:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 13/08/2011 21:03

וילצ׳רסקי מכה שנית בערוץ 10. הבחור מוכשר!

detailer · שליחה 13/08/2011 21:19

בנוגע למספר המפגינים אפשר להרגע.
לא רק שהספירה נעשית לפי הסלולאריים של המפגינים, אלא שאפשר לדעת מאיפה בארץ כל אחד.
זאת השיטה הכי מדוייקת שקיימת היום ואין פה שום ניפוח של התקשורת כי המספרם מובאים ע"י נציג החברה שפיתחה את תוכנת הספירה.

amiti · שליחה 13/08/2011 22:49

detailer כתב:לא רק שהספירה נעשית לפי הסלולאריים של המפגינים, אלא שאפשר לדעת מאיפה בארץ כל אחד.
...

אין מפגינים ללא סלולרי?

moco · שליחה 13/08/2011 23:06

amiti כתב:
detailer כתב:לא רק שהספירה נעשית לפי הסלולאריים של המפגינים, אלא שאפשר לדעת מאיפה בארץ כל אחד.
...
אין מפגינים ללא סלולרי?
...

זה מזכיר לי את ההערה שהייתה מוקדם יותר בשרשור על ספירת דיירי המקום והשוטרים.

כן, יש מפגינים בלי נייד, יש מפגינים עם 2 ניידים, יש אנשים שגרים שם וגם נשארו כמה ניידים במסעדות שאנשים שכחו שם.
אז מה?
מדברים פה על הערכה, לא על ספירה מדויקת. אין שום צורך במספר מדויק והוא חסר משמעות. אם ההערכה היא בתחום של פלוס מינוס 10% אז זה מאוד מדויק לצורך העיניין. גם 20% על 200 אלף זה רק 40 אלף, כך שזה לא ממש משנה.
נראה לי אנשים מצפים לידיעות כמו "הפגינו הערב 123,492 מפגינים והנה שמותיהם: ...... "

detailer · שליחה 13/08/2011 23:36

amiti כתב:
detailer כתב:לא רק שהספירה נעשית לפי הסלולאריים של המפגינים, אלא שאפשר לדעת מאיפה בארץ כל אחד.
...
אין מפגינים ללא סלולרי?
...

יש, אבל לא רציתי לעצבן פה כמה אנשים שטוענים שמנפחים את המספרים.
אולי היו גם שוטרים סמויים כך שזה מתקזז, לא???

שליחה 13/08/2011 23:48

בהפגנה במודיעין היו הרבה ילדים.

הם נחשבים?

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 6:29

התוכנה לא סופרת שיחות, טרונצ'ו. היא מבצעת דגימה של
אותו סלולריים בתא שטח.
היא לא מקבלת נתונים מהלוגים של חברות הסלולר.
ורק חברות הסלולר- אחרי עיבוד נתונים כבד- יכולות לדעת כמה טלפונים סלולריים נכחו בנקודת זמן T במיקום נתון.
וזה מצריך איסוף נתונים מכל החברות, איחודם, ועיבוד כבד עליהם.
אף אחד לא עושה את זה.
הם דוגמים אות סלולרי - ומכפילים אותו. ושיעור הטעות שלהם עולה ככל שצפיפות המכשירים בתא השטח עולה. כך שבצפיפות של הפגנה - שיעור הטעות שלהם הוא מאות אחוזים
...

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard ... e=threaded

ufffnick · שליחה 14/08/2011 7:05

אם ספירת הסלולרים היתה נעשית כמו שאתם מתארים,
תוך איסוף מידע על מי הגיע מאיפה, איחוד כל המידע של החברות למאגר אחד,
ומתן הערכה מדוייק עד כדי עשרות אחוזים,
כל שנותר לי היה להגיד שתעזבו אתכם מהפגנות.
תשרפו את הכנסת.
אנחנו חיים בדיקטטורה שחברות הגדולות בשוק בעצם מנוהלות ע"י הממשלה,
חושפות מידע פרטי עלינו בכל פורום (וספירת נוכחות בהפגנה זה לא שימוש שעומד מול קיפוח חיי אדם המצריך חשיפה כל כך עמוקה של הפרט),
בהתאם לרצון והצורך של הממשלה, תוך דריסה גסה של האזרח.
יצאתם למחות על "צדק חברתי" ומצאת דיקטטורה.

