:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שמעון_ד · שליחה 17/08/2011 16:09

מה אתם אומרים על הקריאה המתפרסמת היום בהארץ לפלוש ולהשתלט על הרכוש של האחרים?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238450.html
יש אפילו מפה של הנכסים הריקים:
http://alllies.org/blog/wp-content/uplo ... 8/A162.jpg
זה חלק מהמחאה או מישהו שרוצה לתפוס עליה טרמפ?

amiti · שליחה 17/08/2011 17:17

AviBiton כתב:חוסר ההתדיינות עם הגורמים המחליטים וחוסר הנכונות לשבת תכלס ולפתור בעיות יהרגו את המחאה הזו.
יצאתם, מחיתם, העליתם טענות מוצדקות, קיבלתם מנדט לא קטן מהעם, קיבלתם את תשומת הלב, עכשיו זה הזמן לשבת ולראות איך פותרים את הדברים, או לפחות איך מתחילים לזוז לכיוונים חיוביים.
אם לא עושים את זה עכשיו, אפשר לקפל את האוהלים ולחזור הביתה כי שום דבר לא ייצא כבר לפועל.
חוסר הנכונות לדון בפיתרונות אמיתיים מול הגורמים הרלבנטיים רק מעורר אנטגוניזם בקרב לא מעט אנשים ומעורר סימני שאלה לגבי המשך הדרך.
בקרוב יהיו דברים בוערים אחרים, כמו כינונה האפשרי של מדינה פלסטינית, וכשדבר כזה יקרה, המחאה תידחק לשולי החדשות והתודעה.
...

אין מקום להתדיינות משום שמדובר במחאה עממית. לא מדובר על ועד עובדים שיכול לשאת ולתת על סעיפים ותתי סעיפים. ל"מנהיגי המחאה" גם אין אמצעים או סנקציות כדי לאכוף אי עמידה של האוצר בהסכם ואפילו אין להם מנדט חוקי לדון משום שהם לא נבחרו על ידי אף אחד. כל שהם יכולים לעשות הוא להגיב על החלטות פולטיות של הממשלה ו"העם" כרצונו יצטרף לקול הקורא או ידיר רגליו מהמחאה.

ליאור , דווקא במחאה הנוכחית לא נשמעו (כמעט) תביעות קונקרטיות מצד קבוצות סקטוריאליות. מדובר בה , כל הזמן , בואריאציות שונות של העמקת המחוייבות הממשלתית לנושאים המיקרו כלכליים בניגוד להסתפקות בנתונים המאקרו כלכליים .

תסמוך על הממשלה שתדע לרתום בבואה להציג פתרונות , את השסעים החברתיים בארץ כדי לחדד את סדקים בין הקבוצות השונות שמזדהות עם המחאה. למשל דתיים מול חילוניים , יהודים מול ערבים , מרכז מול פריפריה , עירוניים מול חקלאים, העשירונים הגבוהים מול העשירונים הנמוכים וכו'. אתה תראה פתרונות שונים ומשונים (שכבר החלו לצוץ) שינסו להעדיף בכל פעם ציבור מסויים על חשבון ציבור אחר ועל ידי כך להקטין את התמיכה במחאה.

שמעון_ד · שליחה 17/08/2011 17:26

amiti כתב:
AviBiton כתב:חוסר ההתדיינות עם הגורמים המחליטים וחוסר הנכונות לשבת תכלס ולפתור בעיות יהרגו את המחאה הזו.
יצאתם, מחיתם, העליתם טענות מוצדקות, קיבלתם מנדט לא קטן מהעם, קיבלתם את תשומת הלב, עכשיו זה הזמן לשבת ולראות איך פותרים את הדברים, או לפחות איך מתחילים לזוז לכיוונים חיוביים.
אם לא עושים את זה עכשיו, אפשר לקפל את האוהלים ולחזור הביתה כי שום דבר לא ייצא כבר לפועל.
חוסר הנכונות לדון בפיתרונות אמיתיים מול הגורמים הרלבנטיים רק מעורר אנטגוניזם בקרב לא מעט אנשים ומעורר סימני שאלה לגבי המשך הדרך.
בקרוב יהיו דברים בוערים אחרים, כמו כינונה האפשרי של מדינה פלסטינית, וכשדבר כזה יקרה, המחאה תידחק לשולי החדשות והתודעה.
...
אין מקום להתדיינות משום שמדובר במחאה עממית. לא מדובר על ועד עובדים שיכול לשאת ולתת על סעיפים ותתי סעיפים. ל"מנהיגי המחאה" גם אין אמצעים או סנקציות כדי לאכוף אי עמידה של האוצר בהסכם ואפילו אין להם מנדט חוקי לדון משום שהם לא נבחרו על ידי אף אחד. כל שהם יכולים לעשות הוא להגיב על החלטות פולטיות של הממשלה ו"העם" כרצונו יצטרף לקול הקורא או ידיר רגליו מהמחאה.

