האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

MASTERMIX · שליחה 06/08/2009 14:51

נראה כמו כמו שרשור ללא פשרות
כל אחד מצדיק את הבנתו שלו בעיניין לדעתי מיותר להמשיך.

ארז_וחני · שליחה 06/08/2009 15:03

כבר מזמן איבדתי אתכם....

אם תגיעו לסיכום, תפתחו שרשור חדש "יש סיכום" .
תודה
ארז

barvfr · שליחה 06/08/2009 15:17

ארז_וחני כתב:כבר מזמן איבדתי אתכם....
אם תגיעו לסיכום, תפתחו שרשור חדש "יש סיכום" .
תודה
ארז
...

ומעניין לכמה עמודים הסיכום של הסיכום יתפתח....

MetalliJoe · שליחה 06/08/2009 15:49

נראה לי שאין ברירה. מישהו צריך לקלל מישהו כדי שהשרשור הזה יינעל...

DigiSUN · שליחה 06/08/2009 16:37

מסכם_עניין כתב:שים לב גם למשפט "and during brief pauses in the massive sounds, the reverberation had a longer tail than on either of the digital formats" - אם הבנתי נכון הוא אומר "בהפסקות הצלילים יש יותר המשך של הצליל בחלל" - נראה שקשור להבדל במספר הערוצים כפי שאמרתי.
...

זאת נקודה מעניינת.
התופעה קשורה לטווח הדינאמי, לא למספר ערוצים.

אבל זה יכול לנבוע ממליון סיבות... אחת מהחוליות בשרשרת ההמרה וההשמעה פשוט לא לגמרי לינארית.
קשה מאוד לקבוע מה החוליה הפושעת, ולהאשים את הדיגיטציה או את האנלוג...

בדיגיטל, זה בהחלט יכול לנבוע מקוונטיזציה: למשל, ב-CD, כתוצאה מהקוונטיזציה, יש נפילה מיידית בין 96- דיבי למינוס אינסוף דיבי (השקט המוחלט). כל רכיבי ה"זנב של הריוורב" שמתחת לסף ה- 96- יעוגלו. זאת הסיבה שרעש קוונטיזציה מורגש באיזורים השקטים. ולכן עדיף לעשות Dithering ולגרום לזנבות ההדהוד להבלע ברעש לבן/ורוד במקום להחתך/להתעגל בבוטות (שקול לרעש קוונטיזציה צורם ולא סטציונרי).

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 16:50

Mope כתב: הדבר היחיד שביקשתי הוא לבדוק אם כולם מסכימים כי החוק עצמו מקובל עלינו כנקודת יחוס לטובת הדיון ולא דווקא הטענות שהעלה דיגסאן.
...

הדיון המרכזי במחרוזת זאת הוא ציוד אנלוגי לעומת ציוד דיגיטאלי.
הדיון כאן אינו על משפט ניקוויסט כשלעצמו, אלא על ציוד דיגיטאלי שבו קיים יישום של משפט ניקוויסט.
דיון במשפט ניקוויסט כשלעצמו הוא דיון מתמטי, שאינו מעניינו של פורום זה.
את דעתי לעניין היישום של משפט ניקוויסט בציוד דיגיטאלי הבעתי בהודעות מס' 37 , 62 , 94 , 166 , 170 , 172 , 180 , 182 , 194 , 398 , 405 , 535 , 545 , 563 , 578 .
נראה לי שאין כל טעם שאחזור פעם נוספת על מה שכתבתי כבר כל כך הרבה פעמים.

chalmh · שליחה 06/08/2009 17:37

גינס כבר מעבר לפינה. שימרו "תחמושת" לשרשור הבא.

מי אמר שהגודל לא קובע? 41 דפים ועדיין אין מסכם לעניין.

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 17:38

מסכם_עניין כתב: מציע ששלושתכם תתרכזו בדבר האחרון שבו הפסקנו וזהו המבחן שהצעתי בתנאים שהצעתי, הבנתי שדורון מעוניין להתנדב...

מה אתם אומרים ?

...

עניתי לך על זה כמה פעמים ואני עונה פעם אחרונה:

אם יש מבחן שאתה מעוניין לבצע – אתה מוזמן לבצע אותו בעצמך.

אם יש מבחן שאתה מבקש ממני לבצע, התעריף שלי הוא $1,000 במזומן – כאשר אתה תספק לי את כל התקליטים ו/או הדיסקים הנחוצים למבחן.

זאת תשובתי האחרונה אליך בנושא זה.
לא אענה לך יותר לשאלות מסוג זה.

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 17:41

מסכם_עניין כתב: 2. אנחנו זה כל האנשים שטוענים שיש תחליף לאודיו אנלוגי.
...

