:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

moco · שליחה 15/08/2011 17:59

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
אני רחוק מאוד מלהזדהות עם מסיבות התה ועם המפלגה הרפובליקאית בכלל, אבל למרבה הצער רק הם יכולים להציל את כלכלת ארה"ב מקריסה מוחלטת לאחר שהדמוקרטים (באזרת רפובליקאים לא מעטים, יש לומר) הרסו אותה לחלוטין.
...
כלכלת ארה"ב נהרסה במשך שנים רבות של רדיפת בצע וצריכת יתר על אשראי.
אולי זה התחיל עם קלינטון אבל עיקר התהליך היה דווקא תחת שלטון רפובליקאי.
...
אני רואה את הדברים אחרת לחלוטין. רדיפת בצע במובן הרחב הייתה במשך מאות שנים המנוע העקרי של התפתחות כלכלית ושל קדמה בכלל. רק כאשר הממשלות החליטו שיש לרסן אותה בדרכים מלאכותיות ובכלל "לעזור" לכלכלה להתפתח בלי משברים, מיתונים ובעיות אחרות, התחילו הבעיות האמיתיות.
...

המשבר הנוכחי שהוא פשוט תוצאה של משבר הסבפריים הקודם, אומנם התקיים הרבה בגלל שהממשלה האמריקאית (והפד) עודדו אשראי יתר על ידי ריבית נמוכה + חוסר רגולציה זועק לשמים על וול סטריט, מה שאפשר בנקים אדירים להתנהל על ידי מהמרים.
אז יש פה גם התערבות ממשלתית מצד אחד וגם חוסר התערבות איפה שכדאי היה.
בכל מקרה, לצורך מה שכתבת מקודם, רוב התקופה הזו הייתה תחת שלטון רפובליקאני.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 18:01

moco כתב:
שמעון_ד כתב: מישהו התלונן פעם שאני מייחס לו טענות שהוא לא טען מעולם?
למען הסר ספק, להשקפתי המדינה לא צריכה להתערב בחיי האזרחים בכלל (חוץ מבענייני מניעת האלימות), ובוודאי לא בעניין הולדת הילדים.
...
אז מתנצל. לא הבנתי את כוונתך מקודם.
...

OK. עלי לציין שאתה באמת שומר על תרבות הדיון, והלוואי שהיה אפשר להתווכח עם כולם באופן זה, ללא התלהמות מיותרת ובאופן הוגן.
הינה לינק למאמר המתאר את תפקידו של "השמאל החדש" בארגון המחאה:
http://www.anochi.com/index.php?option= ... &Itemid=32

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 18:10

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
אני רחוק מאוד מלהזדהות עם מסיבות התה ועם המפלגה הרפובליקאית בכלל, אבל למרבה הצער רק הם יכולים להציל את כלכלת ארה"ב מקריסה מוחלטת לאחר שהדמוקרטים (באזרת רפובליקאים לא מעטים, יש לומר) הרסו אותה לחלוטין.
...
כלכלת ארה"ב נהרסה במשך שנים רבות של רדיפת בצע וצריכת יתר על אשראי.
אולי זה התחיל עם קלינטון אבל עיקר התהליך היה דווקא תחת שלטון רפובליקאי.
...
אני רואה את הדברים אחרת לחלוטין. רדיפת בצע במובן הרחב הייתה במשך מאות שנים המנוע העקרי של התפתחות כלכלית ושל קדמה בכלל. רק כאשר הממשלות החליטו שיש לרסן אותה בדרכים מלאכותיות ובכלל "לעזור" לכלכלה להתפתח בלי משברים, מיתונים ובעיות אחרות, התחילו הבעיות האמיתיות.
...
המשבר הנוכחי שהוא פשוט תוצאה של משבר הסבפריים הקודם, אומנם התקיים הרבה בגלל שהממשלה האמריקאית (והפד) עודדו אשראי יתר על ידי ריבית נמוכה + חוסר רגולציה זועק לשמים על וול סטריט, מה שאפשר בנקים אדירים להתנהל על ידי מהמרים.
אז יש פה גם התערבות ממשלתית מצד אחד וגם חוסר התערבות איפה שכדאי היה.
בכל מקרה, לצורך מה שכתבת מקודם, רוב התקופה הזו הייתה תחת שלטון רפובליקאני.
...

