:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

ufffnick · שליחה 15/08/2011 22:38

moco
ההיסטוריה תשפוט, ואני הראשון שישמח לטעות, ואני לא מתבייש להודות בטעות.
יציבות שילטון זה בהחלט לא ערך עליון, ואכן כדאי מאוד שיתחלף על בסיס רחשי ציבור מאשר פוליטיקה קטנה.
אני לא בטוח שהמחאה הזו שונה משמעותית מפוליטיקה קטנה אם מזקקים מתוך המחאה את כל הרעש מסביב.

Lior_M · שליחה 15/08/2011 22:50

ohyaeli כתב:Lior_M

נכון לוועדה אין שיניים, אבל עדיין צריך להציג גם את הצד השני. כמו שאמרתי יכול להיות שהם יראו דברים מזווית שונה.
צריך לתת לוועדה של ביבי אופוזיציה כמו שיש בכנסת, רק ע"י שיתוף רעיונות אפשר להגיע לפשרה מתקבלת.
מי שחושב שהוועדה הזו תוכל לשים מקלות בגלגלים של נתניהו טועה ומטעה.
אנחנו בכל מקרה רק נרוויח מהוועדה הזו. אם הוועדה תתן רעיון הגיוני שממשלה לא תיישם אז היא חושפת את ערוותה של הממשלה. אילו היא תתן רעיון רק לשם התנגחות אז היא חושפת את ערוותם של ה"מנהיגים" שגם ככה הושחרו עד היום.

תנו להם לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו רק יכולים לקבל עוד פתרונות אפשריים.
...

אתה יודע,
לדבר זה אחלה, אבל בדרך כלל כשעסוקים בלדבר אף אחד לא מקשיב ( לשני ). חבל שהעסק הזה יתמסמס ..

Lior_M · שליחה 15/08/2011 23:01

ufffnick כתב:
משטר דמוקרטי, שבו רק הולכים לבחירות כל 4 שנים, וחוץ מזה הכל שקט, הוא משטר דמוקרטי חולה, ודווקא שם יש סכנה גדולה בגלל אדישות האזרחים.
...
תזכיר לי מתי היתה קדנציה אחת שנגמרה בתאריך המיועד שלה?
אנחנו נמצאים בדיוק בצד ההפוך של מה שאתה מתאר -
חוסר יציבות דמוקרטי בו השילטון מתחלף אחת לשנתיים-שלוש,
ללא שום יכולת להשפיע על הטווח הארוך של ניהול המדינה (כלכלית - חברתית - מדינית).
הלוואי והיינו סובלים מקצת שיעמום פוליטי.
...

אמן.
מסכים לחלוטין. יציבות שלטונית ( לא משנה כרגע מאיזה צד של המפה הפוליטית ) חשובה יותר מכל דבר.
אפשר לתקן ולשנות ואני מאמין שאין ברירה לממשלה הנוכחית ויהיו שינויים כלשהם בסדרי העדיפויות ( אבל כנראה שלא בעקרונות המדיניות הכלכלית הליברלית ).
ה"עם" צריך להבין שכללי המשחק הדמוקרטים קובעים שממשלה מחליפים בבחירות. יש אפשרות להקדים בחירות אם יש רוב בכנסת ( וכרגע לא מסתמן רוב כזה ). כל השאר לא חשוב. 300 אלף או מיליון. לא רלוונטי. "העם החליט", "העם דורש" אלו סיסמאות שלא שוות את הבריסטול עליו נכתבו. מי זה העם ? מה הוא בעצם דורש ? למה הוא נזכר עכשיו ? איפה הוא היה בבחירות הקודמות ? ואיפה הוא יהיה בבחירות הבאות ? אלו שאלות שלאף אחד אין תשובה עליהם.
כולי תקווה שכל אותם אנשים שיצאו לרחובות יגיעו לקלפי ויצביעו לפי אג'נדה חברתית-כלכלית ולא לפי אג'נדה מדינית בטחונית ( ואני לא באמת מאמין שזה יקרה ).

ליאור

detailer · שליחה 16/08/2011 0:36

השרשור הזה מתחיל להיות הזוי בדיוק כמו המאמר הזה

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 5:39

הדבר היחיד שיכולתי לומר עד עכשיו בזכות המחאה הוא שהמוחים לא השתמשו באלימות. נראה שגם זה עומד להשתנות:
"המאהל בב"ש: הושלכו נעליים לעבר חברי ועדת טרכטנברג" http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000673844

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 6:38

ufffnick כתב:moco
ההיסטוריה תשפוט, ואני הראשון שישמח לטעות, ואני לא מתבייש להודות בטעות.
יציבות שילטון זה בהחלט לא ערך עליון, ואכן כדאי מאוד שיתחלף על בסיס רחשי ציבור מאשר פוליטיקה קטנה.
אני לא בטוח שהמחאה הזו שונה משמעותית מפוליטיקה קטנה אם מזקקים מתוך המחאה את כל הרעש מסביב.
...