מישהו הסמיך אותך לדבר בשם קבוצה?
עדיף שתדבר בשם עצמך.

אני מבין שאתה טוען שיש תחליף לאודיו אנלוגי. על מה מבוסס הטיעון שלך, על האזנה, או קריאה ברשת?

MetalliJoe · שליחה 06/08/2009 17:48

מה יש לך?

chalmh · שליחה 06/08/2009 17:51

נראה לי שהגיעה העת לסכם ולנעול

michael123 · שליחה 06/08/2009 17:56

chalmh כתב:נראה לי שהגיעה העת לסכם ולנעול
...

לנעול? למה?

chalmh · שליחה 06/08/2009 18:08

הדיון הפך לחזרתי על ציטוטים וטענות. מה גם שלא נראה לי שתהיה תועלת מוספת רצינית להמשכו. אבל אם אתם חושבים שתגיעו למסקנה נחרצת - המשיכו בדיון. 99% מהדברים כבר השכלנו ולמדנו.

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 18:59

chalmh כתב:נראה לי שהגיעה העת לסכם ולנעול
...

דעתי כדעתך.

לא נראה לי שיש למישהו משהו לחדש – דשנו שוב ושוב בנושא מכל צדדיו, היבטיו ומכל העמדות השונות. אם למישהו יהיה משהו לחדש, או להוסיף, אפשר יהיה לפתוח מחרוזת חדשה.

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 19:08

chalmh כתב:הדיון הפך לחזרתי על ציטוטים וטענות. מה גם שלא נראה לי שתהיה תועלת מוספת רצינית להמשכו. אבל אם אתם חושבים שתגיעו למסקנה נחרצת - המשיכו בדיון. 99% מהדברים כבר השכלנו ולמדנו.
...

כפי שכתבתי, נראה לי שהדיון מיצה את עצמו.

בניסיון לסכם – במחרוזת הזאת הובעו מספר סיכומים.
הסיכום שלי:
לקבלת צליל טבעי, לאוזניי ולטעמי, נכון להיום – אין תחליף לתקליטים אנלוגיים. לפחות לא בציוד שברשותי.

הסיכום של דורון3 הוא:
בעיני אין תחליף לאנלוג. גם לא ב - SACD ו - DVD-A שהאזנתי להם לאחרונה גם במערכת שלי וגם במערכות של אחרים.
אין לי שום סיבה סנטימנטלית להשתמש בפטיפון. הסיבה שלי היא שלמדיה אנאלוגית לדעתי יש מה שנתפס בעיני כצליל איכותי, מלא, טבעי יותר ומרגש יותר לאזניי וההתעסקות הנוספת היא מחיר זול מבחינתי אבל אני מבין שהוא עשוי להיות יקר עבור אחרים. עניין אישי.
זה לא עניין של כסף לדעתי. זה עניין התאמת רכיבים באמצעות ניסוי וטעיה אינטילגנטי וכוונון נכון.
כמו שאמרתי האזנתי לפטיפונים שעלו כ - 500 דולר כולל זרוע וקרטרידג' ונשמעו טוב לאוזניי מ - EMM LABS CDSA ב - $13,000 באותה מערכת בדיוק.

הסיכום של אייל W הוא:
אין ולו יתרון אחד לפטיפון . (בהתעלם מנושא הסאונד שרווי מחלוקות בקרב אודיופילים ) .

הסיכום של יאיר הוא:
ה-CD נשמע יותר טוב, אבל פטיפון עושה יותר מוזיקה, Go Figure...

הסיכום של איל פור הוא:
עשיתי הרבה השוואות לאנשים בין פטיפונים לקומפקטים, והתוצאות היו חד משמעיות - לא רק עבורי, עבור כל מי ששמע. (לטובת הפטפון).

הסיכום של רמקול:
לא טענתי שלדעתי תקליטים טובים יותר ולא טענתי את ההפך... רק הצגתי את הבעייתיות בנושא הדיון.
ההגדרה של סאונד טוב... היא בלתי אפשרית כנראה...

הסיכום של מיכאל123 :
ה-CD נשמע יותר נקי ויותק חד (יותר מדי אפילו), אבל ויניל נשמע יותר עגול ויותר עשיר ואולי אף יותר טבעי.
מה שכן, ברור לי כי אין יתרון לויניל על DVD-A, הרי אותו ריפ 96/24 אני יכול לצרוב..

הסיכום של אריה קרפ הוא:
אני גדלתי בזמן האנאלוגי וחוויתי את רוב החוליים שלו. אולי יש לו יתרונות מסויימים, אבל לטעמי היתרונות של העידן הדיגיטלי עולים עליו בהרבה.

