:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 14/08/2011 20:57

אני חושב שיש כאן פספוס.

לא נראה לי שמישהו רוצה שיעלו לו את המיסוי הישיר בחזרה למה שהיה לפני כמה שנים.

וחוץ ממקרים מסויימים, אני לפחות לא חושב שצריך להעלות את המסוי העקיף.

המיסוי שאני כן רוצה שיורידו הוא למשל המיסוי של ועד הנמלים, ועד רשות השידור, ועד עובדי נתב"ג, ועד מקורות, ועד חברת החשמל, המס של תאגיד המים, המס בנקים (1.16 או 1.19 על כל שורה בחשבון?!!!), מס השופרסל, מס תנובה ועוד מיסים כאלה. את הארנונה על גני ילדים, את המס של חיתולים ועגלות. את המס הפסיכי על הדלק, וכו'.

אלה המיסים שבאמת פוגעים לנו בחיים. רובם כמעט ולא משפיעים על מאזן האוצר, אבל הם מאוד משפיעים עלינו על החיים.

moco · שליחה 14/08/2011 21:25

ufffnick כתב:moco
ושוב,
בשביל המקום שאליו אתה חותר -
זה עומד בסתירה למה שהמחאה דורשת.
להצהיר שרוצים מדינה סוציאל דמוקרטית,
עומדת בסתירה לפתרונות של הנקודות שאתה מתאר
(הקטנת הריכוזיות במשק, הקטנת המיסים, הפרטה רחבה לנמלים וחברת חשמל,קיצוץ בתקציב הביטחון, תוך הקטנת קופת המדינה).
מדיניות סוציאל דמוקרטית היא הולכת בכיוון ההפוך האמור מעלה.
...

איך הגעת לזה בדיוק ?
סוציאל-דמוקרטיה זה שוק קאפיטליסטי די חופשי + רגולציה + מניעת פערים גדולים מידי על ידי מדיניות המיסוי ומדיניות הרווחה.
זה לא קשור לריכוזיות, לא להפרטה ולא לתקציב הביטחון.
אבל במקום לפרוט את זה לפרטים בוא נביט מגבוה איזה מדינות הן תמיד בראש הטבלאות של עושר, איכות חיים, בריאות ושאר המדדים החברתיים החיוביים. אלה הסוציאל-דמוקרטיות במערב אירופה.
(אל תתחיל להצביע על הבעיות שיש בכל מדינה ובוודאי שיש, אלא נסה לראות התמונה הגדולה).

ufffnick כתב: עם זאת, הפתרון רחוק ממה שהמחאה זועקת, ולטעמי אף הפוך.
.
...

בפעם האלף

, המחאה לא זועקת על שום פתרון, המחאה זועקת על הבעיה.

Lior_M · שליחה 14/08/2011 21:33

oferlaor כתב:אני חושב שיש כאן פספוס.

לא נראה לי שמישהו רוצה שיעלו לו את המיסוי הישיר בחזרה למה שהיה לפני כמה שנים.

וחוץ ממקרים מסויימים, אני לפחות לא חושב שצריך להעלות את המסוי העקיף.

המיסוי שאני כן רוצה שיורידו הוא למשל המיסוי של ועד הנמלים, ועד רשות השידור, ועד עובדי נתב"ג, ועד מקורות, ועד חברת החשמל, המס של תאגיד המים, המס בנקים (1.16 או 1.19 על כל שורה בחשבון?!!!), מס השופרסל, מס תנובה ועוד מיסים כאלה. את הארנונה על גני ילדים, את המס של חיתולים ועגלות. את המס הפסיכי על הדלק, וכו'.

אלה המיסים שבאמת פוגעים לנו בחיים. רובם כמעט ולא משפיעים על מאזן האוצר, אבל הם מאוד משפיעים עלינו על החיים.
...

