:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 14/08/2011 11:13

שמעון_ד

moco ענה יפה.

אני מאוד תומך במחאה בגלל:
1. הגיע הזמן שגם הסקטור שלנו (מעמד הביניים, למי שתוהה) יזעק את זעקתו ויחשב במדינה
2. אני חושב שמדינה שבה כולם שבעים ולא מוחים על כלום אף פעם (אלא אם כן מדובר במתנחלים) זה מצב לא הגיוני בעליל
3. כל המצב הפוליטי שבו יש בעצם מפלגה אחת (מבחינתי עצמאות זה חלק מהליכוד...) שולטת ללא אופוזציה זה אנתי תזה לדמוקרטיה
4. מצב שבו במהלך השנים נשחק כספו של מעמד הביניים בגלל אובר-הפרטה ואנדר-רגולציה לא מקובל עלי

detailer · שליחה 14/08/2011 11:22

אני לא חושב שמטרת מארגני המחאה היא להפיל את השלטון.
הפלת השילטון יכולה להיות אמצעי להשגת מטרות המחאה במידה והשלטון הנוכחי לא יראה רצון או יכולת לנקוט בצעדים דרסטיים לשינוי המצב,אבל לא המטרה.
נכון, חלק קטן ממארגני המחאה השתייכו בעבר או משתייכים כיום למה שנקרא "ארגוני שמאל" אבל האם זה בהכרח אומר שמטרתם היא להפיל את השלטון ושהם מנצלים ניצול ציני את כאבו של מעמד הביניים?
הרבה אנשי ימין שהו במאהל וטענו שהמחאה היא לגמרי חברתית ולא פוליטית כך שאני לא מבין למה כל הזמן מתעסקים בראשי המחאה במקום במחאה עצמה שהיא הרבה יותר גדולה וחשובה ממוביליה.

אני חושב שבשביל להגדיר את מטרות המחאה יצטרכו לחבר מסמך עם 1,000 סעיפים ולהקריא אותו בעצרות המחאה, זה כמובן לא מעשי.

בגדול לי המטרות הן די ברורות:
לפתור או להביא לשיפור דרסטי במצב הדיור במדינת ישראל
להוריד את יוקר המחיה במדינה
חלוקה צודקת יותר של עוגת התקציב והמיסוי
צדק חברתי במובן של חלוקת נטל צודקת ושיוויונית יותר, שכר הולם (ביחס לרמת המחירים במשק), פנסיה מכובדת לכולם, עזרת המדינה לנזקקים
ועוד המון סעיפים שנוגעים לחיי היום יום של רוב האזרחים במדינה.

כל מטרה פה אפשר לחלק למאות סעיפם ואלפי סעיפים שיפרטו את האמצעים להשיג אותה וזה ממש לא ריאלי בשלב הזה של המחאה.

עפר,
אני לא מסכים לכך שאם יוגדרו מטרות המחאה, 90% מהמפגינים לא יסכימו איתן, אני חושב שבדיוק להיפך.
ברגע שיתחילו לדבר על האמצעים להשגת המטרות הללו יתעוררו בעיות , בעיקר שיתחילו לדבר על תקציב ביטחון, חרדים, מתנחלים, ועדים, חברת החשמל וכו...

nir11 · שליחה 14/08/2011 11:42

oferlaor כתב:

אני מאוד תומך במחאה בגלל:
1. הגיע הזמן שגם הסקטור שלנו (מעמד הביניים, למי שתוהה) יזעק את זעקתו ויחשב במדינה

...

יש לי שאלה, איך מוגדר מעמד הביניים?
הסתכלתי לפני מספר ימים בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, החל מהכנסה של 30 וקצת אלף שקל נטו למשפחה- זה העשירון העליון.
האם העשירון העליון הוא חלק ממעמד הביניים?
אני חייב להודות, ללא ציניות, אני מבולבל קצת מהנתונים האלה, שהרי הכנסה כזו לא ממש מבטיחה חיים ללא דאגות פיננסיות כגון אלה שמוחים נגדם כיום.

moco · שליחה 14/08/2011 11:53

nir11 כתב:
oferlaor כתב:

אני מאוד תומך במחאה בגלל:
1. הגיע הזמן שגם הסקטור שלנו (מעמד הביניים, למי שתוהה) יזעק את זעקתו ויחשב במדינה

...
יש לי שאלה, איך מוגדר מעמד הביניים?
הסתכלתי לפני מספר ימים בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, החל מהכנסה של 30 וקצת אלף שקל נטו למשפחה- זה העשירון העליון.
האם העשירון העליון הוא חלק ממעמד הביניים?
אני חייב להודות, ללא ציניות, אני מבולבל קצת מהנתונים האלה, שהרי הכנסה כזו לא ממש מבטיחה חיים ללא דאגות פיננסיות כגון אלה שמוחים נגדם כיום.
...

