:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

ohyaeli · שליחה 15/08/2011 15:04

אני לא מבין מה הבעיה עם הועדה האלטרנטיבית, יש לה מנדט כלשהו? יש לה כוחות?
אז ממה אתם מפחדים?
יותר מזה ונניח שהם יבואו עם נקודות אופרטיביות שהועדה הממשלתית לא תתן, אז מה קרה?

הועדה היא גוף שאמור לייצר דרישות לממשלה לטובת הציבור שהיא מייצגת. מה ההבדל בינם למועצת יש"ע שדואגת לציבור המתנחלים? מה ההבדל בינם למועצת החלב? מה ההבדל בינם למועצה להימורים בספורט?

כל בעיה עם ההתנהלות של המחאה משמשת כקרדום לחפור בו כדי לנגח את המחאה. נכון יש בה הרבה פנים לא חיוביים ,גם ב"מנהיגים" שלה וגם בדרישות (ואני אחד שמזדהה עם השמאל), אבל בגדול היא צודקת ודרוש שינוי בארץ ויעידו על כך האנשים שיוצאים מביתם.

מי שמתמקד פה על כל פסיק ושעל ומפספס את התמונה הגדולה חוטא בדיוק באותו חטא של "מנהיגי" המחאה. "מנהיגי" המחאה רוצים לחליף את השלטון, והמתנגדים רוצים להחליף את המחאה. פשוט מוסר כפול.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 15:31

עופר, אני "נציג הממשלה" לא יותר ממך, ואני מאוד מקווה שלא תכריז עלי כעל תומך נלהב של השלטון הצארי ברוסיה רק משום שאת המהפכה של 1917 אני רואה כאסון.
בכל אופן, ראש הממשלה והשרים דיברו על כך שהם זיהו את הבעיות ועובדים על פתרונן, ולא על כך שהם כבר פתרו אותן.
הייתי תומך במחאה אילו האמנתי שהיא תתרום לפתרון הבעיות, אך מסתבר הרבה יותר שהיא תגרום דווקא להחמרתן.

Lior_M · שליחה 15/08/2011 16:28

ohyaeli כתב:אני לא מבין מה הבעיה עם הועדה האלטרנטיבית, יש לה מנדט כלשהו? יש לה כוחות?
אז ממה אתם מפחדים?
יותר מזה ונניח שהם יבואו עם נקודות אופרטיביות שהועדה הממשלתית לא תתן, אז מה קרה?

הועדה היא גוף שאמור לייצר דרישות לממשלה לטובת הציבור שהיא מייצגת. מה ההבדל בינם למועצת יש"ע שדואגת לציבור המתנחלים? מה ההבדל בינם למועצת החלב? מה ההבדל בינם למועצה להימורים בספורט?

כל בעיה עם ההתנהלות של המחאה משמשת כקרדום לחפור בו כדי לנגח את המחאה. נכון יש בה הרבה פנים לא חיוביים ,גם ב"מנהיגים" שלה וגם בדרישות (ואני אחד שמזדהה עם השמאל), אבל בגדול היא צודקת ודרוש שינוי בארץ ויעידו על כך האנשים שיוצאים מביתם.

מי שמתמקד פה על כל פסיק ושעל ומפספס את התמונה הגדולה חוטא בדיוק באותו חטא של "מנהיגי" המחאה. "מנהיגי" המחאה רוצים לחליף את השלטון, והמתנגדים רוצים להחליף את המחאה. פשוט מוסר כפול.
...

