מטה המאבק מודיע: ב-15 תל אביב עומדת!

osherov · שליחה 12/11/2009 16:23

רן ו truejoker,
אני מחכה לראות ממכם נתונים סטטסטים לגבי אחוז וחומרת הפגיעה של רוכבי אופנוע בתאונות דרכים ביחס לכמות רוכבי האופנוע שיש (אגב, מעניין גם לבדוק את זה ביחס לזמן שהאופנוע נמצא על הכביש). מעניין להשוות את זה לאחוז נהגי הרכב שנפגעים בתאונות בכבישים!

truejoker,
אני מקווה שברור לך שרוב תאונות הרכב מסתימות בלי פצועים והרוגים, לעומת תאונות בהם היה מעורב רכ דו-גלגלי (כולל אופניים) שם הסיכוי לפגיעה קשה או מוות של רוכב האופנוע הוא גדול הרבה יותר

osherov · שליחה 12/11/2009 16:32

Shed כתב:
osherov כתב:רן,
אז רק כדי להבין נכון את ההודעה הלפני אחרונה שלך,
אתה בעצם אומר שבגלל שלטעמך ביטוח החובה הוא סוציאלי אסור לחברות הביטוח לקחת יותר כסף מרוכבי הדו גלגלי מהסיבה שלמדינה (לאזרחי המדינה) דווקא כדאי לעודד יותר רוכבי אופנוע בכבישים, כי זה יביא לפחות פקקים, פחות זיהום יותר חנייה וכו.
אתה בעצם אומר, שהחישוב הקר שעשו בחברות הביטוח לגבי עלות ביטוח החובה לרוכבי הדו גלגלי הוא נכון, אבל המדינה צריכה להורות לחברות הביטוח לסבסד את רוכב האופנוע כי זה כדאי לנו, האזרחים!
...
אריה,
זה נחמד שאתה שם לי מילים בפה ואז מגיב אליהם. זו הפעם השניה בשרשור הזה שאתה עושה את זה (זה אולי עובד לך בדיונים עם משה, לא יעבוד לך איתי ).
מתי בדיוק אמרתי שהחישוב הקר שעשו בחברות הביטוח לגבי עלות הביטוח הוא נכון? מתי אמרתי שאני מסכים לו.
להיפך! אני אמרתי שהחישוב הזה לא נכון ושקטנוע הוא לא יותר מסוכן מסמי טריילר. אני גם אמרתי שלפי הלוגיקה של חברות הביטוח, הולך רגל הוא הכי מסוכן (שליש מההרוגים הם הולכי רגל).
...

השתגעתי

אז אתה כן מחזיק את המקל משתי הקצוות!
אם אתה חושב שאין שום היגיון מספרי בהעלאת תעריפי הביטוח לרכב דו גלגלי, אז תביא את המספרים ותשכנע!
אם זאת טענתך, אז אני לא מבין למה אתה כל הזמן מדבר גם על סיבסוד ועל הצורך ביותר רוכבי אופנוע על הכבישים כי זה פחות מזהם ויוצר פחות פקקים ויותר מקומות חנייה!
אם יש, לטענתך, שחיטות ורמאות אז תביא את העובדות

Shed · שליחה 12/11/2009 18:03

אריה,

אתה שוב מכניס לי מילים לפה.

אני אסביר את עצמי שוב, על מנת שתבין את הטענות.
1. אני טוען שהמחיר שמשלמים היום רוכבי הדו"ג מוגזמים וגבוהים בצורה חריגה, ובוודאי שאין שום סיבה להעלות אותם.
2. אני טוען שבגלל שמדובר בביטוח חובה, שהוא ביטוח סוציאלי ולא ביטוח אקטוארי, השיקולים בקביעת תעריף הביטוח צריכים להיות שיקולים חברתיים ותחבורתיים ולא שיקולים של "סיכון לעומת רווח".
3. המצב היום הוא שאף אחד לא מסבסד אף אחד. העסק שנקרא "ביטוח חובה" הוא עסק ריווחי, ולא עסק מפסיד.סבסוד הוא מצב שבו X משלם יותר על מנת לכסות הפסדים שנגרמים על ידי Y. לא זה המצב כאן - כי אין כאן הפסדים! חברות הביטוח קיבלו סוכריה בדמות 700 מליון ש"ח לשנה. עכשיו הם מנסים להגדיל אותה בשקל ותשעים.
4. אם המצב היה באמת סבסוד של נהגי מכוניות את רוכבי הדו"ג - למה ברפורמה המוצעת, התעריף של רוכבי הדו"ג גדלים בפראות, ולעומת זאת, אין הוזלה ולו של שקל אחד בתעריף של ביטוח המכוניות?

הטענה הכי כבדת משקל שלי היא טענה מספר 2. בגדול היא אומרת שאין משמעות לשאלה האם 1,3 ו-4 נכונות או לא. אם טענה 2 נכונה - אין משמעות לכל השאר, כי זה אומר שאנחנו, כמדינה, וחברה, החלטנו לבצע ביטוח של נזקי גוף בצורה סוציאלית ולא אקטוארית על מנת להבטיח שגם מי שאין לו - יזכה לכיסוי. בדיוק כמו שהחלטנו לעשות זאת בביטוחי הבריאות (ובצדק).

osherov · שליחה 12/11/2009 18:43

Shed כתב:אריה,

אתה שוב מכניס לי מילים לפה.