30K נטו לא מבטיח חיים ללא דאגות (בהנחה שההכנסה הזו עצמה מובטחת) ? מי בדיוק טוען כך?

אני לא יודע איך, ואם בכלל, מוגדר מעמד הביניים באופן רשמי.
אנו לא צריכים הגדרה מדויקת כדי שיהיה ברור למי הכוונה.
הכוונה לעשירונים האמצעיים, והגבולות המדויקים לא כל כך חשובים לעצם העיניין.

שליחה 14/08/2011 11:54

nir11,

מעמד הביניים מבחינתי זה מהעשירון השלישי ועד העשירון ה-9.

אבל נכון, זה גם חלק מהעניין. מי שהיום בתחתית העשירון העליון צריך די לקרוע את התחת בשביל לסגור את החודש. אני מכיר לא מעט כאלה שמגיעים למספרים הללו אבל רק בזכות זה שהם עובדים בשתי עבודות (ולרוב שני ההורים עובדים - כך שיש בעצם 3 משכורות במשפחה).

עלויות המחיה במדינה גבוהות מאוד. ספציפית, גידול ילדים (משפחה עם 3 ילדים כמו שיש לי זה משהו שצריך לתכנן פיננסית מאוד בקפדנות בכדי לא לפשוט רגל). מזון יקר כאן, ספרים יקרים כאן. חיתולים יקרים. שכ"ד יקר כאן.

ufffnick · שליחה 14/08/2011 14:05

moco
אם המחאה היתה ספונטנית ספוראדית והתארגנויות לוקאליות - הייתי קונה את הדברים האלה.
אבל זה רחוק מזה שנות אור.
רוטשילד הוא אנדטה של אוהלים ריקים שניקנו באותו באטץ' הוקמו ומוקמו באופן מאוד לא ארעי ושולטו באופן די אחיד (כתב יד שלאותם 3-4 אנשים, נכון ללפני שבוע +).
אתם מייחסים למחאה הזו יותר מידי סופנטניות ואמוציות שלא קימות שם אלא רק בהפגנות.
אל תערבבו בין הפגנה שמביאה אנשים לרחוב למפגן של כוח לבין המחאה, שהיא מחוץ להפגנות,
מעין גחלת מתוכננת ומוחזקת באופן מאוד מאולץ ומדוקדק.
אלמנטי השיווק והפירסום כאן הם א-ב לפירסומאי המתחיל -
ססמאות ריקות שיוצרות הזדהות,
ריקון מאלמנטים וסמלים קבוצתיים,
שימוש במדיות המונים,
ועוד כמה אלמנטים של פירסום פסאדו ויראלי.

אני קורא שוב ושוב תפעילו את השכל הישר,
מכניסים לכם את האגרוף לבטן כדי שהתגובה תהיה אמוציונאלית ולא מהראש.
כי זה מה שמארגני המחאה מחפשים את ה"מרגש", "מכעיס", "כואב" ולא את הרציונאל.
אתם אומרים שזו הדמוקרטיה -
אני מסכים מאוד, זו הדמוקרטיה.
זה לא אומר שכל דמגוג סוג ב' אומר דברים שאפשר ליצוק אליהם תוכן.

זה שכמה נציגים מהימין הקיצוני ביקרו במאהל והביעו תמיכה זה לא מכשיר את השרץ.
בעיני הם אופורטוניסטים שבאים לנקות את עבריינות נוער הגבעות ע"י חיבוקים וחיוכים מתוקשרים עם הצד הקיצון האחר של הקשת הפוליטית (במקרה הטוב) במקרה הפחות טוב - ליצור פרובוקציה, והייתי שם כשהיא נוצרה.