מה שאתה אומר זו אמת לאמיתה, אבל אתה מתעלם משורש הבעיה. אכן כאשר הממשלה מעודדת אשראי זול עליה גם לפקח על השימוש בו כדי למנוע ניצול לרעה, אך מתעוררות מייד שתי שאלות, אחת - האם פיקוח יעיל על השימוש באשראי אפשרי, והעיקר, מדוע צריך לכפות על השוק אשראי זול כאשר אין לכך תנאים מתאימים?
דרך אגב, מילטון פרידמן ניבא לפני עשרות שנים את מה שאירע לבסוף, והוא הציע לשלול מהפד את הסמכות לקביעה שרירותית של שיעורי הריבית, כדי למנוע משברים מן הסוג הזה.

moco · שליחה 15/08/2011 18:19

אתה לוקח את הדיון לכיוון ניתוח תחלואי הכלכלה האמריקאית, אבל אני הגבתי לזה שכתבת "את כלכלת ארה"ב מקריסה מוחלטת לאחר שהדמוקרטים (באזרת רפובליקאים לא מעטים, יש לומר) הרסו אותה לחלוטין."
זה פשוט לא נכון.
המצב היחידי שבו זה יכול היה תאורטית להיות נכון, זה היה אם הכל היה מתחיל עם קלינטון, וכל מאמצי ממשל בוש לתקן את המב לא הועילו.
במציאות, הרוב הגדול קרה, כי אם היו זרעים לכך קודם, בזמן ממשל בוש.

ohyaeli · שליחה 15/08/2011 18:20

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב: מישהו התלונן פעם שאני מייחס לו טענות שהוא לא טען מעולם?
למען הסר ספק, להשקפתי המדינה לא צריכה להתערב בחיי האזרחים בכלל (חוץ מבענייני מניעת האלימות), ובוודאי לא בעניין הולדת הילדים.
...
אז מתנצל. לא הבנתי את כוונתך מקודם.
...
OK. עלי לציין שאתה באמת שומר על תרבות הדיון, והלוואי שהיה אפשר להתווכח עם כולם באופן זה, ללא התלהמות מיותרת ובאופן הוגן.
הינה לינק למאמר המתאר את תפקידו של "השמאל החדש" בארגון המחאה:
http://www.anochi.com/index.php?option= ... &Itemid=32
...

שמעון_ד, שברת פה שיאים חדשים

לצרף מאמר שטוען שג'ורג' סורס (יהודי ניצול שואה) הוא אנטישמי זה בדיוק כמו עלילות הדם. משם המאמר רק מדרדר.

לטעון שקפיטליזם יותר טוב מסוציאליזם זה טוב ואפילו בריא, כי ניתן ללמוד אחד מהשני ולהתפתח.
אבל, כאשר מדברים לגופם של אנשים שלא מסכימים עם דיעותיך זה כבר מוריד מערכיך.

לא כל מי שחושב שונה ממך הוא עוכר ישראל ואנטישמי ורוצה בחורבן המדינה שלך. זוהי בדיוק מחשבה פאשיסטית.

דרך אגב, לא נראה לי שכל מי שיצא להפגין עד היום חושב על סיום מדינת ישראל כמדינה של הלאום היהודי (אני יודע שאני לא).

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 18:26

ohyaeli,
לא אני כתבתי את המאמר ואני בהחלט לא מסכים עם הרבה דברים שם, אבל אני חושב שהוא מציג יפה גם כמה דברים שמתעלמים מהם.

moco · שליחה 15/08/2011 18:30

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב: מישהו התלונן פעם שאני מייחס לו טענות שהוא לא טען מעולם?
למען הסר ספק, להשקפתי המדינה לא צריכה להתערב בחיי האזרחים בכלל (חוץ מבענייני מניעת האלימות), ובוודאי לא בעניין הולדת הילדים.
...
אז מתנצל. לא הבנתי את כוונתך מקודם.
...
OK. עלי לציין שאתה באמת שומר על תרבות הדיון, והלוואי שהיה אפשר להתווכח עם כולם באופן זה, ללא התלהמות מיותרת ובאופן הוגן.
הינה לינק למאמר המתאר את תפקידו של "השמאל החדש" בארגון המחאה:
http://www.anochi.com/index.php?option= ... &Itemid=32
...

