להעיר כמה הערות

לטעמי אם הוא מחפש שיפור ביכולות סטריאו - אולי כדאי לו ללכת על PRE סטריאו נפרד. או אולי אף בכלל להגברה נפרדת לגמרי עבור סטריאו.
...

מסכים! או כמו שנהוג לכתוב באתר -

וקודם כל הגברה!

1. פרוססורים האלו מאפשרים רמת גמישות בהגדרות שרסיברים ופרוססורים "זולים" פשוט לא נותנים.
זה יכול להיות הרבה מאוד דברים - גמישות בהגדרות רמקולים, הגדרות מדוייקות של מרחקים, הגדרות DEFAULT לכל כניסה וכל סוג "אפקט" של SURROUND, מתן שמות לכניסות, שיוך כניסות אודיו לכניסות ווידאו, קביעת אלגוריטם ו-SLOPE של החיתוך, שליטה על הפניית באס וכו' וכו' וכו'
אחרי שמתרגלים לזה מאוד קשה לוותר על זה.
...

הפיוניר LX-70 שלי עושה כל זאת והרבה יותר.

2. יכולות POST PROCESSING.
לוקחים את הסאונד אחרי פיענוח של DD או DTS ואז עושים עליו עוד עיבוד.
בפרוססורים טובים זה בכלל לא נשמע מיותר כמו איזה מצב דבילי של CUHRCH אלא עושה טוב לצליל.
...

שוב, הפיוניר LX-70 עושה פלאים עם מה שהוא מקבל מפענוח ה-DTS למשל. סרטים נשמעים מדהים, בעלי נפח גודל ותלת ממדיות. אין מה להשוות עם מה שהיה פעם ברסיברים או עם יכולות ה-DSP שבדר"כ מזוהות עם ימאהה.

3. יכולות להפוך את אות סטריאו או 5.1 למשהו אחר - לדוגמא את סטריאו ל-"קידמיים + סנטר" או 5.1 ל-7.1 וכו'.
...

אני רוצה לומר לך שערוץ הסרטים HD של יס משדר עדיין רובו בסטריאו אך באיכות סאונד מצוינת. כשאני שם את הפיוניר LX70 על מוד DPLII אני לא פחות מנפעם וממש לא לחוץ מזה שהם יעברו ל-DD. נשמע מופרד לחלוטין.

איך לעזאזל הוא הצליחו לעושת את זה עד היום נשגב מבינתי.
...

הרשה לי להסביר לך - לא מדובר בפס קול סטריאופוני רגיל כי אם בפס קול סטריאופוני שעבר קידוד לפי קוד של דולבי. לפני DD היה דולבי סטריאו בו קודדו (באופן אנאלוגי כמובן) ארבעה ערוצים (ימין, שמאל, סנטר וסוראונד מונו) ע"י מי שעשה את המיקס לפס הקול. המפענח של דולבי ידע להפריד את ארבעת פסי הקול לפי המיקום שלהם בין היחס של הערוץ הימיני לשמאלי בפס הקול הסטריאופוני.

5. יכולות שדרוג וטרייד אין.
...

זה היופי שבדבר - עם רסיבר של 6,500 ש"ח השידרוג יכול להיות החלפת הרסיבר כל כמה שנים

מה שניסיתי להעביר בשירשור הזה זה שהרסיברים של השנים האחרונות טובים בהרבה בכל מה שקשור לפרוססוינג ואיכות ה-DACים מאשר אחריהם הותיקים יותר. אם לפני 15 שנה הפרוססור של לקסיקון השאיר מאחור את בכיר הרסיברים בפרוססינג, כיום ההבדלים הצטמצמו למעט מאוד אם בכלל.

Balance · שליחה 24/02/2010 8:27

אחת מנקודות המוצא צריכה להיות האם לשואל יש או אין מגבר 5 ערוצים.
אם ישנו אזי אין טעם ברסיבר

9000es · שליחה 24/02/2010 15:14

Balance כתב:אחת מנקודות המוצא צריכה להיות האם לשואל יש או אין מגבר 5 ערוצים.
אם ישנו אזי אין טעם ברסיבר
...

Balance

בוודאי שיש מגברים בעלי חמישה ערוצים . אבל לא הבנתי את הקשר לרכישת רסיבר .

אשמח לשמוע הסבר מפורט .