יש כאן ניסיון הפיכה,
אין פה שום מהפכה.

moco · שליחה 14/08/2011 14:18

ufffnick כתב:moco
אם המחאה היתה ספונטנית ספוראדית והתארגנויות לוקאליות - הייתי קונה את הדברים האלה.
אבל זה רחוק מזה שנות אור.
...

לא מבין לאיזה ספונטאניות אתה מצפה?
אף אחד לא קבע מראש עם המוני מפגינים להופיע בהפגנות.
לגבי האם מאהל רוטשילד תוכנן מראש וכמה, אני לא יודע, אבל כמו שאני חוזר פה כמו תוכי, זה בכלל לא רלוונטי.
תסביר לי איך זה משנה אם המאהל תוכנן מראש (ואפילו אם על ידי קבוצות פוליטיות מאורגנות) או לא?
הרי ההמונים שהפגינו בוודאי לא היו חלק מתכנון מראש והם גם לא חלק מקבוצות פוליטיות מאורגנות ברובם.

ufffnick כתב: יש כאן ניסיון הפיכה,
...

זה אבסורד. אני מציע שתלך למילון לראות שוב מה זה הפיכה, ותגיד שוב אם יש כאן ניסיון הפיכה.
הפגנות חוקיות (וגם לא אלימות) זה הדבר הכי רחוק שיש מניסיון הפיכה. זה פשוט ההיפך.

ufffnick · שליחה 14/08/2011 14:41

moco
יש כאן ניסיון,
אני לא אומר שזו הפיכה, או שהיא מצליחה.
ניסיון לשלהב הונים,
ניסיון ללחוץ אזור כואב לכדי תגובות קיצוניות,
ניסיון להטמיע מנטרה וסיסמאות שמבטאו תתיסכול אינדיבידואלי שמשרת את מובילי הניסיון.
יכול להיות שהניסוח שלי לא היה מספיק מדוייק -
יש כאן ניסיון ליצור אווירה שתדרדר את המחאה לכדי הפיכה.
(אין מטרות, יש שילהוב ופנייה לרגש ההמון ולא לרציונאל של ההמון, כשזה יאבד שליטה - זה יהיה על סף האלימות).

moco · שליחה 14/08/2011 14:49

ufffnick,
לא, פשוט אין כאן את מה שאתה מתאר.
יש מחאה. אולי המחאה תשפיע על אנשים להחליף את השלטון. אולי היא תשפיע על השלטון הקיים לשנות מדיניות. אולי היא תשפיע על השלטון הנוכחי להתפטר.
איך אתה מגיע לחשוב על סצנריו עתידי של הפיכה, אני לא מצליח להבין.

אם אחרי מלחמת יום כיפור, לא הייתה כאן הפיכה, אז עכשיו בטח לא תהיה. גם אז היו המון מחאות לא פוסקות, מה שהביא בסוף את גולדה להתפטר.

nir11 · שליחה 14/08/2011 16:22

oferlaor כתב:nir11,

אבל נכון, זה גם חלק מהעניין. מי שהיום בתחתית העשירון העליון צריך די לקרוע את התחת בשביל לסגור את החודש. אני מכיר לא מעט כאלה שמגיעים למספרים הללו אבל רק בזכות זה שהם עובדים בשתי עבודות (ולרוב שני ההורים עובדים - כך שיש בעצם 3 משכורות במשפחה).
עלויות המחיה במדינה גבוהות מאוד. ספציפית, גידול ילדים (משפחה עם 3 ילדים כמו שיש לי זה משהו שצריך לתכנן פיננסית
מאוד בקפדנות בכדי לא לפשוט רגל). מזון יקר כאן, ספרים יקרים כאן. חיתולים יקרים. שכ"ד יקר כאן.
...

יפה אמרת, זו בדיוק אליה כיוונתי. המצב בישראל הוא שגם מי ששיך לעשירון העליון, או לפחות לתחתיתו, קורע את הצורה בשביל לשרוד. לדעתי זה רק מחמיר את התמונה, כמו שאני רואה אותה.

Lior_M · שליחה 14/08/2011 17:32

moco כתב:
יש דווקא כמה דברים מאוד בהירים - המצב של מעמד הביניין הורע עם השנים.