בוא'נה, עשיתי מאמץ לקרוא את המאמר הזה.
אחד ההזויים ביותר שקראתי לאחרונה, וכולל כל מיני סממנים שמייד מורידים את ההתיחסות הרצינית שלי לכותב. למשל, לכנות את ג'י-סטריט כאנטי-ישראלי (הוא פרו-ישראלי, רק לא פרו נתניהו) ולמשל הקריאה לנשיא ארה"ב בשמו המלא, שזה נהפך כבר לקוד אצל אנשי מסיבת התה להדגיש שהוא כביכול מוסלמי.
גם עצם הטענה של המאמר, שבמחאה מאפשרים המוני תמימים לשמאלנים קיצוניים להשתמש בהם, מופרכת מיסודה.

אם אתה מבסס את גישתך על מאמרים כאלה, אז אני כבר לא מתפלא איך אתה מגיע לדעותיך.

מוזר שהמאמר מתעסקק באובססיה עם "שמאל קיצוני", בעוד כותרת האתר היא "תלמידי הפילוסופיה של איין ראנד", מה שמצביע על קיצוניות מכיוון אחר.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 18:30

moco כתב:
המצב היחידי שבו זה יכול היה תאורטית להיות נכון, זה היה אם הכל היה מתחיל עם קלינטון, וכל מאמצי ממשל בוש לתקן את המב לא הועילו.
...

למה דווקא עם קלינטון? זה התחיל עם הרפובליקאי הרברט הובר (מישהו כתב על כך ערך מאוד יפה בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%91%D7%A8 ) והגיע לשיא בתקופתו של הדמוקרט לינדון ג'ונסון.

ohyaeli · שליחה 15/08/2011 18:30

שמעון_ד כתב:ohyaeli,
לא אני כתבתי את המאמר ואני בהחלט לא מסכים עם הרבה דברים שם, אבל אני חושב שהוא מציג יפה גם כמה דברים שמתעלמים מהם.
...

אני אשמח אם תוכל להאיר את עיני בנקודות החשובות....

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 18:40

ohyaeli כתב:
שמעון_ד כתב:ohyaeli,
לא אני כתבתי את המאמר ואני בהחלט לא מסכים עם הרבה דברים שם, אבל אני חושב שהוא מציג יפה גם כמה דברים שמתעלמים מהם.
...
אני אשמח אם תוכל להאיר את עיני בנקודות החשובות....
...

אתה יודע איך הבולשביקים תפסו שלטון ברוסיה? עם סיסמאות מאוד יפות: "שלום עכשיו" ו-"חלוקת אדמה לאיכרים". ברגע שהגיעו לשלטון, הסיסמאות איכשהו נשכחו...

moco · שליחה 15/08/2011 18:45

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
המצב היחידי שבו זה יכול היה תאורטית להיות נכון, זה היה אם הכל היה מתחיל עם קלינטון, וכל מאמצי ממשל בוש לתקן את המב לא הועילו.
...
למה דווקא עם קלינטון? זה התחיל עם הרפובליקאי הרברט הובר (מישהו כתב על כך ערך מאוד יפה בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%91%D7%A8 ) והגיע לשיא בתקופתו של הדמוקרט לינדון ג'ונסון.
...

שמע, אתה יכול להגיד שזה גם התחיל עם ג'פרסון, אחד ה"אבות המייסדים" שהיה מתהפך בקברו, לא ידע על איך נושאים אנשי מסיבת התה את שם "האבות המייסדים" לשוא.
אני כמובן מתייחס למשבר הנוכחי והסיבות שלו הם לא חצי מאה אחורה.
אם אתה הולך להובר 80 שנה אחורה אז אתה לא יכול לייחס שום דבר למפלגה זו או אחרת, שתיהן שלטו מאז. הרפובליקאים אני חושב שיותר.

בכלל מוזר לאללה לראות את התחלת ההתדרדרות האמריקאית לפני 80 שנה, כאשר ארה"ב הגיעה לשיאה מכל הבחינות (צבאית, כלכלית, מדינית, מדעית) בכלל רק לאחר מלחמת העול השנייה.
רק עכשיו אולי מתחילה התדרדרות, אבל רק ימים יגידו.

הרומנטיזציה שנהוגה על ידי הימין הקיצוני שם לתקופות מוקדמות יותר לפני שהיו המצאות "נוראיות" כמו social security (בטוח לאומי) היא מגוחכת לחלוטין. היה אז גם הרבה יותר עוני, עבודת ילדים וכו.
אולי בכלל היה עדיף להם עוד לפני שהעבדות בוטלה

moco · שליחה 15/08/2011 18:56

שמעון_ד כתב:
ohyaeli כתב:
שמעון_ד כתב:ohyaeli,
לא אני כתבתי את המאמר ואני בהחלט לא מסכים עם הרבה דברים שם, אבל אני חושב שהוא מציג יפה גם כמה דברים שמתעלמים מהם.
...
אני אשמח אם תוכל להאיר את עיני בנקודות החשובות....
...
אתה יודע איך הבולשביקים תפסו שלטון ברוסיה? עם סיסמאות מאוד יפות: "שלום עכשיו" ו-"חלוקת אדמה לאיכרים". ברגע שהגיעו לשלטון, הסיסמאות איכשהו נשכחו...
...