אני אסביר את עצמי שוב, על מנת שתבין את הטענות.
1. אני טוען שהמחיר שמשלמים היום רוכבי הדו"ג מוגזמים וגבוהים בצורה חריגה, ובוודאי שאין שום סיבה להעלות אותם.
2. אני טוען שבגלל שמדובר בביטוח חובה, שהוא ביטוח סוציאלי ולא ביטוח אקטוארי, השיקולים בקביעת תעריף הביטוח צריכים להיות שיקולים חברתיים ותחבורתיים ולא שיקולים של "סיכון לעומת רווח".
3. המצב היום הוא שאף אחד לא מסבסד אף אחד. העסק שנקרא "ביטוח חובה" הוא עסק ריווחי, ולא עסק מפסיד.סבסוד הוא מצב שבו X משלם יותר על מנת לכסות הפסדים שנגרמים על ידי Y. לא זה המצב כאן - כי אין כאן הפסדים! חברות הביטוח קיבלו סוכריה בדמות 700 מליון ש"ח לשנה. עכשיו הם מנסים להגדיל אותה בשקל ותשעים.
4. אם המצב היה באמת סבסוד של נהגי מכוניות את רוכבי הדו"ג - למה ברפורמה המוצעת, התעריף של רוכבי הדו"ג גדלים בפראות, ולעומת זאת, אין הוזלה ולו של שקל אחד בתעריף של ביטוח המכוניות?

הטענה הכי כבדת משקל שלי היא טענה מספר 2. בגדול היא אומרת שאין משמעות לשאלה האם 1,3 ו-4 נכונות או לא. אם טענה 2 נכונה - אין משמעות לכל השאר, כי זה אומר שאנחנו, כמדינה, וחברה, החלטנו לבצע ביטוח של נזקי גוף בצורה סוציאלית ולא אקטוארית על מנת להבטיח שגם מי שאין לו - יזכה לכיסוי. בדיוק כמו שהחלטנו לעשות זאת בביטוחי הבריאות (ובצדק).
...

ראשית, לא הבנתי איפה בדיוק הכנסתי בהודעה הקודמת שלי מילים שלא אמרת?

לעניננו,
1. אתה צריך להביא מספרים כדי לאושש את הטענה הזאת.

2. מאיפה הגעת לכך שביטוח חובה הוא ביטוח סוציאלי! המדינה מחייבת אותנו לעשות ביטוח חובה בדיוק מהסיבה שהיא מחייבת אותנו לשים ברכב חגורת בטיחות. איך הגעת למסקנה שהסיבה שזה נעשה\נגבה כך היא על מנת לתת כיסוי לכולם? על פי סכומי הגבייה של ביטוח החובה בארץ, לי זה עושה רושם שהמשוואה ההיא שרשמתי באחת ההודעות הקודמות, היא זאת שקובעת את מחיר הביטוח ולא משהו שקשור לרווחה!
אגב, אפילו אם יש הגיון וצדק בסבסוד אוכלוסייה כלשהי במחירי ביטוח החובה, לא הצלחתי להבין למה אוכלוסיית רוכבי האופנוע היא זאת שצריך לסבסד? למה לא לסבסד את אוכלוסיית נהגי הרכב שבאופן קבוע לוקחים איתם ברכב עוד 4 אנשים?! נהג כזה, הרי מקטין את הפקקים, מקטין את הזיהום ומגדיל את מקומות החנייה במרכז, איפה בדיוק ההבדל. למה לא לסבסד את אוכלוסיית נהגי הרכב שמשאירים את הרכב בבית ונוסעים לעבודה כל יום ברכבת?

3. רן, ידידי, סיבסוד ממש לא מחייב הפסדים לצד כלשהו! גם אין שום חובה שצד א מסבסד את צד ב. במקרה שלנו, ייתכן שחברות הביטוח סיבסדו עד היום מסיבה כזאת או אחרת את רוכבי האופנוע (נניח השיגו רווח של 5% ולא 30%) ועכשיו מישהו שם החליט ליישר את הקו עם ביטוחי הרכב ולגבות סכום ביטוח גבוה יותר מרוכבי הדו-גלגלי

4. ראה תגובה 3 שלי. אני מסכים איתך לגבי זה שחברות הביטוח הולכות להרויח יותר כסף ממחירי הביטוח החדש, אבל זה זהה בדיוק לכך שהמדינה הולכת להרויח יותר כסף מכל מחזיקי רכבי הליסינג בינואר הקרוב, בגלל ביטול הסיבסוד (לכאורה) של המדינה עד עכשיו!

Shed · שליחה 12/11/2009 18:54

אריה, נו באמת.

1. אני יכול להביא מספרים - אני לא רוצה להביא אותם, כי אני לא רוצה שנושא הדיון יהיה האם דו"ג מסוכן יותר או לא. ואיפה יש לך יותר סיכוי למות.