פספוס או לא, שחור על גבי לבן. זו אחת הדרישות העיקריות של מנהיגי המחאה.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 21:33

moco כתב:
ufffnick כתב:moco
ושוב,
בשביל המקום שאליו אתה חותר -
זה עומד בסתירה למה שהמחאה דורשת.
להצהיר שרוצים מדינה סוציאל דמוקרטית,
עומדת בסתירה לפתרונות של הנקודות שאתה מתאר
(הקטנת הריכוזיות במשק, הקטנת המיסים, הפרטה רחבה לנמלים וחברת חשמל,קיצוץ בתקציב הביטחון, תוך הקטנת קופת המדינה).
מדיניות סוציאל דמוקרטית היא הולכת בכיוון ההפוך האמור מעלה.
...
איך הגעת לזה בדיוק ?
סוציאל-דמוקרטיה זה שוק קאפיטליסטי די חופשי + רגולציה + מניעת פערים גדולים מידי על ידי מדיניות המיסוי ומדיניות הרווחה.
זה לא קשור לריכוזיות, לא להפרטה ולא לתקציב הביטחון.
אבל במקום לפרוט את זה לפרטים בוא נביט מגבוה איזה מדינות הן תמיד בראש הטבלאות של עושר, איכות חיים, בריאות ושאר המדדים החברתיים החיוביים. אלה הסוציאל-דמוקרטיות במערב אירופה.
(אל תתחיל להצביע על הבעיות שיש בכל מדינה ובוודאי שיש, אלא נסה לראות התמונה הגדולה).

ufffnick כתב: עם זאת, הפתרון רחוק ממה שהמחאה זועקת, ולטעמי אף הפוך.
.
...
בפעם האלף , המחאה לא זועקת על שום פתרון, המחאה זועקת על הבעיה.
...

התמונה הגדולה היא שיש הגירה די משמעותית מבריטניה, גרמניה, שבדיה לארה"ב, קנדה ואוסטרליה וכמעט ואין הגירה בכיוון ההפוך.

ufffnick · שליחה 14/08/2011 21:49

שמעון_ד
דווקא הפעם זה לא כל כך מדוייק -
יש הגירה פנימה של אוכלוסיות חלשות שבאות לשפר את מצבן היחסי ממדינות המקור (טורקיה, פלסטינים, צפון אפריקה, ופליטי מזרח אירופה).
אם זה לטובה או רעה - יש שני צדדים למטבע שיושב תחת הגדרת הפלורליזם.
זה מצויין על הנייר ומצטלם טוב מאוד כנהורות.
בפועל האוכלוסיות הנ"ל לא תמיד משתלבות בחברה ומוצאות עצמן בשוליים העניים.
ע"ע מהומות בלונדון השנה, ומארסיי לפני כשנתיים.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 21:55

ufffnick כתב:שמעון_ד
דווקא הפעם זה לא כל כך מדוייק -
יש הגירה פנימה של אוכלוסיות חלשות שבאות לשפר את מצבן היחסי ממדינות המקור (טורקיה, פלסטינים, צפון אפריקה, ופליטי מזרח אירופה).
אם זה לטובה או רעה - יש שני צדדים למטבע שיושב תחת הגדרת הפלורליזם.
זה מצויין על הנייר ומצטלם טוב מאוד כנהורות.
בפועל האוכלוסיות הנ"ל לא תמיד משתלבות בחברה ומוצאות עצמן בשוליים העניים.
ע"ע מהומות בלונדון השנה, ומארסיי לפני כשנתיים.
...

כן, במקביל לבריחת המוחות יש גם הגירה לאירופה של אלה שרוצים לחיות בעיקר על קצבאות.

moco · שליחה 14/08/2011 22:03

שמעון_ד כתב: התמונה הגדולה היא שיש הגירה די משמעותית מבריטניה, גרמניה, שבדיה לארה"ב, קנדה ואוסטרליה וכמעט ואין הגירה בכיוון ההפוך.
...