מה שחשוב זה לא רק יציבות השלטון אלא גם יציבות מדיניות כלכלית. הזיגזגים במדיניות לא מאפשרים תכנון לטווח הארוך, פוגעים בהשקעות וביכולת של האזרחים לקבל החלטות כלכליות באופן מושכל.

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 6:54

detailer כתב:השרשור הזה מתחיל להיות הזוי בדיוק כמו המאמר הזה
...

לא יותר ממחאה עצמה...

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 7:03

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 7:06

דוגמה אחת לתוכניות הקיצוניים איך להשתמש במחאה - מהטוקבק באתר הארץ:
"לפנות למצרים שיספקו כמה כלובי ברזל דגם מוברק למשפטי חונטת אשכנז"
http://www.haaretz.co.il/captain/object ... 198&cont=2

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 7:35

"היי-טקיסטים נגד מנהיגי המחאה: "השתן עלה להם לראש"":
http://www.themarker.com/hitech/1.739406#haaretz

moco · שליחה 16/08/2011 8:24

אני מסכים עם detailer.
אני רואה שהשרשור עבר פה לפסים הזויים.
אני פורש.

ohyaeli · שליחה 16/08/2011 10:36

המדינה מעל הכל, אין מחאות אין בעיות, יציבות השילטון מעל הכל. רק צריך פה מוסוליני אחד שיסדר הכל.

הזוי....

כמו שאמרתי מקודם, אם מישהו יחפש להשחיר את המחאה הוא ימצא מליון סיבות למה לעשות כן. כמובן שלקעקע את המחאה גם יהיה קל על סיבות טכניות (שמאלנים, רוצים לעשות פוטש, מנהיגים), אבל הבעיות שהמחאה מציגה ישארו כמו שהם.
תטמנו את הראש בחול ותחשבו שרק אתם צודקים, אני מבטיח לכם שבסופו של דבר יהיה לכם פחות אנשים לריב איתם ויותר אנשים לשלם להם

הזמן והיכולת שלי ושל חברי שווים הרבה יותר במקומות אחרים. אל תפרשו את זה כאיום אלא כרצון למקסם את החיים החד פעמיים שאני חי.

ובאמת בנימה אופטימית זו, מיצינו ושכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, הרי בנתיים זו מדינה דמוקרטית

Lior_M · שליחה 16/08/2011 13:03

ohyaeli כתב:המדינה מעל הכל, אין מחאות אין בעיות, יציבות השילטון מעל הכל. רק צריך פה מוסוליני אחד שיסדר הכל.

הזוי....

כמו שאמרתי מקודם, אם מישהו יחפש להשחיר את המחאה הוא ימצא מליון סיבות למה לעשות כן. כמובן שלקעקע את המחאה גם יהיה קל על סיבות טכניות (שמאלנים, רוצים לעשות פוטש, מנהיגים), אבל הבעיות שהמחאה מציגה ישארו כמו שהם.
תטמנו את הראש בחול ותחשבו שרק אתם צודקים, אני מבטיח לכם שבסופו של דבר יהיה לכם פחות אנשים לריב איתם ויותר אנשים לשלם להם

הזמן והיכולת שלי ושל חברי שווים הרבה יותר במקומות אחרים. אל תפרשו את זה כאיום אלא כרצון למקסם את החיים החד פעמיים שאני חי.

ובאמת בנימה אופטימית זו, מיצינו ושכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, הרי בנתיים זו מדינה דמוקרטית
...

אני לא יודע למי אתה מכוון את דבריך. אני לא ניסיתי להשחיר את המחאה. אם היא תצליח גם אני ארוויח ממנה.
כל מה שאני מנסה להגיד כבר שלושה שבועות בשרשור הזה ויש כאלה שמתעקשים שהדברים שלי הזויים זה ש :