2. ביטוח החובה הוא ביטוח סוציאלי. זה החוק. אתה רוצה סימוכין לכך הנה כמה נקודות:
א. נהג יחיד ברכב משלם בדיוק כמו נהג שמסיע עוד ארבע נוסעים. בשני המיקרים, הפרמיה זהה, אבל במקרה השני יש חמישה אנשים מבוטחים ולא אחד.
ב. ביטוח החובה, בניגוד לביטוח מקיף, אינו מתייחס לשאלה "מי אשם". זהו ביטוח שאומר: "נפגעת בתאונת דרכים - אתה מכוסה". בדיוק כמו שביטוח לאומי לא שואל "למה אתה נכה". אלה אומר "אם אתה נכה - אתה מקבל מאיתנו כסף". גם אם הנכות שלך היא בגלל שהחלטת לקפוץ מעזריאלי ולא נחתת טוב.
ג. ביטוח החובה מתנהג בדיוק כמו ביטוח הבריאות. בשני המיקרים מדובר בביטוח סוציאלי.
ד. ביטוח החובה, בניגוד לביטוח מקיף או צד ג' אינו מעניק כיסוי למי ששילם אותו בהכרח. הוא מעניק כיסוי לכל מי שהיה מעורב בתאונת הדרכים, בין אם הוא שילם או לא שילם, בין אם הוא אשם או לא אשם. כך, ביטוח חובה של נהג מעניק כיסוי לרוכב אופניים שהיה מעורב בתאונה (גם אם רוכב האופניים החליט לקפוץ מתחת לגלגלי הרכב) או להולך רגל שחצה את הכביש באור אדום.
שורה תחתונה - ביטוח חובה הוא ביטוח סוציאלי. לא ביטוח אקטוארי. בדיוק בגלל זה, הכנסת החליטה שמי שיקבע את גובה הביטוח לא יהיו חברות הביטוח (כמו שהן עושות בביטוח מקיף) אלא רגולטור. הבעיה שלנו, היא שהרגולטור הזה קצת עקום.

3. על מנת שיהיה סבסוד במס סוציאלי - צריך שהמס לא יכסה את העלויות שלו. אין שום סיבה שבעולם שחברות ביטוח ירוויחו יותר מהמס הזה (למעשה, אין שום סיבה שבעולם שחברות ביטוח ירוויחו בכלל מהמס הזה שנקרא ביטוח חובה). באופן אידאלי - ביטוח החובה היה צריך להתבצע דרך ביטוח לאומי.

4. יש הבדל ענק בין זה שחברות הביטוח (גופים פרטיים להזכירך) ירוויחו יותר לבין זה שהמדינה, והאוצר ירוויחו יותר. הכסף שנכנס למדינה מוצא את דרכו לחינוך, תשתיות, בטחון ועוד. זהו כסף סוציאלי לחלוטין. הכסף שיגיע לכיסי חברות הביטוח ילך לכיסים פרטיים, וישמש לרכישת עוד מכוניות/ פלזמות/ בריכות וכו'.

osherov · שליחה 12/11/2009 20:14

רן,
אותי דווקא המספרים מעניינם מאוד כי זה יפתיע אותי לשמוע שרוכבי אופנוע לא נפגעים יותר ביחס לכמותם בכביש מאשר נהגי רכב פרטי!

מה לעשות שביטוח חובה ממש לא זהה לביטוח בריאות! אין לי כוח לענות לך סעיף-סעיף אז החלטתי להביא לך את המחשבון שמשווה את מחיר ביטוח החובה אותו אתה תשלם בכל אחת מחברות הביטוח! אם תשים לב לשדות שמופיעים שם, תראה שביטוח החובה הוא ממש לא סוציאלי, אלא תגלה שיש יחס (כמעט ישר) בין הסיכון לפגיעה שלך לבין המחיר שתשלם. בביטוח בריאות (וביטוחי הבריאות המשלימים) אף אחד לא שואל אותך האם אתה מעשן או האם יש למשפחה שלך עבר חולני! הפרמטר היחיד הרלוונטי שם זה מהי המשכורת שאתה מרוויח כי מכך נגזר הסכום החודשי שאתה משלם לביטוח לאומי.

אגב, עדיין, לא ענית לי למה דווקא רוכבי האופנוע צריכים לקבל העדפה בתשלומי ביטוח החובה, על נניח אדם שנוסע לעבודה ברכבת ולא ברכב הפרטי שלו?! או יותר מזה, אם אתה טוען שהביטוח הוא סוציאלי, אז למה הסכום של ביטוח החובה לא יקבע על פי משכורתו של האדם ולא על פי הרכב בו הוא נוסע, בדיוק כמו בביטוח הבריאות?

osherov · שליחה 12/11/2009 20:34

Shed כתב: הכנסת החליטה שמי שיקבע את גובה הביטוח לא יהיו חברות הביטוח (כמו שהן עושות בביטוח מקיף) אלא רגולטור. הבעיה שלנו, היא שהרגולטור הזה קצת עקום.
...

לא נכון!
גרמת לי לחפש קצת חומר על הנושא המשעמם הזה......
המפקח על הביטוח, סה"כ מפקח על המחירים ולא קובע אותם!
יתרה מזאת כמו שאתה יכול לראות בתמונה המצורפת, מטרת המדינה היא להוריד את הפיקוח הזה כמה שיותר....
בטח לא ביטוח סוציאלי אמיתי....

osherov · שליחה 12/11/2009 22:42

רן,
טוב בוא נמשיך,
אם אתה לא מביא את המספרים אני אתחיל לטפטפ אותם,
הנה כמה נתונים שמשכו את עיני במצגת שנקראת מעורבות רוכבי אופנוע בתאונות דרכים שפירסמה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שנכתב ביולי 2008.
יש שם עוד הרבה מאוד דברים מענינים, אבל כרגע זה מספיק.
יאלה רן, מעניין יהיה לשמוע את התגובה שלך.........