אז אמרו כאן כמה אנשים שהספירה מוגזמת (ואני בינהם),
מאותו רגע אתם מנסים להוכיח ולהמציא תוכנות ספירה "מדוייקות" שג'ורג' אורוול לא חלם עליהן.
אז נניח והמספר מדוייק -
זה עושה את המחאה יותר ממוקדת ופחות עידרית?
זה מרחיק את הבחירות, מחזק את הממשלה ומאפשר לה מרחב נשימה לקיום הועדה ומימוש המסקנות?

בסופו של דבר, המחאה הזו תביא לבחירות ותקבור איתן את הועדה ומסקנותיה עוד ליפני שמישהו יידע מה הן.
תתחילו להסתכל לטווח הארוך ולא מעבר לאף - המחאה הזו הפכה לפסטיבל אחד גדול,
שלא חוגג שום דמוקרטיה, אלא את הזיכרון הקצר, הראייה הקצרה והחוסר היכולת של המוחים להגדיר על מה הם מוחים.

אבל יופי של הפגנת כוח הציגו.
זה פחות או יותר ההישג היחיד.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 7:53

מה שאתם דורשים כעת: שהממשלה תבנה דירות, שהמדינה תסבסד, שהמדינה תעניק, שהרשויות ייפקחו וששכר המינימום יעלה. אם "תנצחו", וככל שדרישותיכם יתקבלו כולן – תוכלו לצפות בתדהמה כיצד כולנו הולכים ונעשים עניים יותר אבל גם מושחתים יותר – שחיתות המונית ו"עממית". לצערי, רב הסיכוי ש"תנצחו" – הפוליטיקאים ייכנעו כי הם רוצים לחזור ולהיבחר. את כל המחאות הובילו אנשים שצעקו בחוצות הערים את הסיסמאות הקליטות ביותר ואת הפתרון האינטואיטיבי אותו חשים מהבטן: "שינוי סדר העדיפויות של החלוקה". עיצרו וחישבו: אולי הבעיה בכלל בעצם קיומה של "חלוקה" על ידי השלטון. אולי "חלוקה" על ידי השלטון הופכת בהכרח את כולם לעניים?

"חלוקה" על ידי השלטון מתבצעת תמיד על ידי הממסד הפוליטי כי אין פטנט אחר. אתם לא רוצים לשנות את השיטה – אתם בסך הכול רוצים "לשנות את סדר העדיפויות". אתם אפילו רוצים לחזק את השיטה הקיימת, אותם כללי משחק.

כן, אתם חושבים כמובן שפוליטיקאים מטעמכם יעשו עבודת "חלוקה" טובה יותר. תשכחו מזה – כך חשב גם צ'ה גווארה. דפי ליף, המהפכנית מרוטשילד, לא מוכשרת יותר מפידל קסטרו או ממזכיר קיבוץ גבעת ברנר.

מה לעשות, תחת כללי המשחק הקיימים במגרש – במחצית הזאת מובילים החרדים, ועדי העובדים הגדולים של עופר עייני, המונופולים הממשלתיים, והטייקונים המוגנים.

אולי צריך להילחם על שינוי השיטה ולהפריד את הפוליטיקאים מהכלכלה? להפסיק בהדרגה את שיטת ה"חלוקה", אולי אם כמעט אף אחד לא "יקבל", אז גם המיסים וגם המחירים יהיו נמוכים?
...

http://www.kav.org.il/100994/b1184

ufffnick · שליחה 14/08/2011 8:57

שמעון_ד
זה בדיוק מה שאני מנסה לומר (בדרך המאוד נטולת מומחיות בנושא).

אני מעדיף שיורדו המיסים והמצב ישאר כמו שהוא - מהסיבה שאני לא סומך על אף פוליטיקאי שיידע "לחלק" את העוגה באופן שיספק את הצרכים שלי.
אני מעדיף שלא תחולק העוגה, שלא תהיה עוגה והנתח שלי שנתרם לקופת המדינה ונעלם אי שם למחוזות אלומים (ואני אוסף פירורים ממנה),
יישאר אצלי ביד ואני אנהל אותו לפי הצרכים שלי.
אני מעדיף שכוח הקנייה שלי יעלה בכך שיהיה לי יותר כסף בכיס מאשר הממשלה תתחיל לדחוף ידיה לתוך הכלכלה.
ככל שהיא תתערב בכלכלה - כך השחיתות תעלה,
כך קבוצות אינטרסים מאוגדות מטרה טוב יותר מהמחאה הזו יוכלו לקחת נתח גדול יותר.
כך זה עבד, עובד ויעבוד בכל העולם.
רוצים הורדת מחירים? תפתחו את השוק לתחרות (אמיתית), תפסיקו למכור לטייקונים כל חלקה טובה,
תרחיקו את המדינה מהכלכלה, תורידו את המיסים ותנו לאזרח הקטן לקבוע מה הוא רוצה מהשוק, ע"י כוח קנייה.
לזעוק ברחובות - שאנחנו רוצים שהממשלה תציל אותנו מעצמינו,
זה יגרום לתוצאה הפוכה במקרה הגרוע.
לצערי, במשך הזמן הזה שהמחאה האופנתית הזו מתנהלת,
הגעתי להבנה, שהדבר הכי פחות גרוע שיכול לצאת מהמחאה הזו -
שנלך לבחירות ושלא ישתנה דבר בעקבות הבחירות.