בוא אני אגלה לך משהו.
לא רק הבולשביקים תפסו שלטון עם סיסמאות יפות שנשכחו. זה קורה כל הזמן וגם במדינות דמוקרטיות. בעצם, אני לא יודע מתי זה לא קורה.
איך אתה מכנה את תעמולת הבחירות של ביבי או של כל אחד אחר?

מה שמדאיג זה שאתה בכלל מזכיר את הבולשביקים בהקשר הזה.
מה בדיוק הקשר? בגלל שהם תחת כותרת של "שמאל"?
מעבר לכך, הסיכוי שהשמאל הקיצוני יתפוס בישראל את השלטון לא קיימת. הסיכון בתפיסת השלטון על ידי הימין הקיצוני הרבה יותר ממשי, הרי הם כבר בקואליציה.

כבר התבטאת בשרשור הזה שבאת מרוסיה ואתה לא רוצה שהמקום הזה יהפוך לברה"מ.
סלח לי, זה נשמע לי כמו פרנויה, ובכל מקרה, תלוש מהמציאות.

ohyaeli · שליחה 15/08/2011 18:56

שמעון_ד כתב:
ohyaeli כתב:
שמעון_ד כתב:ohyaeli,
לא אני כתבתי את המאמר ואני בהחלט לא מסכים עם הרבה דברים שם, אבל אני חושב שהוא מציג יפה גם כמה דברים שמתעלמים מהם.
...
אני אשמח אם תוכל להאיר את עיני בנקודות החשובות....
...
אתה יודע איך הבולשביקים תפסו שלטון ברוסיה? עם סיסמאות מאוד יפות: "שלום עכשיו" ו-"חלוקת אדמה לאיכרים". ברגע שהגיעו לשלטון, הסיסמאות איכשהו נשכחו...
...

בנקודה הזו אנחנו מסכימים, ולא היה צריך מאמר כזה כדי להעביר אותה.

בנוסף אתה מתעלם מהדבר החשוב, המחאה הזו בעיני לגיטימית בעיני כי קשה לי (ואני לא עני) והרוב שבאים להפגנה לא יתנו למדינת ישראל להיות קומוניסטית או בולשביקית. המחשבות שלי לגבי האג'נדה של ביבי והאג'נדה של קים ג'ונג איל הם שזו נבלה וזו טריפה.

אל תדאג לא נדרדר את ישראל לעברי תהום, מבקשים קצת יותר צדק והקלה כלכלית.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 19:33

הבעיה היא שכל מחאה המונית, ותהיה צודקת ככל שתהיה, טומנת בחובה הרבה סיכונים, ובכלל זה שהקיצוניים ינצלו אותה כדי לערער את יסודות הדמוקרטיה. וכאשר אני מדבר על הקיצוניים, זא לאו דווקא השמאל הקיצוני, זה בהחלט יכול להיות גם הימין הקיצוני. ברוך מרזל, למשל, כבר ניסה, למרבה המזל ללא הצלחה מרובה. לכן עדיף, ככלל, להימנע ממחאות כגון אלה ולשמור אותן למקרים חריגים ביותר.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 19:45

moco, יש הרבה גורמים למשבר הכלכלי בארה"ב ובכל העולם המערבי בעיתוי הנוכחי, אבל רק בעיית יסוד אחת שבלעדיה היה מדובר במשבר חולף: הכלכלה המערבית לא הגיבה נכון על ייצור המוני זול במזרח הרחוק, בעיקר בסין. ואתה יכול לנחש, מדוע היא לא הגיבה נכון...

moco · שליחה 15/08/2011 20:06

שמעון_ד כתב:הבעיה היא שכל מחאה המונית, ותהיה צודקת ככל שתהיה, טומנת בחובה הרבה סיכונים, ובכלל זה שהקיצוניים ינצלו אותה כדי לערער את יסודות הדמוקרטיה. וכאשר אני מדבר על הקיצוניים, זא לאו דווקא השמאל הקיצוני, זה בהחלט יכול להיות גם הימין הקיצוני. ברוך מרזל, למשל, כבר ניסה, למרבה המזל ללא הצלחה מרובה. לכן עדיף, ככלל, להימנע ממחאות כגון אלה ולשמור אותן למקרים חריגים ביותר.
...