truejoker · שליחה 13/11/2009 0:39

osherov כתב: הקשר בין הון ושלטון, כנראה, קיים במדינתנו. אבל אתה סתאם מנפנף בו כאילו הראת פה איזה תחקיר מקיף שמציג הוכחות ועובדות לגבי מעשי שחיתות של בעלי ההון בנוגע לביטוח החובה! להאשים זה קל, להוכיח זה קצת יותר קשה. בפעם האחרונה שבדקתי מקצוע אולגירך (על מי אתה בדיוק מדבר?) ופקיד אוצר לא נחשבו לעבירה במדינה שלנו ולכן קודם תביא עובדות לגבי מעשי שחיטות לכאורה ואח"כ, אם תשכנע, אני אלך איתך.
...

מקצוע של אולגרך הוא חוקי , ופקיד אוצר הוא גם חוקי , אבל אם פקידי האוצר טוענים ששיקוליהם כלכליים נטו והם לטובת מדינת ישראל , וכול אחד שמביו טיפה רואה שהם עושים דברים שמבחינה כלכלית נטו הם סותרים אפילו מה שהם אומרים , אזי יש שתי אפשרויות סבירות להסביר את זה :
1 - יש להם דימנציה , והם לא זוכרים/מיודעים לעובדה שהם סותרים את עצמם , ואז צריך לפטרם מיידית
2 - יש להם סיבות טובות מאוד להחליף צד ולצדד בעמדות שהם פסלו בנושאים אחרים .
אם אנו רואים שאחרי כמה זמן הם מגיעים למשרות בשוק הפרטי במשכורות עתק , יש לי סיבה טובה לחשוד שהמניעים שלהם אינם טהורים לחלוטין
ושנינו יודעים שגם עם הפרקליטות שרוצה להרשיע מישהו שהלך נגדה ושכולם יודעים שמעל , קשה עד בלתי אפשרי להוכיח , אז אתה מצפה שאני לבד אוכיח ?

truejoker · שליחה 13/11/2009 0:43

osherov כתב:רן ו truejoker,
אני מחכה לראות ממכם נתונים סטטסטים לגבי אחוז וחומרת הפגיעה של רוכבי אופנוע בתאונות דרכים ביחס לכמות רוכבי האופנוע שיש (אגב, מעניין גם לבדוק את זה ביחס לזמן שהאופנוע נמצא על הכביש). מעניין להשוות את זה לאחוז נהגי הרכב שנפגעים בתאונות בכבישים!

truejoker,
אני מקווה שברור לך שרוב תאונות הרכב מסתימות בלי פצועים והרוגים, לעומת תאונות בהם היה מעורב רכ דו-גלגלי (כולל אופניים) שם הסיכוי לפגיעה קשה או מוות של רוכב האופנוע הוא גדול הרבה יותר
...

ומי בדיוק אשם בזה ? הדו"ג או הזלזול הבוטה של המכוניות מסביב

Shed · שליחה 13/11/2009 3:27

אריה,

עזבתי את המחשב לכמה שעות, ואני רואה שאתה רץ...

אז נתחיל מהחלק שהכי קל לי לענות עליו: המספרים שהבאת.

הנתונים שהבאת מתייחסים לנפגעים פר קילומטר, ולא לאחוז נפגעים מתוך כלל משתמשי הדרך.
שים לב לנתונים:
1. רוכבי אופנוע מהווים 16 אחוז מההרוגים אבל מבצעים 2 אחוז מהנסועה הכללית.
אז מה? הולכי רגל מהווים 30 אחוז מההרוגים ומבצעים אפס אחוז מהנסועה הכללית. האם זה אומר שלהיות הולך רגל מסוכן יותר מאשר להיות רוכב אופנוע או נהג סמיטריילר?

2. הסיכוי בממוצע לההירג בתאונת דרכים לכל ק"מ גבוה פי 18 בקרב רוכבי דו"ג.
אני שוב שואל: האם אפשר ללמוד מזה משהו? נהג סמיטריילר נוסע 150-200 אלף ק"מ בשנה, ומן הסתם - הוא לא נהרג גם כאשר תאונה. לפי הלוגיקה הזו - הסיכוי שנהג סמיטריילר יהרג לכל ק"מ נסיעה שואף לאפס. האם זה אומר שסמיטריילר הוא לא כלי מסוכן?

השעה מאוחרת מדי, ואני קם עוד שעתיים וחצי בערך - אז אין לי כח לחפש לך את הנתונים המלאים על אחוז מעורבות בתאונות באופן יחסי לכמות כלי הרכב.

אני מזכיר את כל הבעייתיות כאן: הביטוח לא מסתכל מי אשם בתאונה. אם נהג רכב לא עצר בעצור/ עבר באדום, והוא הורג רוכב אופנוע - בסטטיסטיקות נרשם שרוכב אופנוע נהרג. ולא נרשם שנהג עברין הרג.