...

חזרתי,
ראשית "מצב רע" זה משהו מאוד סובייקטיבי. גם מאוד קשה לכמת אותו. רע באיזה מובן ? מעמד הביניים נכון להיום חיי ברמת חיים גבוהה בהרבה ממה שהוא היה חי לפני 10 שנים. זו לא דמגוגיה, זו עובדה ומעידים על כך נתוני הלמ"ס.

כשצעקנו בפעם שעברה קיבלנו את הרפורמה במס. לפני 10 שנים המס השולי היה גבוה הרבה יותר. עובדתית,היום אני משלם פחות מיסים על יותר משכורת וכמוני כולכם או לפחות מי שעובד ( נכון, גם העשירים הרוויחו אבל זה חלק משיטת הגביה הפרוגרסיבית של מיסים ).
זה שיש אנשים שלא יודעים איך מתנהגים עם כסף ומוציאים יותר ממה שהם מרוויחים לא מעיד על מצבו של מעמד הביניים.

ליאור

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 17:50

מאמר יפה של דניאל דורון בישראל היום:
http://digital-edition.israelhayom.co.i ... w=document

moco · שליחה 14/08/2011 18:04

ליאור,
ברור שזה בחלקו סוביקטיבי, זה לא עושה את זה לפחות אמיתי. אתה משתמש במילה "סוביקטיבי", כאילו מובנה הוא שזה אשליה.
אבל מה שאוביקטיבי לחלוטין וקל לכימות, זה הפערים הגדלים בין ההכנסות של האוכלוסיה. זה עוד יותר מפריע כאשר בסה"כ יש צמיחה.

זה שמס הכנסה (ומס חברות) ירד זה ידוע, אבל המיסים הכלליים לא ירדו (ואולי עלו, לא בטוח). כלומר, הגדילו את המיסים העקיפים שהם אלה שמגדילים את הפערים כי ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה אחוז המיסים העקיפים שאתה משלם (מכלל המיסים שאתה משלם) עולה.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 18:11

moco כתב:ליאור,
כלומר, הגדילו את המיסים העקיפים שהם אלה שמגדילים את הפערים כי ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה אחוז המיסים העקיפים שאתה משלם (מכלל המיסים שאתה משלם) עולה.
...

למרות שהמיסים העקיפים נחשבים לרגרסיביים, כבר כתבתי שזה לא מדויק, ובמציאות הישראלית, כנראה, לא נכון.
נוסף לכך, מי קבע שמס פרוגרסיבי זה דבר צודק?

moco · שליחה 14/08/2011 18:31

שמעון_ד כתב:
moco כתב:ליאור,
כלומר, הגדילו את המיסים העקיפים שהם אלה שמגדילים את הפערים כי ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה אחוז המיסים העקיפים שאתה משלם (מכלל המיסים שאתה משלם) עולה.
...
למרות שהמיסים העקיפים נחשבים לרגרסיביים, כבר כתבתי שזה לא מדויק, ובמציאות הישראלית, כנראה, לא נכון.
נוסף לכך, מי קבע שמס פרוגרסיבי זה דבר צודק?
...

כשהמס עולה על הצריכה (דלק למשל) אז כולם (בערך) משלמים תוספת דומה בלי קשר להכנסתם כי הצריכה דומה (עשיר לא אוכל שתי ארוחות צהריים), כלומר זה רגרסיבי.

לגבי צדק, אף אחד לא קבע, זה עיניין של השקפה אבל עדיין לא נתקלתי, גם ב"קפיטליסט" הכי קיצוני שחשב אחרת. אם אתה חושב שמס פרוגרסיבי זה לא צודק, אתה נמצא במיעוט מזהיר.
חוץ מזה , בלי קשר למילים גבוהות כמו צדק, מס פרוגרסיבי זה גם מחוייב המציאות, כי אחרת אין מי שישלם את המס.
במקום להתעסק במושגים של צדק, יותר חשוב להתעסק בנושא של פערים חברתיים. מה זה פערים סבירים (ואף רצויים, כדי שיהיה לאנשים מוטיבציה להשתפר) ומה זה פערים גדולים מידי - כאלה שיוצרים מרמור, אנטגוניזם, ניכור והגירה החוצה.
כל השאר נגזר מכך.