בהנחה שמה שכתבת נכון (אני בטוח שזה היה נכון בעבר, אבל לא יודע מה הנתונים בעשור האחרון), אז הקישור שלך האוטומטי לכך שזה מצביע שזה קשור למצב חברתי-כלכלי עדיף בארה"ב (יש לי חדשות בשבילך, הוא לא) הוא תמוה.
לעודף הגירה לכיוון ארה"ב ממדינות רווחה בהווה יש הסבר הרבה יותר פשוט:
ארה"ב היא מדינת הגירה קלאסית. קל הרבה יותר לאנשים להגר לשם מאשר ההיפך. זה מתחיל מהפלורליזם התרבותי שם (רוב האנשים בערים הגדולות הם בני או נכדי מהגרים). יותר קשה להתאקלם חברתית בארצות אירופאיות.
קנדה ואוסטרליה דומות מבחינה זו.
להבדיל, בארה"ב אין תרבות של הגירה החוצה. היא גם מספיק גדולה שאנשים שרוצים שינוי עוברים למדינה אחרת בתוך ארה"ב, ואומנם המוביליות הפנימית שם היא גבוהה מאוד.

קח דוגמא: גרמני שנמאס לו מלחיות בגרמניה יכול בקלות לעבור לארה"ב. סביר שהוא ידע אנגלית, יהיה לו קל להיקלט (כי הוא ממש לא יהיה חריג כזר) וארה"ב ענקית כך שמראש הסיכוי שלו למצוא פרנסה גבוה יחסית.
עכשיו קח אמריקאי, אתה חושב שיהיה לו קל בגרמניה. התרבות שם (הכל יחסי כמובן) הרבה יותר סגורה. יותר קל לו לעבור מניו יורק לקליפורניה.

אם אתה חושב שגרמנים כיום מהגרים לארה"ב כי המצב הכלכלי בארה"ב עדיף, אז אני פשוט מציע שתחשוב שוב

אגב, אני עובד בחברה אמריקאית וחלק נכבד מהעובדים לא נולדו בארה"ב (זה רגיל בחברות טכנולוגיה שם).
אף אחד מהם לא הגיע ממדינה מערב אירופאית. כולם או מהודו או ממדינות מזרח אירופה.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 5:44

moco,
ההסברים שלך, כמובן, נכונים, אך לא מספיקים. אין בהם כדי להסביר מדוע דווקא במדינות הרווחה, עפ"י הסקרים, האנשים די פסימיים, מטילים ספק בעתידם ובעתיד ילדיהם, ממעטים להביא ילדים לעולם.

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 6:47

דרך אגב, מישהו מתכוון להעביר הצעה לועדת טרכטנברג?

ufffnick · שליחה 15/08/2011 8:19

יש כתובת לשליחת הצעות?

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 8:21

ufffnick כתב:יש כתובת לשליחת הצעות?
...

אמורים לפרסם בשבוע הבא.

moco · שליחה 15/08/2011 10:33

שמעון_ד כתב:moco,
ההסברים שלך, כמובן, נכונים, אך לא מספיקים. אין בהם כדי להסביר מדוע דווקא במדינות הרווחה, עפ"י הסקרים, האנשים די פסימיים, מטילים ספק בעתידם ובעתיד ילדיהם, ממעטים להביא ילדים לעולם.
...

הצחקת אותי, המעטת ילדים באירופה קשורה ישירות לרווחה כלכלית ולסגנון חיים שנובע מכך. היא בפירוש לא נובעת מדאגות כלכליות, ממש ההיפך.

על פסימיות אני באמת לא יודע, ואם זה קשור בכלל לכלכלה אז אולי זה בגלל שכשאין דאגות כלכליות רציניות, אנשים מתחילים יותר להרהר על משמעות החיים וכו., ולא עסוקים בהשרדות יום יומית.
לפי זה, נגיע למסקנה שרווחה כלכלית זה רע, ובעצם טוב לכולם שהמצב הכלכלי יהיה קשה