לגבי השאלה האם ביטוח חובה הוא סוציאלי או לא - כנראה שיש לך בעיה בהבנת המילה "סוציאלי". סוציאלי לא אומר שכולם משלמים אותו דבר, הוא גם לא אומר האם מדובר בתשלום פרוגרסיבי/ רגרסיבי או קבוע.
ביטוח סוציאלי אומר שכל פרט ופרט בחברה שם כסף בקופה משותפת, על מנת לעזור לפרט אחר במידה והוא יזדקק לעזרה בלי לשאול שאלות.
גם ביטוח בריאות וגם ביטוח חובה שניהם ביטוחים סוציאלים. בביטוח בריאות החליטו על תשלום פרוגרסיבי-מי שמרוויח יותר משלם יותר, ללא קשר למצבו הבריאותי. כך נוצר מצב שאדם עשיר ובריא מסבסד אדם עני וחולה.
בביטוח חובה הוחלט שציבור הנהגים ישלם לפי סוג הרכב ורקורד תביעות של הנהג. הכיסוי הביטוחי מכסה גם את מי שלא שילם לביטוח. למשל: נהג שמסיע ארבעה נוסעים ברכב משלם בדיוק כמו נהג שמסיע רק את עצמו. הביטוח מכסה גם את הנוסעים ברכב. דוגמא נוספת: רוכבי אופניים והולכי רגל, אשר מקבלים כיוסי ביטוחי מלא במקרה של תאונת דרכים למרות שלא שילמו כלום.

osherov · שליחה 13/11/2009 18:46

אז מה היה לנו כאן?
-מכל סוגי הרכבים הממונעים, רוכבי אופנוע הם בקבוצת הסיכון הגבוה ביותר להיפגע!
-במילים אחרות, אם אתה בעל מכונית וגם בעל אופנוע הסיכוי שלך להיפגע בנסיעה זהה עם האופנוע שלך הוא גבוה הרבה יותר מאשר עם הרכב שלך!
-חלק מחברות הביטוח לא מוכנות בכלל לבטח חלק מרוכבי אופנוע בביטוח חובה! מה אפשר להסיק מזה? שחברות הביטוח הגיעו למסקנה שאין בכלל או כמעט רווח מסכומי הביטוח שנגבים היום מרוכבי האופנוע
-כלומר, כיום, ביחס לחוק ביטוח החובה הקיים, נהגי הרכב משלמים הרבה יותר כסף ביחס לסיכוי שלהם "לנצל" את ביטוח החובה לעומת רוכבי אופנוע
-אני מניח שהסיבה שביטוח חובה של כלים ממונעים מכסה גם פגיעות בהולכי רגל, רוכבי אופנים וכו, היא פשוט הקושי לגבות את רכיב ביטוח החובה מכל הולך רגל ורוכב אופניים בארץ
-הטענה, של רוכבי האופנוע היא, שצריך לחייב את חברות הביטוח לסבסד את סכומי ביטוח החובה על האופנועים כי את הרווח חברות הביטוח כבר עושות עלינו, על ביטוח נהגי הרכב הפרטי, בנוסף הם טוענים שלמדינה כדאי להחליט על מהלך כזה כי רוכבי האופנוע זה טוב! זה חוסך פקקים, זה מוסיף מקומות חנייה, זה חוסך זיהום אוויר!
-ואני אומר שאופנועים אולי חוסכים 1000 מקומות חנייה בת"א (אז נשארנו עם מחסור של 99,000-), וחוסכים לנו 5 דקות בפקק כל בוקר (אז מגיעים עכשיו לעבודה תוך 55 דקות). אבל מצד שני, רוכבי האופנוע עולים למדינה הרבה מאוד כסף בגלל בגלל הסיכון הגדול שלהם להיפגע בתאונות דרכים! (אם היינו נכנסים לעובי הקורה היינו מגלים כמה כסף עולה למשק רוכב אופנוע משותק לכל החיים, למרות שביטוח חובה לכאורה כאילו אמור לכסות את כל ההוצאות האלה!)
-אני אומר, אם רוצים לסבסד מישהו שיעשו את זה לאוכלוסיות שמוותרות על כלי הרכב שלהם ומעדיפות תחבורה ציבורית או מעדיפות לנסוע במשותף למקומות העבודה שלהם!
-רן, לא משנה כמה תסובב ותנסה להציג את הקשר הישיר והזהה בין ביטוח בריאות לבין ביטוח החובה, אני מניח ומקווה שרוב האנשים מבינים שאלה שני דברים שונים בתכלית (אומנם יש נקודות דומות אבל המהות היא שונה לגמרי!)
-מטרת המדינה הייתה להפריט את ביטוח החובה לחברות הביטוח על מנת שתיווצר תחרות ומחירים זולים יותר לנהגים זהירים יותר אשר לא נמצאים בקבוצות סיכון (זה השוני בין ביטוח החובה לביטוח הבריאות). המדינה, מפקחת על מחירי ביטוח החובה ומאשרת אותם אבל היא לא זאת שקובעת אותם, זה תפקידם של חברות הביטוח!

רן,
אם אתה רוצה לפתוח את המספרים שבדברים על פילוח תאונות האופנוע בכל המדינה שלנו בכלל ובת"א בפרט אני מוכן (כמה התנגשו במעקה, כמה איבדו שליטה, כמה החליקו על הכביש, כמה התנגשו ברכבים פרטיים, מי היה האשם בתאונות האלה וכו).
תאמין לי שאתם, רוכבי האופנוע, לא יוצאים מהנתונים האלה טוב!