היום מצב הפערים בישראל הוא מהגבוהים במדינות מערביות.
האם לדעתך מצבינו יותר טוב מאשר ברוב מדינות המערב?

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 18:55

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב:ליאור,
כלומר, הגדילו את המיסים העקיפים שהם אלה שמגדילים את הפערים כי ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה אחוז המיסים העקיפים שאתה משלם (מכלל המיסים שאתה משלם) עולה.
...
למרות שהמיסים העקיפים נחשבים לרגרסיביים, כבר כתבתי שזה לא מדויק, ובמציאות הישראלית, כנראה, לא נכון.
נוסף לכך, מי קבע שמס פרוגרסיבי זה דבר צודק?
...
כשהמס עולה על הצריכה (דלק למשל) אז כולם (בערך) משלמים תוספת דומה בלי קשר להכנסתם כי הצריכה דומה (עשיר לא אוכל שתי ארוחות צהריים), כלומר זה רגרסיבי.

לגבי צדק, אף אחד לא קבע, זה עיניין של השקפה אבל עדיין לא נתקלתי, גם ב"קפיטליסט" הכי קיצוני שחשב אחרת. אם אתה חושב שמס פרוגרסיבי זה לא צודק, אתה נמצא במיעוט מזהיר.
חוץ מזה , בלי קשר למילים גבוהות כמו צדק, מס פרוגרסיבי זה גם מחוייב המציאות, כי אחרת אין מי שישלם את המס.
במקום להתעסק במושגים של צדק, יותר חשוב להתעסק בנושא של פערים חברתיים. מה זה פערים סבירים (ואף רצויים, כדי שיהיה לאנשים מוטיבציה להשתפר) ומה זה פערים גדולים מידי - כאלה שיוצרים מרמור, אנטגוניזם, ניכור והגירה החוצה.
כל השאר נגזר מכך.

היום מצב הפערים בישראל הוא מהגבוהים במדינות מערביות.
האם לדעתך מצבינו יותר טוב מאשר ברוב מדינות המערב?
...

ראשית, אתה טועה בנוגע למיסים עקיפים. לעניים יש בקושי מכונית אחת, לעשירים יש מכונית לכל בן משפחה, והם נוסעים בג'יפים הזוללים דלק, כך שבנוגע למיסוי על הדלק הוא מאוד-מאוד פרוגרסיבי. הוא הדין של מוצרי מזון כאשר העשירים אוכלים מאכלים שעליהם מוטל מכס גבוה, ואילו העניים אוכלים יותר פירות וירקות שלא מחויבים אפילו במע"מ.
נוסף, המיסים העקיפים הרבה יותר הגיוניים מאשר המיסוי הישיר ששולל הכנסה פנויה בלי קשר לרמת הצריכה. הם מהווים תמריץ לצרוך פחות (שזה חשוב, בין היתר, מבחינת איכות הסביבה) ויותר לחסוך ולהשקיע.
שנית, אני לא היחיד שמטיל ספק בצדקת המיסוי הפרוגרסיבי (אם אינני טועה, במצע של צומת היה מס הכנסה אחיד בשיעור של 28%), אך גם אם הייתי יחיד בעולם, כשלעצמו זה לא היה אומר שצריך להתעלם מנימוקיי.
שלישית, אני לא יודע מה זה "פערים סבירים", ומדוע זה צריך להעסיק אותנו. כל אחד מרוויח כפי יכולתו ולפי תנאי השוק השוררים בזמן הנתון. מה שצריך לעשות, זה לא להפריע לאנשים להתפרנס, ולא להיות מודאגים מכך שמישהו מרוויח יותר מדי. עיני אינה צרה, ומי שמסוגל להרוויח יותר ממני (ואני חושש שיש רבים מאוד כאלה, גם בתחום שאני עוסק), שיהיה להם לבריאות.

moco · שליחה 14/08/2011 19:19

שמעון,
אתה לוקח פה מקרי קיצון, וזה מעוות את כל התמונה.
עזוב לרגע את העניים ללא כל מכונית, או את העשירים הבזבזניים (רק חלק קטן מהעשירים) שצורכים המון.
אגב, זה לא רלוונטי אם לעניים יש מכונית או לא, מחיר הדלק הוא רכיב בכל דבר אחר. לא התכוונתי רק לצריכה ישירה של בנזין למכונית.
תסתכל על הרוב הגדול ועל צריכה בסיסית. כשהמס העקיף עולה, עלות הצריכה הבסיסית הזו עולה והיא עולה לכולם. לשכבות הגבוהות זה לא ממש משנה כי הם עכשיו משלמים פחות מס על ההכנסה (וכמובן כי ממילא הם לא חיים על הקשקש). השכבות הבינוניות ונמוכות לא קיבלו הקלה במס הכנסה.