כי יש כבר וועדה עם כתב מינוי ומנדט להציע שינויים. אתה בעצמך אמרת שלוועדה האלטרנטיבית אין מנדט ואין כוח. אז בשביל מה ? בשביל מה עוד וועדה ? האם זה לא שיח חרשים ?
לא חבל ? הצליחו להוציא כל כך הרבה אנשים, הצליחו לשנות את הדיון הציבורי, מה אתה חושב ? כמה זמן זה עוד יחזיק ? צריך להכות על הברזל כשהוא חם. צריך להתחיל לדבר אתמול לא מחר. כל יום שעובר המחאה הזו נחלשת גם אם בתקשורת מנסים לצייר מציאות אחרת. לישראלים באופן כללי אין הרבה סבלנות.

ohyaeli · שליחה 15/08/2011 16:39

Lior_M

נכון לוועדה אין שיניים, אבל עדיין צריך להציג גם את הצד השני. כמו שאמרתי יכול להיות שהם יראו דברים מזווית שונה.
צריך לתת לוועדה של ביבי אופוזיציה כמו שיש בכנסת, רק ע"י שיתוף רעיונות אפשר להגיע לפשרה מתקבלת.
מי שחושב שהוועדה הזו תוכל לשים מקלות בגלגלים של נתניהו טועה ומטעה.
אנחנו בכל מקרה רק נרוויח מהוועדה הזו. אם הוועדה תתן רעיון הגיוני שממשלה לא תיישם אז היא חושפת את ערוותה של הממשלה. אילו היא תתן רעיון רק לשם התנגחות אז היא חושפת את ערוותם של ה"מנהיגים" שגם ככה הושחרו עד היום.

תנו להם לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו רק יכולים לקבל עוד פתרונות אפשריים.

dgent · שליחה 15/08/2011 16:54

ohyaeli כתב:Lior_M

נכון לוועדה אין שיניים, אבל עדיין צריך להציג גם את הצד השני. כמו שאמרתי יכול להיות שהם יראו דברים מזווית שונה.
צריך לתת לוועדה של ביבי אופוזיציה כמו שיש בכנסת, רק ע"י שיתוף רעיונות אפשר להגיע לפשרה מתקבלת.
מי שחושב שהוועדה הזו תוכל לשים מקלות בגלגלים של נתניהו טועה ומטעה.
אנחנו בכל מקרה רק נרוויח מהוועדה הזו. אם הוועדה תתן רעיון הגיוני שממשלה לא תיישם אז היא חושפת את ערוותה של הממשלה. אילו היא תתן רעיון רק לשם התנגחות אז היא חושפת את ערוותם של ה"מנהיגים" שגם ככה הושחרו עד היום.

תנו להם לדבר כמה שהם רוצים, אנחנו רק יכולים לקבל עוד פתרונות אפשריים.
...

+1

moco · שליחה 15/08/2011 17:00

למי שלא יודע, השיח הזה על פערים חברתיים גדלים וחלוקת עוגה לא צודקת הוא לא יחודי לישראל ונפוץ מאוד בארה"ב.

הנה מאמר מעניין שנכתב על ידי לא אחר מהמשקיע המפורסם ווארן באפט.
בקיצור, הוא אומר שכל הרעיון שמסים גבוהים על רווחי עשירים ידכאו את ההשקעות שלהם זה בולשיט. יהיה להם כדאי להשקיע בכל מקרה.
http://www.nytimes.com/2011/08/15/opini ... .html?_r=1

ציטוט:
[left]
My friends and I have been coddled long enough by a billionaire-friendly Congress. It’s time for our government to get serious about shared sacrifice.
[/left]
תרגום: חברי ואני פונקנו יותר מידי זמן על ידי קונגרס נוח למיליארדרים. הגיע הזמן שממשלתנו תתיחס ברצינות לחלוקה בעול.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:03

moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:06

moco כתב:למי שלא יודע, השיח הזה על פערים חברתיים גדלים וחלוקת עוגה לא צודקת הוא לא יחודי לישראל ונפוץ מאוד בארה"ב.

הנה מאמר מעניין שנכתב על ידי לא אחר מהמשקיע המפורסם ווארן באפט.
בקיצור, הוא אומר שכל הרעיון שמסים גבוהים על רווחי עשירים ידכאו את ההשקעות שלהם זה בולשיט. יהיה להם כדאי להשקיע בכל מקרה.
http://www.nytimes.com/2011/08/15/opini ... .html?_r=1

ציטוט:
[left]
My friends and I have been coddled long enough by a billionaire-friendly Congress. It’s time for our government to get serious about shared sacrifice.
[/left]
...