ליאור , דווקא במחאה הנוכחית לא נשמעו (כמעט) תביעות קונקרטיות מצד קבוצות סקטוריאליות. מדובר בה , כל הזמן , בואריאציות שונות של העמקת המחוייבות הממשלתית לנושאים המיקרו כלכליים בניגוד להסתפקות בנתונים המאקרו כלכליים .

תסמוך על הממשלה שתדע לרתום בבואה להציג פתרונות , את השסעים החברתיים בארץ כדי לחדד את סדקים בין הקבוצות השונות שמזדהות עם המחאה. למשל דתיים מול חילוניים , יהודים מול ערבים , מרכז מול פריפריה , עירוניים מול חקלאים, העשירונים הגבוהים מול העשירונים הנמוכים וכו'. אתה תראה פתרונות שונים ומשונים (שכבר החלו לצוץ) שינסו להעדיף בכל פעם ציבור מסויים על חשבון ציבור אחר ועל ידי כך להקטין את התמיכה במחאה.
...

עלית כאן על נקודה חשובה, רק חבל שאת הקושי האובייקטיבי שבחלוקת העוגה בין מגזרים שונים אתה מייחס למניפולציות של הממשלה. איך בדיוק אתה מציע לשפר את מצבם של כל המגזרים ללא יוצא מן הכלל? או שבכל זאת, לדעתך, יש להעדיף מגזר כלשהו על פני האחרים?

ufffnick · שליחה 19/08/2011 8:31

אז... מחאה, הא?

flsh · שליחה 19/08/2011 15:25

סרט דוקומנטרי על יפן של אחרי המלחמה ועד שנות ה90. שימו לב כמה בעיות דומות יש לנו ולהם (אמנם בסדר כרונולוגי שונה, אבל דמיון מדהים):

תפוח ב5 דולר (תפוח אחד, לא לקילו). אני זוכר שכילד (בשנות ה90), אח שלי היה כמה פעמים ביפן למטרות עבודה והוא אמר שרוב מה שמשלמים לו על העבודה שלו שם הלך על השבוע שהוא בילה שם בגלל שהכל כל כך יקר.

Lior_M · שליחה 19/08/2011 22:22

אנחנו לא המצאנו את הבעיות. הן קימות בכל העולם ברמות כאלה ואחרות.
אנחנו פשוט לא התמודדנו איתם אף פעם כי נושא הביטחון תפס את כל מרחב הדיון הציבורי.
גם אם בסופו של דבר המחאה הזו לא תשנה סדרי עולם בדבר אחד היא הצליחה.
היא הצליחה לגרום לישראלים במהלך חודש אחד ( שזה המון במושגים של דיון ציבורי בישראל ) לדבר על עניינים חברתיים ולא על ענייני ביטחון.
בוא נראה לאן מתפתח העימות הבטחוני הנוכחי. יכול להיות שעוד כמה ימים יחזרו לדבר על עניינים חברתיים.

ליאור

Eff · שליחה 20/08/2011 3:57

אם היה אפשר לשלוח את כל יושבי האוהלים והמפגינים למיניהם לסיור של שעתיים בבית לווינשטיין הם היו אוספים את עצמם וחוזרים לחיים שלהם מאושרים מאי פעם

שמעון_ד · שליחה 20/08/2011 6:23

ראיון עם ד"ר זליכה בעיתון הארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238665.html
מתאים למי שאין לו הזמן והכח לראות הרצאתו (גם לי אין, אני מעדיף לקרוא).
יש הרבה דברים נכונים, אבל הייתי נזהר מלהסכים עם כמה קביעות יותר מדי נחרצות.