"פערים סבירים" בהחלט צריכים להעסיק אותנו. בין השאר, אם לא יהיו פערים גדולים מידי, לא יהיה צורך במחאות

תסתכל על מדינות בעולם ותראה איפה יש פערים גבוהים יותר ואיפה פחות, ומה הקורלציה של זה לאיכות החיים הכללית.

אין פה עיניין של צרות עין בעשירים - זו פשוט דמגוגיה. הרי טענה מוזרה כזו אתה יכול גם להגיד על מדינת עולם שלישי עם פערים אטומיים. אני בטוח שגם איזה מישהו בברזיל שנמצא בצד שלא סובל יותר מידי (גם שם יש צמיחה, אבל פערים אדירים), יכול להגיד על איזה עני מרוד שהוא בסה"כ מקנא בעשיר. (יכול להיות שהוא באמת מקנא, אבל הבעייה לא נגמרת ברגשות הללו שלו)
אגב, אני (ואני מנחש שרוב האנשים בארץ) לא בעד שיוויון מחלט נוסח איזה חלום קומוניסטי. תמיד יהיו אנשים שיש להם יותר וכאלה שיש להם פחות, תמיד יהיו מוכשרים יותר ומוכשרים פחות, ובעלי מזל ואנשים בלי מזל.
הכל עיניין של מידה.

ufffnick · שליחה 14/08/2011 20:00

moco
ושוב,
בשביל המקום שאליו אתה חותר -
זה עומד בסתירה למה שהמחאה דורשת.
להצהיר שרוצים מדינה סוציאל דמוקרטית,
עומדת בסתירה לפתרונות של הנקודות שאתה מתאר
(הקטנת הריכוזיות במשק, הקטנת המיסים, הפרטה רחבה לנמלים וחברת חשמל,קיצוץ בתקציב הביטחון, תוך הקטנת קופת המדינה).
מדיניות סוציאל דמוקרטית היא הולכת בכיוון ההפוך האמור מעלה.
כך שאני לא מבין איפה אתה סותר את דבריי (או של שמעון) -
אף אחד מאיתנו לא אומר שלא קיימת בעיה,
היא קיימת, היא סובייקטיבית, וחלקים ממנה אפשר הגדיר היטב מספרית (מיסוי גבוהה ויוקר מחייה).
עם זאת, הפתרון רחוק ממה שהמחאה זועקת, ולטעמי אף הפוך.
וזה המקום ממנו אני מעביר את הביקורת על המחאה ומוביליה,
וזה המקום ממנו אני יוצא כנגד האג'נדה הסמוייה שלא נאמרת והמסלול שכבר הוגדר ללכת בו - בחירות.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 20:32

moco כתב:שמעון,
"פערים סבירים" בהחלט צריכים להעסיק אותנו. בין השאר, אם לא יהיו פערים גדולים מידי, לא יהיה צורך במחאות
...