1. הדמוקרטיה בישראל היא דמוקרטיה ייחודית. היחודיות שלה נובעת ממספר בעיות. הראשונה, העדר חוקה, השניה העדר גבולות מוסכמים והשלישית יחסי דת ומדינה. ישראל מוגדרת כמדינה דמוק' ויהודית במגילת העצמאות ( הדבר הכי קרוב שיש לנו שדומה לחוקה ). אין סתירה גדולה מזו ולכן כל הדוגמאות של המדינות הסוציאל דמוקרטיות הם דוגמאות יפות אבל לא רלוונטיות.
2. נושא האחריות האישית. הממשלה או לממשלות זה לא ממש משנה, יש חלק לא קטן במצב הנוכחי. אבל וזה אבל גדול, אנחנו לא יכולים להסיר את האחריות מעצמנו. חלק מהבעיה טמון בתרבות הצריכה שלנו שיצאה מכלל שליטה. עם כל הכבוד אנשים פה חיים מעבר ליכולת הכלכלית האמיתית שלהם הווה אומר לשכר שהם מקבלים. מינוס בבנק מתחיל בראש, זה תרגיל חשבונאי שמישהו פתר לא נכון. זה לא קשור למחירי הקוט'ג ולא למחירי הסושי. אין לך ? תפחית את הצריכה.
3. מספר רבדים למחאה. יש רובד חברתי, רובד כלכלי ורובד פוליטי. להסיר ספק, גם אני בעד החלפת הממשלה ואני לא מתבייש להגיד שבבחירות האחרונות הצבעתי למפלגה ההיא שקיבלה רק 3 מנדטים .. אבל אני נגד המניפולציה. אני נגד מחאה שמדברת על דבר אחד וחותרת לדבר אחר ( זו מחאה שלבסוף לא תשיג אף אחת מהמטרות שלה )
אני נגד חיבוק הדוב של התקשורת ( בסופו של דבר זה כמו חרב פפיות. התקשורת תלטף, תפרגן, תלעס אותך ותירק אותך החוצה בלי למצמץ כי אתה כבר לא מעניין ). תקשורת צריכה לשאוף לאובייקטיביות ( אין כזה דבר באמת השאלה היא כמה אתה סוטה מהעקרון ).

אני לא מצליח להבין מה הופך את הדברים שלי להזויים, אני לא מבין למה הם לא כל כך פופולריים ולמה אנשים מעדיפים להיות חלק מעדר ולוותר על איבר כל כך חשוב כמו המוח.

להסיר ספק הפסקה האחרונה לא מופנית אליך באופן אישי אלא לאנשים באופן כללי.

ליאור

שמעון_ד · שליחה 16/08/2011 15:54

הכתובת למשלוח הצעות לועדת טרכטנברג:
[email protected]
אפשר לשלוח הצעות עד 20.08.11.
אם זה מעניין מישהו, אני יכול להעביר לו העתק הצעתי (אחרי שאכתוב, עוד לא התחלתי...)

ufffnick · שליחה 16/08/2011 18:01

Lior_M
כי אתה לא מציית לצו האופנה התל-אביבי ששוטף גם הפריפרייה.
תתחיל לציית לטרנדים ותהיה פחות הזוי.

amiti · שליחה 17/08/2011 1:29

ליאור , אל תהיה צדקן.

מניפולציות נעשות מצד כולם, גם מצד הממשלה ודרך מימוש מדיניותה הכלכלית.

גם לעיסוק בנושאי ביטחון ומדיניות חוץ ישנן הרי השפעות פוליטיות , אך אני לא שומע טענות על השימוש המניפולטיבי שנעשה בו השכם והערב.

המחאה עוסקת בשאלות בעלות השפעה מהותית על החיים בארץ. האם שאלות אלה עשויות להיות בעלות השפעה פוליטית? - כמובן , אבל האם זה אמור למנוע את הדיון הציבורי? אם הנושא חשוב כל כך שיש בו "סכנה" לשינוי דגשים פוליטים אזי על אחת כמה וכמה חשוב לעורר את הדיון בו.

Lior_M · שליחה 17/08/2011 12:18

amiti כתב:ליאור , אל תהיה צדקן.

מניפולציות נעשות מצד כולם, גם מצד הממשלה ודרך מימוש מדיניותה הכלכלית.

גם לעיסוק בנושאי ביטחון ומדיניות חוץ ישנן הרי השפעות פוליטיות , אך אני לא שומע טענות על השימוש המניפולטיבי שנעשה בו השכם והערב.

המחאה עוסקת בשאלות בעלות השפעה מהותית על החיים בארץ. האם שאלות אלה עשויות להיות בעלות השפעה פוליטית? - כמובן , אבל האם זה אמור למנוע את הדיון הציבורי? אם הנושא חשוב כל כך שיש בו "סכנה" לשינוי דגשים פוליטים אזי על אחת כמה וכמה חשוב לעורר את הדיון בו.
...

אני לא צדקן ואני הראשון להגיד שהעיסוק האובססיבי בביטחון הוא המניפולציה הגדולה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. הדיון הציבורי חשוב, אבל אם הוא צריך להיות אמיתי וכן. אם חלק מהפתרון לפי תפיסת עולמם של מנהיגי המחאה הוא החלפת השלטון חשוב שהם יגידו את זה ולא יסתתרו מאחורי סיסמאות אמורפיות. יכול להיות שהם דווקא יופתעו לטובה. אין לדעת.