Lior_M · שליחה 21/08/2011 12:50

גאונה א'

"הפחד שלנו הוא שנתניהו יפתח במלחמה באיזה שהוא מקום בשיל לעצור את גל המחאה"
שימו לב שהדברים לא נאמרו כבדרך אגב לאיזה מקומון או עיתון סטודנטים. מדובר בראיון לתקשורת זרה ועל זה נאמר "שגרירה של רצון טוב .. "

2:25

גאון ב'

http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/273 ... 1901&loc=5

""זה נראה די הזוי שדווקא בשבועיים האחרונים אחרי תקופה ארוכה של שקט, התחדש ירי הגראדים לישובי הדרום והתרחש הפיגוע באילת. אחרי הכל הפיגוע בדרום זה דבר שכל תצפיתן יכל לראות, בטח אחרי שמערכת הביטחון קיבלה התראות של השב"כ. אני לא יודע מה קרה, אבל זה נראה לא טוב"

ואני אומר,
אולי בעצם עדיף שאני לא אגיד כלום..

taoyossi · שליחה 21/08/2011 12:58

אז על מה המחאה בעצם ?

להחלפת השילטון או לפיתרון מצוקה ?

שמעון_ד · שליחה 28/08/2011 7:20

"החוק שמונע מאיתנו דירות":
http://www.kav.org.il/100994/b1188

kobalt · שליחה 09/09/2011 22:30

הנה המספרים המדוייקים הרבה יותר
לפי צילומי תקריב מהמסוק והצפלין
הפגנת 270,000 ב קפלן
בשיא הערב היו רובם המכריע של המפגינים מרוכז בין בניין הממשלה בפינת דרך מנחם בגין לבין אבן גבירול
המרחק בין שתי נקודות אלו 850 מטר רוחבו הממוצע של הרחוב 28 מטר צפיפות הקהל המכסימאלית 3 מפגינים למ"ר
כל זה ברוטו כי צריך לחסר את הבמה רכבי המשטרה הביטחון מקומות שלא ניתן לעמוד בהם שיחים רמזורים גדרות עמודים עצים ושטחים שלפי הצילום נראו מפורזים מהצפיפות המכסימאלית
ולכן 850X28X3=71,400 גם אם נוסיף מאה מטרים צפופים לכל כיוון דבר לא מתקבל על הדעת לחלוטין נקבל 88,200 איש
ועכשיו תשלישו את המספר

כיכר המדינה בשיא הערב הצטופפו בכיכר רובם המוחלט של המפגינים תצלום האוויר מראה את הרחובות הסמוכים ריקים כמעט לחלוטין
שולי הרחוב מדוללים לגמרי שטחים נרחבים בתוך הכיכר ריקים כמעט לגמרי בכיכר 3 עשביות נרחבות שלא עמד בהם איש
קוטר הכיכר 300 מטר ולכן שטחה ברוטו 70650מ"ר גם לפי חלום רטוב מאד היו נדחסים לשם כ 211,000 מפגינים ושוב התצלום מראה בברור שהצפיפות לא מתקרב לכך
http://news.walla.co.il/?w=//1856642/1137189/5/@@/media

השאלה הראשונה היא מדוע בוחרת התקשורת לשקר? מדוע היא בוחרת לחזור על השקר?

כמה סרטונים ועובדות

"מנהיגי המחאה"
דפני ליף – פעילת שמאל קיצוני .חתומה על מכתב הסרבנים קוראת לסרב לשרת בצבא מאשימה את ישראל בפשעים
סתיו שפיר – פעילת שמאל קיצונית
ברק סגל – פעיל שמאל קיצוני
אלה ידעיה – סרבנית שרות
יהודית אילני – פעילת בל"ד
יעל ברדה – תומכת סרבנות פעילת שמאל רדיקאלי