בואו נהיה ריאלים לרגע - הקבוצות החלשות כלכלית הן החזקות פוליטית,
מי שיוצא במחאה הזו כנגד החרדים והמתנחלים לא מבין שלטווח הארוך יש להם כוח השפעה על חלוקת התקציב גדול יותר מהמחאה הזו.
וזה בזכות הפוליטיקאים שלהם ויכולת ההתארגנות שלהם.
אתם רוצים להרחיק אותם מקופת המדינה?
אתם רוצים שיותר כסף יחזור למעמד הביניים?
הדרך הטובה ביותר (לדעתי) היא מלכתחילה לא לקחת אותו ממנו,
שישאר בידיו ויהווה כוח קנייה.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 9:01

ufffnick כתב:שמעון_ד
זה בדיוק מה שאני מנסה לומר
...

אני כבר שמתי לב לכך שדברים רבים אנו רואים עין בעין...

moco · שליחה 14/08/2011 9:37

ufffnick כתב: רוצים הורדת מחירים? תפתחו את השוק לתחרות (אמיתית), תפסיקו למכור לטייקונים כל חלקה טובה,
תרחיקו את המדינה מהכלכלה, תורידו את המיסים ותנו לאזרח הקטן לקבוע מה הוא רוצה מהשוק, ע"י כוח קנייה.
...

אתה כותב פה פחות או יותר את מה שתומכי המחאות אומרים, אז לא ברור למה אתה בעצם נגד

הרי בגדול זו הבעייה - העושר מחולק (על ידי השלטון) לטייקונים , והמסים נלקחים בעיקר ממעמד הביניים.
אני חושב שצריך לבחור בך להנהגת המחאה

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 9:41

moco כתב:
ufffnick כתב: רוצים הורדת מחירים? תפתחו את השוק לתחרות (אמיתית), תפסיקו למכור לטייקונים כל חלקה טובה,
תרחיקו את המדינה מהכלכלה, תורידו את המיסים ותנו לאזרח הקטן לקבוע מה הוא רוצה מהשוק, ע"י כוח קנייה.
...
אתה כותב פה פחות או יותר את מה שתומכי המחאות אומרים, אז לא ברור למה אתה בעצם נגד
הרי בגדול זו הבעייה - העושר מחולק (על ידי השלטון) לטייקונים , והמסים נלקחים בעיקר ממעמד הביניים.
אני חושב שצריך לבחור בך להנהגת המחאה
...

אי-אפשר לחלק את העוגה כך שכולם יהיו שבעי רצון ויכירו בצדקת הנוסחה לחלוקה. הדרך הנכונה היא להקטין את העוגה הציבורית עד למינימום האפשרי ולהשאיר יותר משאבים בידי האזרחים שיפעלו לפי סדרי העדיפויות הפרטיים שלהם.

שליחה 14/08/2011 9:55

שמעון_ד

זה נכון פרט לכך שזה מוציא מתוך המשחק את כל מי שבעשירונים התחתונים. הם יקבלו אפס שירותים מהמדינה וירוויחו אפס מהרפורמה. בתאכלס מה שאתה מציע זה ההיפך מהאג'נדה שההפגנות מציעות.

מן הסתם זה לא אשמתך, ההפגנות בעצם מתלוננות על "המצב" מבלי להסביר מה הדרך לפתור אותה. חלק מהאנשים מוחים על מיסוי כבד מדי, וחלק על פחות מדי שירותים מצד המדינה. ברור שזה לא יכול להיות...