אגב, וזה בפירוש רק ניחוש שלי, אני מתאר לעצמי שאנשים מדוכאים בגלל חיים קלים מידי (צ'ק מהמדינה שדואג לפרנסתם) הם לא הקבוצה שממנה יוצאים מהגרים לארצות אחרות. מהגרים (חוץ מפליטים בעל כורחם) הם לרוב אנשים שאיכפת להם מחייהם ולוקחים את עצמם בידיים כדי לנסות לשפר. מהגר הוא אדם אקטיבי ואופטימי וזה לא מסתדר לי עם מדוכאים פסימיים או בכלל עם אנשים פאסיביים.
אני מבין שאתה בעצמך הגרת, אז אתה בטח מתמצא בכך יותר טוב.

dgent · שליחה 15/08/2011 10:49

באנגליה צעירות רבות מביאות ילדים כדי לא לעבוד (מקבלים כסף מהמדינה שעדיף על עבודה בשכר מינימום )
בגרמניה לדעתי יש הסבר תרבותי גם לריבוי או מיעוט הילדים , אני יכול להגיד לך שבני דודנו מארצות ערב וגם הטורקים מביאים פה ( בגרמניה) ילדים בקצב שכמו שזה נראה מדלל משמעותית את אחוז הגרמנים הארים.. והם עדיין לא ממש מתעוררים , אני חושב שזה בכל העולם (אין לי עובדות ביד כרגע) אבל דווקא האוכלוסיות החלשות יותר הן אלה שמביאות יותר ילדים כך שההיבט הכלכלי הוא לא הבעיה.

ufffnick · שליחה 15/08/2011 11:34

moco
תגיד,
איך אתה מגדיר את זה?
דחיית ועדה שרק התחילה לעבוד.
סירוב לשתף פעולה עם הממשלה.
הקמת צוותים אלטרנטיביים תחת הנהגה אלטרנטיבית.

שאמשיך?

moco · שליחה 15/08/2011 12:06

ufffnick כתב:moco
תגיד,
איך אתה מגדיר את זה?
דחיית ועדה שרק התחילה לעבוד.
סירוב לשתף פעולה עם הממשלה.
הקמת צוותים אלטרנטיביים תחת הנהגה אלטרנטיבית.

שאמשיך?
...

אין לי כרגע דיעה על כך, לא מתמצא במה שקורה שם.
לא ברור למה אתה מפנה את השאלה אלי. מה אני קשור? זה מצביע על המשך ההתעסקות שלך ב״מנהיגים״ המקריים של רוטשילד ולא בעצם המחאה ובמצב החברתי.

שליחה 15/08/2011 12:08

uffnick

איך אתה מגדיר ממשלה שמיד כשהתחילה המחאה טענה שהיא כבר פתרה את הבעיות עוד לפני ששמעה מה הבעיות?

שמעון_ד · שליחה 15/08/2011 13:29

oferlaor כתב:uffnick

איך אתה מגדיר ממשלה שמיד כשהתחילה המחאה טענה שהיא כבר פתרה את הבעיות עוד לפני ששמעה מה הבעיות?
...

ראשית, הממשלה מעולם לא הודיעה שפתרה את כל הבעיות. שנית, מי אם לא הממשלה, יידע מהן הבעיות שצריך לפתור? דפני ליף, אשר גדלה ברחביה ועברה לכפר שמריהו?

dgent · שליחה 15/08/2011 14:00

שמעון_ד כתב:
oferlaor כתב:uffnick

איך אתה מגדיר ממשלה שמיד כשהתחילה המחאה טענה שהיא כבר פתרה את הבעיות עוד לפני ששמעה מה הבעיות?
...
ראשית, הממשלה מעולם לא הודיעה שפתרה את כל הבעיות. שנית, מי אם לא הממשלה, יידע מהן הבעיות שצריך לפתור? דפני ליף, אשר גדלה ברחביה ועברה לכפר שמריהו?
...

לפחות היא ברחוב ליד ה״עם״ , עדיף את חברי הכנסת שאמרו שכולם אוכלים סושי??
הם מנותקים לגמרי מהעם שם למעלה כל מה שהם רואים זה מספרים על דף נייר.