יועצים לצוות רוטשילד
טליה ששון - מונתה ע"י שרון, המבוהל מחקירותיו, לכתוב דו"ח על המאחזים ביש"ע, וחיברה דו"ח פוליטי מגמתי, בלוליינות מרשימה שהצליחה שלא להזכיר את שרון, יוזם ומקים המאחזים. ששון חברה במועצת 'הקרן', ב'יוזמת ז'נבה' וברשימת מר"צ לכנסת.
יוסי זעירא – חתום על עצומה לסרוב לשרת בשטחים, חתום על עצומת תמיכה בשחקנים מחרימי התנחלויות.
אמילי סילברמן – פעילת שמאל פעילה בקרן החדשה חברת פאנל עמותת "במקום" מסוקרת באהדה על ידי בטאוני "מגזין הכיבוש" ו מק"י
איציק גלנור - היה סגן נשיא 'הקרן' וחתם על קריאה למדינות אירופה להכיר בעצמאות הפלשתינית מטעם "סולידריות שייח ג'ראח".חבר במכון ון ליר
דני פילק – חתום על עצומה לסרב לשרת בשטחים, מרצה ב"מכללה החברתית כלכלית" וחבר הנהלה של עוד ארגון של 'הקרן' -"רופאים למען זכויות אדם", שבפרשת רצח משפחת פוגל מצאו לנכון להתלונן דווקא על צה"ל שפגע ברכוש ערבי כשחיפש אחרי הרוצחים בכפרם, וכן גינו את מסקנות ועדת טירקל על שהצדיקו מצור על החמאס.
נדיה איסמעיל - מקבלת את משכורתה מיוזמות קרן אברהם, עוד גוף המסונף לקרן החדשה לישראל.
מרדכי קרמניצר - חבר מועצת 'הקרן' החדשה, חתום על פניה ליועמ"ש לטובת "סולידריות שייח ג'ראח", ומשמש כסגן נשיא ה"מכון הישראלי לדמוקרטיה", מוסד נוסף שמחקריו ויוזמותיו דוחפות לנסיגה מיש"ע ומחיקת אופייה היהודי של ישראל.

אביה ספיבק – מכון ון ליר , הקרן החדשה תומך בגירוש מהשטחים , בכיר ב"תכנית לכלכלה וחברה" שלו. הכנס השנתי החמישי של התכנית הזו מומן בשיתוף עם הקרן החדשה.
הרב שי פירון - תמך בגירוש מעזה
יוסי יונה - חתום על עצומה לסרוב לשרת בשטחים, תומך בביטול חוק השבות, איזרוח כל מהגרי העבודה וצפירה משותפת ליהודים וערבים לזכר העצמאות וה"נכבה". הוא חבר בכיר בעמותות הנתמכות ע"י 'הקרן': "מרכז אדווה", "מחויבות לשלום וצדק חברתי", "המכללה החברתית כלכלית" ו"הקשת המזרחית הדמוקרטית" – זו שרואה במרגל וענונו "גיבור מזרחי".
האלה אספניולי - הדורשת להכניס למערכת החינוך את ההיסטוריה של 'הנכבה'

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=b ... d3&id=2804

http://sn111w.snt111.mail.live.com/defa ... 1185741028! fid=3&n=716912810&mid=f601a4e5-645a-45a4-a5ef-b21eb9daa930&fv=1

amiti · שליחה 10/09/2011 5:03

תגובת הממשלה למחאה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4120065,00.html

שמעון_ד · שליחה 10/09/2011 7:09

kobalt,
עוד פרט מעניין. ביום ה' השתתפתי בכנס הקמת התנועה הליברלית החדשה, ושם נודע לי כי פעילי התנועה קיימו הפגנות בעד חופש כלכלי ונגד סוציאליזם חזירי. אמנם ההפגנות לא היו מרשימות במיוחד, והשתתפו בהן אלפים בודדים במקרה הטוב, ואולם אופייני מאוד שהתקשורת סיקרה הפגנות "חברתיות" שונות גם כאשר דובר במאות מפגינים ופחות מכך (ולא רק את ההפגנות הגדולות באמת), אך התעלמה לחלוטין מהפגנות הנגד האלה.

nir11 · שליחה 10/09/2011 9:42

קובלט
תה טועה לגבי הגרוש בעזה. זה לא היה גרוש. זה היה פינוי לפי דין, שנתקל בהתנגדות אלימה של אזרחים עברייינים שכולם עברו על החוק, ולמרבה הצער לא נענשו. אם היינו מדינת חוק, רבים מהם היו היום מאחורי סוגר ובריח.