הסכנה הזו, אם בכלל קיימת, היא נמוכה. כמה מקרים של ערעור יסודות דמוקרטיה בעקבות מחאות אתה מכיר? יש, אבל זה מאוד נדיר וכשזה קורה זה לא בגלל עצם המחאות אלא בגלל סיבות אחרות.
זה בעצם הפוך.
מחאות מחזקות את היסודות הדמוקרטיים בעצם קיומן כי הן בעצמן, בלי קשר לתוכנן, מימוש של חופש דמוקרטי.
משטר דמוקרטי, שבו רק הולכים לבחירות כל 4 שנים, וחוץ מזה הכל שקט, הוא משטר דמוקרטי חולה, ודווקא שם יש סכנה גדולה בגלל אדישות האזרחים.

שמעון_ד כתב:moco, יש הרבה גורמים למשבר הכלכלי בארה"ב ובכל העולם המערבי בעיתוי הנוכחי, אבל רק בעיית יסוד אחת שבלעדיה היה מדובר במשבר חולף: הכלכלה המערבית לא הגיבה נכון על ייצור המוני זול במזרח הרחוק, בעיקר בסין. ואתה יכול לנחש, מדוע היא לא הגיבה נכון...
...

כנראה שאני לא יכול, תצטרך לגלות לנו...

ufffnick · שליחה 15/08/2011 20:41

משטר דמוקרטי, שבו רק הולכים לבחירות כל 4 שנים, וחוץ מזה הכל שקט, הוא משטר דמוקרטי חולה, ודווקא שם יש סכנה גדולה בגלל אדישות האזרחים.
...

תזכיר לי מתי היתה קדנציה אחת שנגמרה בתאריך המיועד שלה?
אנחנו נמצאים בדיוק בצד ההפוך של מה שאתה מתאר -
חוסר יציבות דמוקרטי בו השילטון מתחלף אחת לשנתיים-שלוש,
ללא שום יכולת להשפיע על הטווח הארוך של ניהול המדינה (כלכלית - חברתית - מדינית).
הלוואי והיינו סובלים מקצת שיעמום פוליטי.

moco · שליחה 15/08/2011 20:52

uffnick,
עשית סלט בין שני מרכיבים לא קשורים.
אני דווקא מסכים שאי היציבות האינהרנטית בשיטה הישראלית היא בעייתית אבל היא נובעת משיטת בחירות שמביאה לריבוי מפלגות ומכאן גם ל"לשונות מאזניים" שבדרך כלל מרוכזות על אינטרס ספציפי.
אין לזה קשר לתגובה שלי שהייתה על עיניין מחאות והפגנות ותרומתם לדמוקרטיה. חוץ מלאחר מלחמת יום הכיפורים, לא זכור לי שקדנציה קוצרה בגלל מחאה ציבורית. זה כמעט תמיד היה איזה משחק פוליטי מסריח שסובב סביב כדאיות אישית או מפלגתית.

ufffnick · שליחה 15/08/2011 20:57

moco

מחאות מחזקות את היסודות הדמוקרטיים בעצם קיומן כי הן בעצמן, בלי קשר לתוכנן, מימוש של חופש דמוקרטי.
...

זה נכון כל עוד הדמוקרטיה נמצאת בשיווי משקל יציב.
כשהמאזניים לא מאוזנים וקיימת חוסר יציבות אינהרנטית בשיטה,
מחאה יכולה להפוך חגיגה דמוקרטית מאוד בקלות (וניתוב שגוי) אל הקצנת חוסר האיזון,
או לפחות עוד אלמנט שתורם לחוסר האיזון.

moco · שליחה 15/08/2011 21:31

ufffnick,
אתה מתאר משהו מפרי דימיונך. לא רואה איך מה שאתה מתאר מתקשר למציאות הישראלית.
חוץ מזה, יציבות השלטון זה לא ערך עליון, רחוק מזה. ואם הוא מתחלף מוקדם מהתקופה, אז עדיף שזה יהיה בגלל נושא אמיתי שמפריע לבוחרים, ולא בגלל משחקי כיסאות של פוליטיקאים.