הסיכום של בובו הוא:
אף אחד לא אמר שאנאלוג זה רע.
בחלק מהמקרים זה נשמע יותר טוב מדיגיטאל, בחלק מהמקרים לא.

הסיכום של נתאי הוא:
בתור בעלים של סידי יקר מאוד-מטרונום סידי 3 סיגנצ'ר ופטיפון בסיסי מאוד-מיוזיק הול 7.1
הפטיפון נשמע הרבה יותר מרגש וכייפי.
ההשוואה מול סידים פשוטים יותר היא פשוט עצובה הרבה יותר הויניל נשמע נכון ומרגש יותר.

הסיכום של ג'וקר אמיתי:
אני מסכים שבתחום מחירים שלי לפחות אין שום CDP שיכול להשמע יותר טוב מתקליט מטופל היטב עם פטיפון טוב , אבל מדובר על תקליטים תוצרת חוץ שהוקלטו אז ולא עברו מיסטור לדיגיטאל . כמעט כול תקליט שעבר מאסטר דיגיטאלי לא נשמע יותר טוב מCD .

chalmh · שליחה 06/08/2009 19:57

חזק חזק ונתחזק !!!

מסכם_עניין · שליחה 06/08/2009 20:57

יהושע,

שיהיה לך בהצלחה בכל אשר תלך.

מאחל
האדם הלא מקצועי אותו לא הזכרת בסיכומך.
מסכם_עניין

MASTERMIX · שליחה 06/08/2009 21:06

שמתי לב שבסוף מסכם העיניין הוא דווקא Joshua_G
ולא מסכם_העיניין המקורי ,
כנראה החליפו תפקידים בדרך תוך כדי העברת הדף , ברוך השם נגמר אני לא מאמין..(המשך מתחת לתמונה)

לסיכום /u]

ניתן לחפש מי כתב את המידע שנמצא באתר ולנסות
להגדיר עד כמה הוא אמין. (אם הוא מומחה בתחום, ברוב המקרים אפשר לסמוך עליו, אם העומד מאחורי האתר הוא חברה מסחרית, צריך לחשוב טוב, אולי מטרת האתר הוא פירסום ואז לא בטוח שצריך להאמין לכל מילה שמתפרסמת באתר.. בקיצור - צריך לדון כל מקרה לגופו.)

ועוד שתיי מילים נוספות, את הפעילות הבאה נעשה בעזרת טופס מיוחד שאותו צריך להוריד ולהדפיס במדפסת.
אם לא מחובר מדפסת לכל מחשב בקשו מהמורה להדפיס עותק אחד ולצלם אותו עבור כל ילדי הכיתה.

סופשבוע טעים לכולם....

DigiSUN · שליחה 06/08/2009 21:57

רק עוד התייחסות שלי לדיגיטציה המעשית:

truejoker כתב: נכון לעכשיו , וזה רק לרגע זה , עדיין אני חושב שיש לוויניל יתרון , אבל , היתרון הזה ילך וירד כאשר מישהו יצא מהRED BOOK , ויוציאו DAC טובים שיכולים לטפל ביעילות בקבצים שעברו דיגיטיזציה כמעט מושלמת מהמקור האנלוגי . כי באופן עקרוני , אם תצמצם את המרחק בנקודות הדגימה למרחק קצר מאוד ששואף ל0 , לא תוכל למצוא אפשרות לשמוע הבדל בין דגימה דיגיטאלית ובין המקור
...

מדובר בבעייה הנדסית בעיקרה.
אם מדברים באופן עקרוני, אז לא צריך כ"כ הרבה נקודות עם מרחק שואף לאפס ביניהן. אם האות הנדגם סופי בתדר (כלומר לא מכיל כל אנרגיה מעבר לתדר מקסימלי מסוים) די בכמות נקודות בתדר המקיים את משפט הדגימה, על-מנת לשחזר את האות המקורי בדיוק של 100%. מתימטית, לא ייתכן ש"יתפספס מידע".
אבל:
כדי שהאות באמת יהיה סופי בתדר, צריך סינון Anti Aliasing לאות המקורי - כלומר "וידוא הריגה" של כל התדרים מעל סף מסוים, נניח, 20 קה"ץ. גם אם היינו קובעים בוודאות שלא שומעים מעל 20 קה"ץ, קיום רכיבי תדר מעל 20 קה"ץ באות - יגרום להעתקתם לתחום התדרים השמיע (של מתחת ל-20 קה"ץ) כתוצאה מהדגימה והשחזור. זוהי תופעת ה- Aliasing. האות חייב להיות סופי בתדר.
עתה יבואו אנשים שיטענו שניתן לשמוע רכיבי תדר גבוה כאלה, ושיש להם השפעה על הסאונד, אז חבל להרוג ואתם. אז מה ניתן לעשות? לדגום קצת יותר, נניח עוד אוקטאבה, ולחתוך כל מה שמעל 48 קה"ץ (ואז יש צורך בתדר דגימה של 96 קה"ץ).