kobalt · שליחה 10/09/2011 13:44

גירוש הוא גירוש וכשתופרים חוק מיוחד להפלות כנגד קבוצת אוכלוסיה מסיבה פוליטית גרידא החוק אינו חוקי בעליל
מעניין אם אחד כמוך המציית לחוק היה בברכה מקבל חוקי גזע אחרים שעברו בפרלמנט מסויים באופן דמוקרטי לחלוטיןואפילו אושרו על ידי בית הדין העליון של אותה מדינה
מעניין אם היית קורא לכל אלו שהעזו להתנגד עבריינים

אם לא הוציאו חוק דומה לגירוש למתישבי הגליל המערבי לוד רמלה אשקלון יפו כרמיאל נהריה ואחרים יש כאן אפליה חמורה המבוססת אך ורק על פוליטיקה
אז נא לא לנפנף בחוק תפור ומפלה הרי כמו שאני מבין אתה רואה עצמ חבר במחנה שומר חוק (כל עוד הוא מפלה רק נגד אחרים)

גירוש הוא גירוש הוא גירוש

שליחה 10/09/2011 14:48

kobalt,

חד צדדי משהו הדרך שלך להסתכל על הדברים.

אם אתה באמת צודק, אז כנראה שיש מקום להחליף את השלטון כי יש יותר שמאלנים ברחובות מכל ההפגנות שהיו בישראל עד כה גם יחד...

kobalt · שליחה 10/09/2011 15:09

קודם כל לא כל מי שהגיע היה שמאלני ואם כן המאה ומשהו שהגיעו עדיין מהווים את מצביעי השמאל
אז מכך אני לא מודאג
בחד צדדיות אפשר להאשים רק תקשורת ישראלית המנהלת תעמולה נוסך גרמניה של שנות ה 30 כנגד מגזר שלם באוכלוסייתה
אני יכול להיות רב צדדי אם נפתח לסחר מכר את כל שאר המקומות אותם "כבשנו" מערבים ובהם מתגוררים יהודים
כולל אך לא מוגבל ללוד רמלה יפו הגליל המערבי

amiti · שליחה 10/09/2011 18:34

איך הגעתם לדיון על ההתנתקות?

להתנחלויות יש מחיר קבוע (יותר או פחות) על תקציב המדינה כבר למעלה מ-30 שנה , אם הוא הכרחי או חיובי - זה ויכוח ישן נושן שאין לו קשר לעניין הנוכחי. השינויים במדיניות הכלכלית בעשר-חמש עשרה שנים האחרונות הם אלה שהביאו לשינויים עמוקים בחלוקת ההון במדינה והם לא קשורים להתיישבות ביו"ש ובעזה.

nir11 · שליחה 10/09/2011 18:40

kobalt כתב:גירוש הוא גירוש וכשתופרים חוק מיוחד להפלות כנגד קבוצת אוכלוסיה מסיבה פוליטית גרידא החוק אינו חוקי בעליל
מעניין אם אחד כמוך המציית לחוק היה בברכה מקבל חוקי גזע אחרים שעברו בפרלמנט מסויים באופן דמוקרטי לחלוטיןואפילו אושרו על ידי בית הדין העליון של אותה מדינה
מעניין אם היית קורא לכל אלו שהעזו להתנגד עבריינים

אם לא הוציאו חוק דומה לגירוש למתישבי הגליל המערבי לוד רמלה אשקלון יפו כרמיאל נהריה ואחרים יש כאן אפליה חמורה המבוססת אך ורק על פוליטיקה
אז נא לא לנפנף בחוק תפור ומפלה הרי כמו שאני מבין אתה רואה עצמ חבר במחנה שומר חוק (כל עוד הוא מפלה רק נגד אחרים)

גירוש הוא גירוש הוא גירוש
...

בגרמניה רדפו יהודים בשל היותם יהודים.
בישראל החליטו לפנות מתחלים מעזה בגלל שהחליטו שהם לא צריכים להיות שם.
רק אני אזכיר לך, את מתנחלי עזה לא שלחו למחנות ריכוז, לא ירו בהם, לא הרגו אותם. הם עוד פה איתנו במדינת ישראל. ההשוואה שלך מבזה את זכר השואה.
החוק לפינוי המתנחים מאדמה שהיא בכלל לא חלק ממדינת ישראל הוא סבבה לגמרי, ואני מקווה שבקרוב יהיה חוק דומה לפינוי מתנחלי יו"ש.