בסופו של דבר אתה מדבר על הפרטה של מרבית הדברים שהמדינה אמורה לתת, שזה די ההיפך מהסיסמאות של ההפגנות.

אני חושב שההפרטה במידה רבה עובדת רק כאשר היא לא מתכנסת בסופו של תהליך לתוך כיסיהם של אותם טייקונים קבועים.

בקיצור, מה שצריך זה דבר ראשון רגולציה חזקה, ואחרי זה הפרטה. לא ההיפך.

ufffnick · שליחה 14/08/2011 9:58

moco
אם תחזור להתחלה תראה שאני לא מתנגד לרעיון הכללי של המחאה.
אני מתנגד למה שנהייה ממנה ולרשימת הדרישות שמטפטפת ממנה באופן לא מסודר ולא מוגדר היטב.
לא התעלמתי מהבעיה שכולנו חיים בה יום יום.
הבעיה שלי זה שמי שמארגן, מוביל ומנהיג את המחאה,
עושה ניצול ציני בכאבם של אנשי מעמד הביניים כדי לגזור קופון פוליטי ולהפיל את השילטון.
אחרת אני לא רואה שום סיבה מוצדקת לכך שהמטרות לא הוגדרו,
שהמחאות ריקות מתוכן ומהוות מפגן כוח נטול הישגים ותוכלת,
כל הפגנה ומחאה מחדש טוחנים שוב ושוב שזו לא מחאה פוליטית אלא התעוררות ספונטנית.
מצטער, אני לא קונה סיסמאות של אנשים פירסום העובדים כמכונה משומנת ובתיקצוב של בעלי אינטרסים.
אותם בעלי אינטרסים התפיסה הכלכלית שלהם סותרת את התפיסה הכלכלית שהצגתי פה.
כל כך סותרת על סף המרקסיזם.
אני לא מאמין שמפלגות חד"ש, בל"ד ומר"ץ תחת מטריית השמאל הלאומי (שים לב לעבודת אנשי התקשורת בשם הזה - בכדי למסמס את תווית הפלורליסטית מידי של השמאל), אירגוני תורמים שמזוהים עם השמאל הקיצוני של המפה - הם אלה שינהיגו פה כלכלה חופשית וקפיטליסטית.
זה סותר כל מימד של מהות של המפלגות (חלקן קומוניסטיות באופן מוצהר) הנ"ל.
כשהם אלה שנמצאים מאחורי המחאה הפוליטית הזו (היום כבר באופן כמעט מוצהר, אך משתדלים שלא לקפוץ אל החזית בידיעה שזה יהרוג כליל את המחאה), אותי זה שם כמתנגד למחאה.
לא רק בגלל ההבדל בין התפיסה שלי לשלהם,
אלא גם ובעיקר הניצול הציני של כאבו של מעמד הביניים בכדי לעלות לשילטון ולעשות את ההיפך הגמור מהקולות שעולים מהמחאה.

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 10:10

oferlaor כתב:שמעון_ד

בתאכלס מה שאתה מציע זה ההיפך מהאג'נדה שההפגנות מציעות.

...

זה מה שאני אומר כל הזמן, שאני נגד המחאה לא משום שאני לא רואה את הבעיות, אלא משום שאני לא מסכים עם הדרך המוצעת לפתרונן.

שליחה 14/08/2011 10:11

uffnick

עושה ניצול ציני בכאבם של אנשי מעמד הביניים כדי לגזור קופון פוליטי ולהפיל את השילטון.
...

נו, אבל זה מה שמערכות פוליטיות עושות מאז תקופת היוונים...

אחרת אני לא רואה שום סיבה מוצדקת לכך שהמטרות לא הוגדרו,
...

די ברור למה הן לא הוגדרו. כי ברגע שהן יוגדרו, 90% מהמפגינים לא יסכימו איתן. בשביל לצבור כח צריך דמגוגיה או אי בהירות...

אני לא מאמין שמפלגות חד"ש, בל"ד ומר"ץ תחת מטריית השמאל הלאומי
...

לא הבנתי את הקשר. לפי הבנתי השמאל הלאומי בעצם מתחרה בחד"ש, בל"ד, מר"ץ ומפלגת העבודה ורוצה להחליף אותן.