שליחה 15/08/2011 14:30

שמעון_ד

כנציג הממשלה בפורום, הייתי מצפה שתדע שהיתה מסיבת עיתונאים שבה ביבי נתניהו ישב ונראה מאוד מרוצה מעצמו על כך שהוא פתר את כל הבעיות והוכיח מתמטית שאין שום בעיה ולכן המוחים יכולים לחזור הביתה. זה היה כשבוע וחצי-שבועיים לאחר פתיחת המחאה.

משום מה זה לא עבד. מעניין.

לגבי דפני, היא באיזה שהוא שלב אמרה שיש לה פתרונות? היא רק הציגה את הבעיה. זה נתניהו שטען שהוא בכלל זיהה את הבעיות לפני שנתיים. אחרי זה שר האוצר קבע שגם הוא עשה דברים לפני שנתיים ולקינוח שרי ש"ס אמרו שכבר חמש שנים הם עובדים על הבעיה.

לדעתי הם מתכוונים לתבוע זה את זה על מי עלה על הפתרון לפני מי ואת דפני ליף על כך שהם מחזיקים בזכויות היוצרים על הבעיה והיא לא קיבלה מהם אישור להשתמש בזכויות הללו לצורך המחאה.

Lior_M · שליחה 15/08/2011 14:47

oferlaor כתב:שמעון_ד

כנציג הממשלה בפורום, הייתי מצפה שתדע שהיתה מסיבת עיתונאים שבה ביבי נתניהו ישב ונראה מאוד מרוצה מעצמו על כך שהוא פתר את כל הבעיות והוכיח מתמטית שאין שום בעיה ולכן המוחים יכולים לחזור הביתה. זה היה כשבוע וחצי-שבועיים לאחר פתיחת המחאה.

משום מה זה לא עבד. מעניין.

לגבי דפני, היא באיזה שהוא שלב אמרה שיש לה פתרונות? היא רק הציגה את הבעיה. זה נתניהו שטען שהוא בכלל זיהה את הבעיות לפני שנתיים. אחרי זה שר האוצר קבע שגם הוא עשה דברים לפני שנתיים ולקינוח שרי ש"ס אמרו שכבר חמש שנים הם עובדים על הבעיה.

לדעתי הם מתכוונים לתבוע זה את זה על מי עלה על הפתרון לפני מי ואת דפני ליף על כך שהם מחזיקים בזכויות היוצרים על הבעיה והיא לא קיבלה מהם אישור להשתמש בזכויות הללו לצורך המחאה.
...

עפר מה זה קשור ?
הוקמה וועדה בעקבות המחאה. הוועדה מורכבת ממומחים. באותו הרגע שהוצגה הוועדה היא נפסלה על ידי מנהיגי המחאה ( או חלקם ) בגלל תרוצים שונים ומשונים אחד מהם היה שהוועדה גדולה מדי ( 15 שרים ). עכשיו הם מציגים אלטרטיבה שכוללת 60 מומחים.

עם כל הכבוד, מה פתאום שהם יכפו על ממשלה נבחרת וועדה מטעמם ? כאילו, מה קורה כאן ? היו בחירות, נבחרה ממשלה, אלו הכללים הדמוקרטיים. אם למחאה יש יעד אמיתי והוא לשנות את המצב, מנהיגיה או נציגיהם צריכים לשבת עם הוועדה ולנסות ולהפיק ממנה את המקסימום.
אם למחאה יש יעדים סמויים ( למשל להחליף את השלטון ) אז אין למנהיגיה שום סיבה לשבת עם הממשלה - זה מה שקורה בפועל. יואילו נא מנהיגי המחאה לשנות את היעדים המוצהרים שלהם ולהפסיק לבלבל לנו את המוח על מצבו של מעמד הביניים. ממה הם מפחדים ? גם דרישה להחלפת שלטון ( על ידי העברת חוק בכנסת להקדמת הבחירות ) היא רלוונטית וראויה אז למה המשחקים האלה ?