הרעיונות הסוציאליסטיים כבר הביאו את ארה"ב אל סף התהום, יש רק לקוות שאנשי מסיבות התה יוכלו לשנות משהו לטובה.

moco · שליחה 15/08/2011 17:12

שמעון_ד כתב:moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.
...

אני לא מבין מה אתה מציע, שנגביל את רמת החיים כדי שאנשים יולידו ילדים ?

אני מציע דבר שנראה לי יותר הגיוני, ננסה לאפשר לאנשים את רמת החיים שהם שואפים אליה (כמובן בתנאי שהם יעשו את המאמצים לכך גם בעצמם - לא לחלק מתנות) וניתן להם להחליט לבד כמה ילדים הם רוצים להביא לעולם.

אגב, ברה"מ באמת הייתה חריגה בנושא (לא מתייחס לסין ששם יש חוקי הגבלת ילודה). אני מנחש שזה קשור גם לרמת השכלה ממוצעת גבוהה. ריבוי ילדים לא קשור רק לעוני אלא לעוני משולב בבורות . אנו רואים זאת גם בארץ.

ufffnick · שליחה 15/08/2011 17:15

dgent
כולם אמרו את זה?
כולם מחאו כפיים בפורום שזה נאמר?
אף אחד לא הגיע למאהל?
כולם מנותקים?

בלי לבדוק סטטיסטית אם זה נכון או לא נכון - אני יכול לומר דבר אחד בוודאות - זו התלהמות ודמגוגיה.

חשבתי ששלום שימחון אמר דברים קצת שונים.
כך גם לגבי ארדן, ועוד כמה צירים מרכזיים בשילטון.
גם זכורות לי כמה תמונות של שר התחבורה (עם כל חוסר האהדה וההערכה שלי אליו),
שביקר במאהל לשמוע דברים ואף חזר עם תשובות ורעיונות לאותו הפורום אותו פגש.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:18

moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.
...
אני מציע דבר שנראה לי יותר הגיוני, ננסה לאפשר לאנשים את רמת החיים שהם שואפים אליה (כמובן בתנאי שהם יעשו את המאמצים לכך גם בעצמם - לא לחלק מתנות) וניתן להם להחליט לבד כמה ילדים הם רוצים להביא לעולם.
...

זו בדיוק הצעתי. מילה במילה.
אשר למה שרציתי לומר, זה פשוט, מי שחי ברווחה אולי לא ישאף להוליד 10 ילדים, אבל ישמח אם יהיו לו 2-3 (מדובר, כמובן, בממוצע, ואין לי שום דבר גם נגד מי שיעדיף שלא להביא ילדים לעולם בכלל). ואם הממוצע פחות מכך, המסקנה המתבקשת היא ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".

moco · שליחה 15/08/2011 17:21

שמעון_ד כתב:[
הרעיונות הסוציאליסטיים כבר הביאו את ארה"ב אל סף התהום, יש רק לקוות שאנשי מסיבות התה יוכלו לשנות משהו לטובה.
...

לא זכור לי מתי אימצו בארה"ב רעיונות הסוציאליסטיים. כמובן שכשמנסים שם לאפשר ביטוח רפואי נאות לאוכלוסיה (המצב בתחום הזה בארה"ב די קטסטרופלי) אז הימין שם מכנה זאת "סוציאליזם" ושם זה משמש כקללה, בדרך כלל על ידי אנשים שלא ממש יודעים מה זה.