אגב, הדבר היחיד שאני מסכים הוא שלא הגיוני להעלות את תעריפי הביטוח במכה אחת באופן כל כך גבוה! זה צריך להיעשות בצורה הדרגתית ומבוקרת!
אבל, דעתי זאת כנראה תשתנה ביום ראשון הקרוב אחרי שאני אתקע בפקק עוד שעה בבוקר על איילון בגלל שרוכבי האופנוע יחליטו להראות לנו איך חוסמים כביש שגם ככה פקוק באופן חוקי לגמרי

osherov · שליחה 13/11/2009 18:58

truejoker כתב:
osherov כתב:.......
truejoker,
אני מקווה שברור לך שרוב תאונות הרכב מסתימות בלי פצועים והרוגים, לעומת תאונות בהם היה מעורב רכ דו-גלגלי (כולל אופניים) שם הסיכוי לפגיעה קשה או מוות של רוכב האופנוע הוא גדול הרבה יותר
...
ומי בדיוק אשם בזה ? הדו"ג או הזלזול הבוטה של המכוניות מסביב
...

truejoker,
אם תחשוב שנייה, תצליח להבין מי האשם המרכזי בפציעות רוכבי אופנוע על הכבישים בארץ ובעולם!
זה לא קשור לזלול של חלק מנהגי המכוניות ואפילו לא קשור לנהיגה המסוכנת של חלק מרוכבי האופנוע! הסיבה היא פשוטה, בעייתית ועצובה הרבה יותר והיא קשורה להגנה על הגוף הקיימת (או בעצם לא קיימת) לך, רוכב האופנוע, לעומת ההגנה שיש על גופנו, ברכב פרטי!
נתונים סטטיסטים מעניינים מציגים איך מספר הנפגעים בתאונות דרכים יורד בשנים האחרונות בקרב הנוסעים ברכב פרטי (ביחס לכמות הרכבים על הכביש) לעומת העלייה בנפגעים ,דווקא, בקרב רוכבי האופנוע. הסיבה לירדיה היא הוספת הגנות אקטיביות ופאסביות לרכבים (כריות אויר, תקנים, מערכות בקרה לזיהוי וניטור בעיות, מערכות בלימה ומניעת החלקות וכו)

sam22 · שליחה 13/11/2009 21:38

משיחות סלון כאלו ואחרות
ענין האיום לחסימה מעלה לאנשים את הסעיף
הם מאבדים הרבה תמיכת רחוב בגלל הענין
ובטח לא יקבלו יחס למו"מ על הענין בגלל זה
ההפך
וחבל

Shed · שליחה 15/11/2009 13:09

osherov כתב:אז מה היה לנו כאן?
-מכל סוגי הרכבים הממונעים, רוכבי אופנוע הם בקבוצת הסיכון הגבוה ביותר להיפגע!
-במילים אחרות, אם אתה בעל מכונית וגם בעל אופנוע הסיכוי שלך להיפגע בנסיעה זהה עם האופנוע שלך הוא גבוה הרבה יותר מאשר עם הרכב שלך!
...

אני בכוונה לא רוצה לפתוח את המספרים. כי אני טוען אענה בסיסית: המספרים לא רלוונטים.
אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה:
האם תעריף ביטוח החובה צריך להיות רק לפי הסיכוי של הרכב להיפגע או גם לפי הסיכוי שלו לפגוע?

שליש מההרוגים בתאונות דרכים בארץ הינם הולכי רגל. כולם, ללא יוצא מן הכלל נהרגו בתאונה עם כלי רכב בעל ארבעה גלגלים לפחות.
נהג סמיטריילר נמצא בפוזיציה הכי בטוחה על הכביש. הסיכוי שלך להיפגע כאשר אתה נוסע במכונית פרטית גבוהה פי כמה וכמה מאשר הסיכוי להיפגע אם היית צריך ליסוע את אותה דרך בסמי טריילר. לראיה- אחוזי נהגי סמי טריילר שנהרגים בשנה אפסי.

אז אני שואל שוב:
האם תעריף ביטוח החובה צריך להיות רק לפי הסיכוי של הרכב להיפגע או גם לפי הסיכוי שלו לפגוע?

osherov · שליחה 15/11/2009 18:42

Shed כתב:
osherov כתב:אז מה היה לנו כאן?
-מכל סוגי הרכבים הממונעים, רוכבי אופנוע הם בקבוצת הסיכון הגבוה ביותר להיפגע!
-במילים אחרות, אם אתה בעל מכונית וגם בעל אופנוע הסיכוי שלך להיפגע בנסיעה זהה עם האופנוע שלך הוא גבוה הרבה יותר מאשר עם הרכב שלך!
...
אני בכוונה לא רוצה לפתוח את המספרים. כי אני טוען אענה בסיסית: המספרים לא רלוונטים.
אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה:
האם תעריף ביטוח החובה צריך להיות רק לפי הסיכוי של הרכב להיפגע או גם לפי הסיכוי שלו לפגוע?

שליש מההרוגים בתאונות דרכים בארץ הינם הולכי רגל. כולם, ללא יוצא מן הכלל נהרגו בתאונה עם כלי רכב בעל ארבעה גלגלים לפחות.
נהג סמיטריילר נמצא בפוזיציה הכי בטוחה על הכביש. הסיכוי שלך להיפגע כאשר אתה נוסע במכונית פרטית גבוהה פי כמה וכמה מאשר הסיכוי להיפגע אם היית צריך ליסוע את אותה דרך בסמי טריילר. לראיה- אחוזי נהגי סמי טריילר שנהרגים בשנה אפסי.