זו טענה מאוד מוזרה, משום שמעמד הביניים דווקא רוצה להגדיל את הפער בינו לבין ההשכבות החלשות.
אשר ליתר הדברים, ufffnick כבר השיב יפה לטענותיך, ואוסיף רק כמה נקודות.
ראשית, אתה טוען שהמיסים העקיפים לא מפריעים לעשירים. אולי. אבל לעשירים לא מפריעים גם מיסים ישירים, ממילא יש להם מספיק כסף לכל גחמה שהיא. אך יותר מכך, המיסים הישירים אפילו עוזרים להם. עיקר הכוח שבידי העשירים איננו בהכנסתם השוטפת אלא ברכוש הרב שהם והוריהם צברו. הרכוש הזה מאפשר להם להכתיב את תנאיהם לשוק ולמנוע כניסת המתחרים בשיטות שונות, ובין היתר בעזרת הרגולציה הממשלתית . גם למיסים הישירים יש חלק נכבד במניעת כניסת המתחרים החדשים. המתחרים הפוטנציאליים אינם מצליחים לחדור לתחומים הנשלטים על ידי אילי ההון גם בגלל מס הכנסה שגוזל מהם כמחצית מכנסתם ומונע מהם לצבור הון שיספיק לתחרות מוצלחת. במילים אחרות, למיסוי הישיר השפעה שלילית מובהקת למשק, גם בגלל צמצום ההשקעות וגם בגלל דיכוי תחרותיות.
לא בכדי אילי הון רבים תומכים ברעיונות סוציאליסטיים, סוציאל-דמוקרטיה זו הסביבה הנוחה ביותר לקשר הדוק בין הון לשלטון ולהנצחת העושר בידי מעטים (ולהנצחת העוני גם כן).
דרך אגב, באתר של מוטי היינריך מתואר רעיון מעניין לבטל את כל המיסים הקיימים ולהחליף אותם במס מחזור:
http://kav.org.il/100994/912
אם כי גם למס מחזור יש מגרעות משלו.

Lior_M · שליחה 14/08/2011 20:54

moco כתב:
שמעון_ד כתב:
moco כתב: ליאור,
כלומר, הגדילו את המיסים העקיפים שהם אלה שמגדילים את הפערים כי ככל שאתה יורד ברמת ההכנסה אחוז המיסים העקיפים שאתה משלם (מכלל המיסים שאתה משלם) עולה.
...
למרות שהמיסים העקיפים נחשבים לרגרסיביים, כבר כתבתי שזה לא מדויק, ובמציאות הישראלית, כנראה, לא נכון.
נוסף לכך, מי קבע שמס פרוגרסיבי זה דבר צודק?
...
כשהמס עולה על הצריכה (דלק למשל) אז כולם (בערך) משלמים תוספת דומה בלי קשר להכנסתם כי הצריכה דומה (עשיר לא אוכל שתי ארוחות צהריים), כלומר זה רגרסיבי.
...

משה,
בוא ונעשה תרגיל הפוך כי דלק זו דוגמא שלא מעידה על הכלל כי זה באמת משהו שכולם צורכים. אבל מה עם המוצרים שלא כולם צורכים או צורכים באופן שונה ?
כשהמיסים הישירים נמוכים נשאר יותר כסף בשכר. על זה אין ויכוח. אתה, אני ולמעשה כולנו יכולים לבחור כמה להוציא ועל מה להוציא. אחד חוסך, שני קונה עשרה גביעי קוט'ג, שלישי נוסע לחו"ל, רביעי שולח את הילד לחוג.
אחת הדרישות העיקריות במסמך שניסחו מנהיגי המחאה היא העלאת המיסים הישירים והורדת המיסים העקיפים.
בפועל מה זה אומר ?,
המע"מ ירד כי זה מס עקיף - אתה ואני לא נראה מזה שקל זה כסף שהולך ישר לעשירים ( בעלי עסקים ).
נניח שגם שגם מוצרי החלב יולזו בשעור של עד 10%, ותהיה הוזלה של מים וחשמל.
מי מרוויח ? נכון, מי שצורך יותר, ומי צורך יותר ? נכון, אלה שיש להם. במקום שאני אחליט לפי הכסף שיש לי כמה לצרוך, מכריחים אותי לצרוך יותר בשביל שלכאורה "ארוויח" מהמחירים הנמוכים. אין בזה שום הגיון במיוחד לאור העובדה שהדרישה להקטנת המיסים הישירים הגיעה מאותו מעמד הביניים.

האם מנהיגי המחאה מודים בעצם שהציבור לא יודע לנהל את כספו ועדיף שהממשלה תנהל אותו במקומו ? כלומר, קחו לנו יותר מהשכר ובתמורה תנו לנו מחירים יותר זולים ?
האם לא עדיף שישאר לנו יותר בשכר ואנחנו נחליט אם לצרוך יותר או פחות או לא לצרוך בכלל לפי מחיר המוצר או לפי הרלוונטיות שלו ?

ליאור