יתרה מכך,
הניסיון של מנהיגי המחאה לצייר מציאות כאילו הם נלחמים עבור "כולנו" - מעמד הביניים על כל רבדיו, מעלה חיוך מר על שפתי.
אני סוגר את העשור הרביעי לחיי, יש לי משפחה, ילדה, בית עם משכנתה, בעיות היום-יום שלי שונות מהותית מהבעיות שמר איציק שמולי יו"ר אגודת הסטודנטים, מדבר עליהם.
הוא לא יכול לייצג אותי מכיוון שהוא נמצא במקום אחר בחייו מבחינת ציר הזמן. גם לא ביקשתי ממנו לייצג אותי.
התפיסה שלי את המושג "צדק חברתי" שונה מהתפיסה של איציק שמולי ושונה מזו של "ישראל ישראלי" שיושב בשקר כלשהו במקום כלשהו וגם לו יש בעיות שלא אני ולא אתה מכירים.
איציק שמולי כסטודנט בשנות העשרים שלו לא יכול להבין את התפיסה שלי ל"צדק חברתי", אני גם לא מצפה ממנו להבין אותה , הוא גם לא מכיר את ישראל ישראלי. שנינו ( ישראלי ואני ) לא בחרנו בו. כל אחד מאיתנו בחר נציגים אחרים לכנסת. אז קצת צניעות לא תזיק.
העם אולי דורש צדק חברתי, אבל המושג הזה נתון לפרשנות סובייקטיבית. כמספר הדורשים מספר הפרשנויות ..

אז מה צריך לעשות ?
המחאה הזו חייבת להוליד תנועה פוליטית. לדעתי ( מניסיון העבר והיו פה לא מעט מחאות ) השינוי חייב לבוא מתוך המערכת הפוליטית. האקלים החברתי-פוליטי שנוצר מאפשר הקמת תנועה שתרוץ לפוליטיקה. אינשאאלה תוכל להשיג כמות מנדטים שתאפשר לה השפעה על המערכת הפוליטית.
כל עוד זה לא קורה, מצטער. גם אני מעמד הביניים, אבל אני לא מוכן לתת לילדודס שם באוהלים לייצג אותי. הדרישות שלי מהמדינה הרבה יותר מורכבות מסיסמה על בריסטול.

ליאור

AviBiton · שליחה 17/08/2011 14:05

חוסר ההתדיינות עם הגורמים המחליטים וחוסר הנכונות לשבת תכלס ולפתור בעיות יהרגו את המחאה הזו.
יצאתם, מחיתם, העליתם טענות מוצדקות, קיבלתם מנדט לא קטן מהעם, קיבלתם את תשומת הלב, עכשיו זה הזמן לשבת ולראות איך פותרים את הדברים, או לפחות איך מתחילים לזוז לכיוונים חיוביים.
אם לא עושים את זה עכשיו, אפשר לקפל את האוהלים ולחזור הביתה כי שום דבר לא ייצא כבר לפועל.
חוסר הנכונות לדון בפיתרונות אמיתיים מול הגורמים הרלבנטיים רק מעורר אנטגוניזם בקרב לא מעט אנשים ומעורר סימני שאלה לגבי המשך הדרך.
בקרוב יהיו דברים בוערים אחרים, כמו כינונה האפשרי של מדינה פלסטינית, וכשדבר כזה יקרה, המחאה תידחק לשולי החדשות והתודעה.

Lior_M · שליחה 17/08/2011 14:36

AviBiton כתב:חוסר ההתדיינות עם הגורמים המחליטים וחוסר הנכונות לשבת תכלס ולפתור בעיות יהרגו את המחאה הזו.
יצאתם, מחיתם, העליתם טענות מוצדקות, קיבלתם מנדט לא קטן מהעם, קיבלתם את תשומת הלב, עכשיו זה הזמן לשבת ולראות איך פותרים את הדברים, או לפחות איך מתחילים לזוז לכיוונים חיוביים.
אם לא עושים את זה עכשיו, אפשר לקפל את האוהלים ולחזור הביתה כי שום דבר לא ייצא כבר לפועל.
חוסר הנכונות לדון בפיתרונות אמיתיים מול הגורמים הרלבנטיים רק מעורר אנטגוניזם בקרב לא מעט אנשים ומעורר סימני שאלה לגבי המשך הדרך.
בקרוב יהיו דברים בוערים אחרים, כמו כינונה האפשרי של מדינה פלסטינית, וכשדבר כזה יקרה, המחאה תידחק לשולי החדשות והתודעה.
...

תיקון קטן,
אף אחד שם לא קיבל מנדט. מנדט מקבלים בבחירות..
אבל אני מבין ומסכים עם רוח הדברים.

AviBiton · שליחה 17/08/2011 14:44

ליאור, צודק.
לא התכוונתי למנדט בהקשר של בחירות, אלא את הסכמת העם עם מהלך המחאה (או לפחות חלק ממנו).
כמובן שאיש לא בחר במנהיגי המחאה כנציגיו.