אז אני שואל שוב:
האם תעריף ביטוח החובה צריך להיות רק לפי הסיכוי של הרכב להיפגע או גם לפי הסיכוי שלו לפגוע?
...

והתשובה שלי לשאלה שלך היא: שתעריף הביטוח צריך להיות תלוי הסיכון של הנהג להיפגע ותלוי הסיכון של הנהג (והרכב שלו) לפגוע ולייצר נזק לאדם אחר באשמתו או לא!

רן, אני מניח שזאת התשובה לה אתה מצפה אבל, ממספרים שאני קורא (ואתה לא מוכן להביא) אני כל הזמן מגיע למסקנה שרוכבי האופנוע מעורבים ביותר תאונות, נפצעים ונהרגים יותר בתאונות ואשמים יותר בתאונות בהם הם היו מעורבים.
אגב, הנסיון הקבוע שלך לכל אורך השרשור לנסות לייצר חיבור בין מעמד רוכבי האופנוע למעמד של הולכי רגל בעיני לא רציני, אתה כל הזמן מנסה למשוך את נושא הדיון לכך שהולכי רגל "מסובסדים" לגמרי ולכן, לטעמך, גם האופנוענים צריכים לקבל מעמד מיוחד "ומסובסד"..... מה לעשות שאלה שני דברים שונים:roll:

הנה ציטוט שלקחתי מאחד האתרים שמתאר את הפרמטרים שקובעים את גובה ביטוח החובה אותו כל אחד ישלם (רן, זה לא רחוק מתשובה שלי לשאלה שלך):

ניתן לחלק את הפרמטרים המשפיעים על מחירו של ביטוח חובה לשניים – נתונים הקשורים לנהג, ונתונים הקשורים לרכב. באשר לנתונים המתייחסים לנהג, כעקרון כל נתון אשר יגדיל את הסיכוי לתאונה באשמת הנהג יעלה את מחיר הביטוח – חוסר ניסיון, הרשעות קודמות באחריות להתרחשות תאונת דרכים, סיבות רפואיות ועוד. במקביל, מחירו של ביטוח חובה מושפע גם מנתונים הקשורים לרכב עליו יחול הביטוח. כל נתון אשר יגדיל את הנזק הגופני הפוטנציאלי שיגרם למעורבים בתאונה שקול לעלייה נוספת במחיר הביטוח – שנת יצור הרכב, מצבו הכללי, המצאות או היעדרות כריות אוויר ועוד. מסיבה זו דווקא מחירו של ביטוח חובה על אופנועים וקטנועים גבוה למדי – הסיכוי לנזק פיזי בתאונה המערבת אותם גבוה. לפיכך, טרם רכישת ביטוח חובה מומלץ לעשות טיפולים מקיפים לרכב ואפילו לשקול האם באמת כדאי להוציא עליו כסף נוסף מדי שנה – במידה ומדובר ברכב ישן אולי עדיף למכור אותו ולרכוש רכב חדש, אשר עלות ביטוח חובה עליו תהיה נמוכה יחסית
...

.

הנה עוד קצת נתונים:
אומנם נתונים מ 2004 אבל אני מניח שזה רלוונטי גם לימנו,
שימו לב למעורבות הגדולה של רוכבי האופנוע בתאונות ביחס למעורבות של שאר כלי רכב (שימו לב, שלא מדברים פה שם בכלל על פגיעות גוף אלא רק על תאונות).

Shed · שליחה 15/11/2009 19:18

אריה,
אנחנו מתקדמים.
אני אזכיר שאני לא מביא את המספרים כי אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון ב"אומנות הצגת נתונים", אלא לשמור על דיון עקרוני ולבדוק עקרונות.

לפי ההודעה האחרונה שלך, שנינו מסכימים כי הנזק הפוטנציאלי שיכול כלי רכב לגרום הינו גורם משמעותי בקביעת תעריף ביטוח החובה
{אגב, הציטוט שהבאת לא מתייחס לנזק שיכול לגרום כלי הרכב, אלא למידת ההגנה שכלי הרכב מקנה לנוסעים בתוכו - אלו שני דברים שונים}.

אחרי שהסכמנו על הנקודה הזו (שאין לה היום שום ייצוג בקביעת תעריפים) אני אעבור לשאלות נוספות:
1. מה היחס בין הנזק שיכול להיגרם ממשאית סמי טריילר לבין הנזק שיכול להיגרם מקטנוע 250 סמ"ק? כמה הרוגים בשנה נהרגו מפגיעת קטנוע וכמה מפגיעת סמי טריילר.
2. אותו כנ"ל לגבי רכב פרטיים.
3. האם כלי שנוסע בממוצע 10,000 ק"מ בשנה צריך לשלם אותו ביטוח כמו כלי שנוסע בממוצע 30,000 ק"מ בשנה?

אתה כל הזמן מנסה למשוך את נושא הדיון לכך שהולכי רגל "מסובסדים" לגמרי ולכן, לטעמך, גם האופנוענים צריכים לקבל מעמד מיוחד "ומסובסד".
...