עד כאן התיאוריה.

אחת הבעיות המעשיות ההנדסיות העיקריות של דגימה מעשית דווקא לא הוזכרה כאן, והיא ה- ADC, לא ה-DAC:
ה- ADC דוגם את האות. לממיר ה- ADC נכנס אות אנלוגי ברציפות מתמשכת, וה- ADC צריך "לתפוס" את הנקודות הרגעיות באפס זמן, לפני ש"יברחו". זה אתגר הנדסי גדול, שכן עד שה- ADC יחליט איזה מספר דיגיטלי צריך לתת למתח מסוים בכניסה - בינתיים המתח הזה כבר השתנה. האות האנלוגי אינו "מחכה" להדגם, וצריך לדגום אותו מהר ובדייקנות.
כתוצאה מכך, נוצר מצב שהנקודות אינן מייצגות בדיוק את האות האנלוגי. וזאת אחת הסיבות העיקריות שמונעות מתהליך הדגימה להיות "אידיאלי".

זהו, בינתיים תהנו מהמוסיקה, אנלוגית או דיגיטלית.

truejoker · שליחה 06/08/2009 22:32

DigiSUN כתב:רק עוד התייחסות שלי לדיגיטציה המעשית:

truejoker כתב: נכון לעכשיו , וזה רק לרגע זה , עדיין אני חושב שיש לוויניל יתרון , אבל , היתרון הזה ילך וירד כאשר מישהו יצא מהRED BOOK , ויוציאו DAC טובים שיכולים לטפל ביעילות בקבצים שעברו דיגיטיזציה כמעט מושלמת מהמקור האנלוגי . כי באופן עקרוני , אם תצמצם את המרחק בנקודות הדגימה למרחק קצר מאוד ששואף ל0 , לא תוכל למצוא אפשרות לשמוע הבדל בין דגימה דיגיטאלית ובין המקור
...

אחת הבעיות המעשיות ההנדסיות העיקריות של דגימה מעשית דווקא לא הוזכרה כאן, והיא ה- ADC, לא ה-DAC:
ה- ADC דוגם את האות. לממיר ה- ADC נכנס אות אנלוגי ברציפות מתמשכת, וה- ADC צריך "לתפוס" את הנקודות הרגעיות באפס זמן, לפני ש"יברחו". זה אתגר הנדסי גדול, שכן עד שה- ADC יחליט איזה מספר דיגיטלי צריך לתת למתח מסוים בכניסה - בינתיים המתח הזה כבר השתנה. האות האנלוגי אינו "מחכה" להדגם, וצריך לדגום אותו מהר ובדייקנות.
כתוצאה מכך, נוצר מצב שהנקודות אינן מייצגות בדיוק את האות האנלוגי. וזאת אחת הסיבות העיקריות שמונעות מתהליך הדגימה להיות "אידיאלי".

זהו, בינתיים תהנו מהמוסיקה, אנלוגית או דיגיטלית.
...

זהו בדיוק הבעיה שדיברתי עליה אתה קורה לזה ADC , ואני חושב שזה לא רק הADC אלא גם העובדה שלעיתים המעבר בין 0 ל1 אם הוא לא מוחלט מפיק אות שונה , דהיינו אאל"ט אם האות הוא קרוב ל1 הוא יחשב 1 ואם הוא קרוב לס הוא יחשב ס , הבעיה היא בתדרי ביניים ולכן צריך יותר דגימות
כמו כן וזה הכי חשוב צריך את כמות הדגימות שתהיה שקולה לרוחב הפס של המקור האנלוגי , ועם סרטים של חצי אינטש יש לך רוחב פס די גדול
אולי הפתרון יגיע אם יאיטו את קצב הפס של האנלוג (הרי מהירות משתנה בטייפ סלילים זה דבר ישן ), וידגמו את המוסיקה במהירות איטית ורק אחרי הדגימה (שאז תקבל כמעט את כול רוחב הפס ) יעבירו את הדגימה לתזמון שעון למהירות האמיתית ואז זה תהיה בעיית הDAC ובעיית המוצא האנלוגי שאת שניהם יש כבר ידע איך לשפר מספיק

ומילה אחרונה , כול הכבוד ליהושוע שבגללו יש את השירשור הכי ארוך בפורום (אאל"ט

)