אני לא יודע אם אני צריך להתפלא או לא שאתה מזדהה עם החבורה ההזוייה, אך הגדולה, הנקראית "מסיבת התה", או שזה היה צפוי

רק אני מקווה שאתה מבין שמדובר בעיקר בפונדמנטליסטים דתיים בשני מובנים.
קודם כל רובם ככולם באמת נוצרים אדוקים, מן הסוג שתומך גם בלימוד בריאתנות ולא אבולוציה.
שנית ויותר חושב, הם דתיים בדעותיהם הכלכליות-חברתיות. האנטי שלהם למעורבות ממשלתית (מה שהם מכנים במונח "סוציאליזם" למרות שאינו כלל סוציאליזם) הוא לגמרי ברמה אידאולוגית הדומה לדתית. בגלל זה זה מתבטא ממש בשנאה ולא בדיונים עינייניים על בעיות הכלכלה שם.

moco · שליחה 15/08/2011 17:25

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.
...
אני מציע דבר שנראה לי יותר הגיוני, ננסה לאפשר לאנשים את רמת החיים שהם שואפים אליה (כמובן בתנאי שהם יעשו את המאמצים לכך גם בעצמם - לא לחלק מתנות) וניתן להם להחליט לבד כמה ילדים הם רוצים להביא לעולם.
...
זו בדיוק הצעתי. מילה במילה.
אשר למה שרציתי לומר, זה פשוט, מי שחי ברווחה אולי לא ישאף להוליד 10 ילדים, אבל ישמח אם יהיו לו 2-3 (מדובר, כמובן, בממוצע, ואין לי שום דבר גם נגד מי שיעדיף שלא להביא ילדים לעולם בכלל). ואם הממוצע פחות מכך, המסקנה המתבקשת היא ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".
...

האזרחים לא מולידים מספיק ילדים, נטיל עליהם מיסים ונכביד על חייהם. ממש יופי

ואולי גם נמנע השכלה, זה גם יעזור לילודה וגם ישאיר אותנו בשלטון...

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:25

moco,
אני רחוק מאוד מלהזדהות עם מסיבות התה ועם המפלגה הרפובליקאית בכלל, אבל למרבה הצער רק הם יכולים להציל את כלכלת ארה"ב מקריסה מוחלטת לאחר שהדמוקרטים (באזרת רפובליקאים לא מעטים, יש לומר) הרסו אותה לחלוטין.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:26

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.
...
אני מציע דבר שנראה לי יותר הגיוני, ננסה לאפשר לאנשים את רמת החיים שהם שואפים אליה (כמובן בתנאי שהם יעשו את המאמצים לכך גם בעצמם - לא לחלק מתנות) וניתן להם להחליט לבד כמה ילדים הם רוצים להביא לעולם.
...
זו בדיוק הצעתי. מילה במילה.
אשר למה שרציתי לומר, זה פשוט, מי שחי ברווחה אולי לא ישאף להוליד 10 ילדים, אבל ישמח אם יהיו לו 2-3 (מדובר, כמובן, בממוצע, ואין לי שום דבר גם נגד מי שיעדיף שלא להביא ילדים לעולם בכלל). ואם הממוצע פחות מכך, המסקנה המתבקשת היא ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".
...
האזרחים לא מולידים מספיק ילדים, נטיל עליהם מיסים ונכביד על חייהם. ממש יופי
...

מה בדיוק רצית לומר?

moco · שליחה 15/08/2011 17:29

שמעון_ד כתב:moco,
אני רחוק מאוד מלהזדהות עם מסיבות התה ועם המפלגה הרפובליקאית בכלל, אבל למרבה הצער רק הם יכולים להציל את כלכלת ארה"ב מקריסה מוחלטת לאחר שהדמוקרטים (באזרת רפובליקאים לא מעטים, יש לומר) הרסו אותה לחלוטין.
...

כלכלת ארה"ב נהרסה במשך שנים רבות של רדיפת בצע וצריכת יתר על אשראי.
אולי זה התחיל עם קלינטון אבל עיקר התהליך היה דווקא תחת שלטון רפובליקאי.