אתה ממש לא מבין את מה שאני אומר - אני לא מנסה למשוך את נושא הדיון, ואני בוודאי לא טוען שאופנוענים צריכים לקבל מעמד מיוחד או להיות מסובסדים.
אני טוען, שמכיוון שהחוק הוא חוק סוציאלי, אשר בא להגן על המשתמשים בדרך (זה כולל גם הולכי רגל ורוכבי אופנים). במהותו, החוק לא מתייחס לנושא האשמה (בניגוד לכל ביטוח אקטוארי) ולכן הנסיון להציג כאילו נהגי המכוניות הפרטיות מסבסדים את רוכבי האופנועים פשוט לא נכון מיסודו.
אם היה ממש בטענה הזו, הרי שאפשר היה להכיל אותה גם על רוכבי אופניים וגם על הולכי רגל.

בדיוק כמו שמס הבריאות שלי לא "מסבסד" מעשנים כבדים, ומס ההכנסה שאני משלם לא "מסבסד" משפחות מעוטות יכולת שלא משלמות מס אבל כן מקבלות קצבאות - מדובר כאן בחוק סוציאלי.

moco · שליחה 15/11/2009 19:41

רן,
למען הדיוק, הפסקה האחרונה שלך מוטעית.
כל מה שאתה מכנה כ"חוק סוציאלי" , כלומר חלוקת נטל כלכלי לפי שיקולים שאינם על פי שימוש אישי, בהכרח מביא לסבסוד. זה שקול. לא מעשנים בוודאי שמסבסדים מעשנים, ועשירים מסבסדים (במס הכנסה) את העניים.
אני חושב שזה ברור מאליו. הדיון הוא האם ראוי שיהיה סבסוד ובכמה, לא האם לקרוא לזה סבסוד או לא. זו לא מילה גסה.

מה שאותי משעשע במאבק של האופנוענים שהוא מאבק לגיטימי אך אינטרסנטי (וזו גם לא מילה גסה), זה שהם כל הזמן מדברים על נושאים של רווחת כלל האוכלוסיה כמו עומס בכבישים וזיהום אויר.
זה קצת מגוחך כשזה בא מפיהם, כי הרי המניע הברור שלהם זו הפגיעה בכיס. דופקים אותם והם מנסים לשכנע את הרוב שבעצם דופקים את הרוב וזה כלל לא ברור.

הכנסת הולכי רגל לדיון זה לא לעיניין. התפיסה (הצודקת) היא שללכת ברגל זו פעילות בסיסית טבעית, להבדיל מאשר השימוש בכלי רכב ממונע.

flsh · שליחה 15/11/2009 21:10

קצת לא קשור אבל אתם בטוחים שלא מעשנים מסבסדים מעשנים? יש מס (לא כולל מע"מ) של 70% על סיגריות נכון לאתר הזה
http://www.finance.gov.il/taxes/da_misim.htm#47

"מס קניה על סיגריות
מס הקניה על סיגריות מחושב מן המחיר לצרכן בניכוי מע"מ ובתוספת סכום קצוב לכל 1,000 סיגריות, הסכום הקצוב מתעדכן בכל ראשון לחדשים ינואר ויולי, בהתאם לשינויים במדד המחירים לצרכן.
נטל המס על סיגריות עומד כל כ-70% מהמחיר לצרכן, נמוך במעט בהשוואה בינלאומית. יצויין כי גם במקרה זה, המס הגבוה נועד להפנים, בין היתר, את הנזקים שנגרים למשק כתוצאה מעישון אקטיבי ופסיבי.
הפנמה זו מציבה בפני המעשנים מחיר יחסי גבוה יחסית של סיגריות, מחיר יחסי זה נועד להציב בפני המעשנים את העלות הריאלית של העישון למשק, עלות הגבוהה בהרבה מעלות היצור של סיגריות.
ההכנסות ממס קניה מיבוא ומהיצור מקומי הסתכמו בשנת 2003 בכ-10.2 מיליארד ש"ח, שהיוו כ- 16% מסך הגבייה מהמסים העקיפים."
בנוסף יש את מס בלו על סיגריות שהן לא מיובאות.

כשאתה מעשן אתה משלם מס. זה לא בר השוואה למה שקורה פה.
בחזרה לנושא כל הכבוד לאופנוענים וקטנוענים על ההפגנה. דבר ראשון כל הכבוד שמראים שעוד אוכלוסיה מסוגלת להתארגן ולצאת למאבק (צודק) ודבר שני וחשוב עוד יותר זאת בושה שמעלים את התעריפים של ביטוח החובה. בקצרה אגיד כי כשאופנוען או קטנוען עושה תאונה, הוא לא הגורם המרכזי לנזק אלא הרכב הגדול יותר. לא צריך לחפש פה אשמים ואפשר להתחכם על זה מפה ועד להודעה חדשה. עדיף שכולם ישלמו קצת יותר אם באמת צריך ולא שיפול נטל אדיר על אוכלוסיה ספציפית (ועסקים מסויימים כמו משלוחים שיפילו את זה בחזרה אלינו. אני לא רוצה אפילו לחשוב על כמה יעלו דמי משלוח של פיצה למשל אחרי ההעלאה הבוטה הזאת). עכשיו אני מניח שכולנו צריכים להתאגד ולעשות הפגנה נגד עיריות שיפתחו הרבה חניונים בשביל לפתור את בעיות החניה

moco · שליחה 15/11/2009 21:14

flsh,
יש משהו בדבריך אבל המס הזה, לענ"ד, לא מוזרם לשירותי הבריאות, אבל זה כן מוריד משהו מהסבסוד בדרך עקיפה.