אני חושב שבמדינה דמוקרטית נורמלית, אם הציבור חושב שהשלטון נכשל, לא מבקשים ממנו לתקן את דעותיו אלא מפילים אותו ומחליפים אותו. הבעיה היא שלראשונה בכמה עשרות שנים, אין כאן בעצם אלטרנטיבה ולכן הפיתרון העקום הוא לבקש מביבי להתעורר (דבר מגוחך מזה לא שמעתי מימי, כאילו שאם היה איזה מתכון הוא לא היה הראשון שקופץ עליו ועושה אותו בלי קשר בכלל לדעות הפרטיות שלו לגבי הפרטה וכלכלה).

שמעון_ד · שליחה 14/08/2011 10:13

עופר,

די ברור למה הן לא הוגדרו. כי ברגע שהן יוגדרו, 90% מהמפגינים לא יסכימו איתן. בשביל לצבור כח צריך דמגוגיה או אי בהירות...
...

אמרת את זה יפה, והשאלה היא למה צריך לתמוך בדמגוגיה הזאת.

moco · שליחה 14/08/2011 10:31

ufffnick,
לדעתי אתה תופס את המצב בצורה מפוספסת לגמרי, בעיקר בהקשר של כוחות שמנהיגים את המאבק ומנצלים את המחאה הגדולה למטרותייהם הפוליטיות הפרטיות.

הבעיה שלי זה שמי שמארגן, מוביל ומנהיג את המחאה,
...

מי יזם ומארגן (שזה בעצמו לא מוגדר היטב, כי כל הזמן צצים עוד מארגנים) זה הדבר הכי לא רלוונטי . אני לא חושב שזה בכלל מעניין מה דעותיהן הפוליטיות של אנשים כמו דפנה ליף (אני מציין את השם הזה כי זה השם היחיד שאני יודע, וזה לכשעצמו מצביע על משהו).
אני מבטיח לך שרובם הגדול של המוחים גם לא יודעים מי ה"מנהיגים" ומה דעותיהם.
מה שרלוונטי זה שיש מחאה המונית על המצב החברתית-כלכלי במדינה. זה קיים כי המון אנשים מרגישים זאת על בשרם. זה לא קיים בגלל שכמה אנשים עלומי שם הקימו אוהלים ברוטשילד. האנשים הללו היו רק הטריגר המקרי, אם לא הם, אז היה טריגר אחר.
כל אירוע גדול יש לו טריגר מקרי - הפגנות, מלחמות, משברים כלכליים, מהומות בלונדון. במבט לאחור, אפילו של כמה ימים לאחור, ברור שהטריגר הוא תמיד מקרי ולא מהותי לעצם התופעה.
האם מלחמת העולם הראשונה באמת התקיימה בגלל ההתנקשות בבוסניה?
האם המהומות הנוכחיות בבריטניה מתרחשות בגלל אותו הרג של מישהו על ידי המשטרה?
אתה מייחס כוח עצום לאנשים מקריים. אתה באמת חושב שנוטעי האוהלים הראשונים חשבו על הפגנות גדולות בכל הארץ?

אחרת אני לא רואה שום סיבה מוצדקת לכך שהמטרות לא הוגדרו,
...

אני חוזר על עצמי, אבל מחאה לא צריכה מטרות מוגדרות. לצעוק "לא טוב לי" זה מספיק. המטרות צריכות להיות מוגדרות על ידי השלטון ומטרות אחרות על ידי מפלגות שרוצות להיות בשלטון.

moco · שליחה 14/08/2011 10:41

שמעון_ד כתב:עופר,
די ברור למה הן לא הוגדרו. כי ברגע שהן יוגדרו, 90% מהמפגינים לא יסכימו איתן. בשביל לצבור כח צריך דמגוגיה או אי בהירות...
...
אמרת את זה יפה, והשאלה היא למה צריך לתמוך בדמגוגיה הזאת.
...

אתה שוכח משהו בסיסי.
יש דווקא כמה דברים מאוד בהירים - המצב של מעמד הביניין הורע עם השנים. יש צמיחה, אך הוא לא נהנה ממנה. (וכשמעמד הביניים נדפק, אז מצב העניים הוא עוד יותר גרוע).
אי הבהירות קיימת רק בנושא "מה רוצים המפגינים", אבל זה לא צריך להפתיע אף אחד. היה מאוד מוזר אם הייתה קמה מחאה שבה כולם מדברים בקול אחד ויש להן דעות אחידות.

הטעות שחוזרת פה אצל חלקכם זו ההסתכלות על המוחים (ותומכי המחאה) כעל רשימה פוליטית שצריכה לבוא עם מצע שמכיל דרכי פתרון.