moco · שליחה 15/08/2011 17:31

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.
...
אני מציע דבר שנראה לי יותר הגיוני, ננסה לאפשר לאנשים את רמת החיים שהם שואפים אליה (כמובן בתנאי שהם יעשו את המאמצים לכך גם בעצמם - לא לחלק מתנות) וניתן להם להחליט לבד כמה ילדים הם רוצים להביא לעולם.
...
זו בדיוק הצעתי. מילה במילה.
אשר למה שרציתי לומר, זה פשוט, מי שחי ברווחה אולי לא ישאף להוליד 10 ילדים, אבל ישמח אם יהיו לו 2-3 (מדובר, כמובן, בממוצע, ואין לי שום דבר גם נגד מי שיעדיף שלא להביא ילדים לעולם בכלל). ואם הממוצע פחות מכך, המסקנה המתבקשת היא ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".
...
האזרחים לא מולידים מספיק ילדים, נטיל עליהם מיסים ונכביד על חייהם. ממש יופי
...
מה בדיוק רצית לומר?
...

ניסיתי לנסח את מה שאתה אומר.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:34

moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
אני רחוק מאוד מלהזדהות עם מסיבות התה ועם המפלגה הרפובליקאית בכלל, אבל למרבה הצער רק הם יכולים להציל את כלכלת ארה"ב מקריסה מוחלטת לאחר שהדמוקרטים (באזרת רפובליקאים לא מעטים, יש לומר) הרסו אותה לחלוטין.
...
כלכלת ארה"ב נהרסה במשך שנים רבות של רדיפת בצע וצריכת יתר על אשראי.
אולי זה התחיל עם קלינטון אבל עיקר התהליך היה דווקא תחת שלטון רפובליקאי.
...

אני רואה את הדברים אחרת לחלוטין. רדיפת בצע במובן הרחב הייתה במשך מאות שנים המנוע העקרי של התפתחות כלכלית ושל קדמה בכלל. רק כאשר הממשלות החליטו שיש לרסן אותה בדרכים מלאכותיות ובכלל "לעזור" לכלכלה להתפתח בלי משברים, מיתונים ובעיות אחרות, התחילו הבעיות האמיתיות.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 17:36

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
קורלציה הפוכה בין רמת החיים לילודה אכן קיימת (אם כי בבריה"מ ילודה נמוכה מאוד השתלבה יפה - או לא כל-כך יפה - עם רמת חיים נמוכה), אבל חייב להיות לה גבול. אחרת, עם השגת תנאי חיים מושלמים הולדת ילדים תיפסק לחלוטין.
...
אני מציע דבר שנראה לי יותר הגיוני, ננסה לאפשר לאנשים את רמת החיים שהם שואפים אליה (כמובן בתנאי שהם יעשו את המאמצים לכך גם בעצמם - לא לחלק מתנות) וניתן להם להחליט לבד כמה ילדים הם רוצים להביא לעולם.
...
זו בדיוק הצעתי. מילה במילה.
אשר למה שרציתי לומר, זה פשוט, מי שחי ברווחה אולי לא ישאף להוליד 10 ילדים, אבל ישמח אם יהיו לו 2-3 (מדובר, כמובן, בממוצע, ואין לי שום דבר גם נגד מי שיעדיף שלא להביא ילדים לעולם בכלל). ואם הממוצע פחות מכך, המסקנה המתבקשת היא ש"משהו רקוב בממלכת דנמרק".
...
האזרחים לא מולידים מספיק ילדים, נטיל עליהם מיסים ונכביד על חייהם. ממש יופי
...
מה בדיוק רצית לומר?
...
ניסיתי לנסח את מה שאתה אומר.
...

מישהו התלונן פעם שאני מייחס לו טענות שהוא לא טען מעולם?
למען הסר ספק, להשקפתי המדינה לא צריכה להתערב בחיי האזרחים בכלל (חוץ מבענייני מניעת האלימות), ובוודאי לא בעניין הולדת הילדים.

moco · שליחה 15/08/2011 17:54

שמעון_ד כתב: מישהו התלונן פעם שאני מייחס לו טענות שהוא לא טען מעולם?
למען הסר ספק, להשקפתי המדינה לא צריכה להתערב בחיי האזרחים בכלל (חוץ מבענייני מניעת האלימות), ובוודאי לא בעניין הולדת הילדים.
...

אז מתנצל. לא הבנתי את כוונתך מקודם.