האולפנים למתרגמי הסרטים: פצו אותנו במיליון ש'

שליחה 08/09/2009 0:51

גם בדוגמה שלך זה לא עובד ככה, אתה צריך לפנות ליוטיוב כדי שיורידו את התוכן המפר ורק במידה והם לא עושים זאת יש לך סיכוי לזכות במשפט נגדם. באינספור פסיקות בתי משפט קבעו ששירותים כמו יוטיוב לא אחראים לתוכן שהגולשים מעלים כל עוד הם דואגים להוריד תוכן מפר ברגע שמתקבלת תלונה בנושא.

זה לא משנה שמדובר בכתוביות ולא בסרט עצמו. נכון שמדובר בתקדים(עד כמה שידוע לי) אבל ההפרה היא עדיין הפרה ואין ספק שהיא מניבה הפסדי עתק לבעלי הזכויות.

eytan99 · שליחה 08/09/2009 1:05

נניח שלא יהיו יותר כתוביות וכתוצאה מזה אנשים לא יורידו תכנים. אפשר להניח שהנפגעים הישירים שקופצים לי לראש יהיו RS שרתי ניוז וספקי אינטרנט. הם יכולים ואמורים לתבוע את מי שפגע בהם שהם בעצם מי שהפסיק את יצירת הכתוביות. הקשר העקיף הזה הוא בערך כמו הקשר העקיף בין יצירת הכתוביות והפסד לאולפנים. אף אחד לא עומד עם אקדח ועוצר אנשים מללכת לקולנוע זה הבחירה החופשית שלהם.
מעבר לזה, זה בכלל לא כל כך בטוח שהם מפסידים , כאן זה נראה שהם יותר מרוויחים:
http://www.hometheater.co.il/vt93222.%D ... 7%95%D7%9D

שליחה 08/09/2009 1:17

eytan99 כתב:נניח שלא יהיו יותר כתוביות וכתוצאה מזה אנשים לא יורידו תכנים. אפשר להניח שהנפגעים הישירים שקופצים לי לראש יהיו RS שרתי ניוז וספקי אינטרנט. הם יכולים ואמורים לתבוע את מי שפגע בהם שהם בעצם מי שהפסיק את יצירת הכתוביות. הקשר העקיף הזה הוא בערך כמו הקשר העקיף בין יצירת הכתוביות והפסד לאולפנים. אף אחד לא עומד עם אקדח ועוצר אנשים מללכת לקולנוע זה הבחירה החופשית שלהם.
מעבר לזה, זה בכלל לא כל כך בטוח שהם מפסידים , כאן זה נראה שהם יותר מרוויחים:
http://www.hometheater.co.il/vt93222.%D ... 7%95%D7%9D
...

אתה לא מבין נקודה אחת מהותית - אתה לא צריך לעודד מישהו להפר את החוק כדי שאתה בעצמך תהפוך לעבריין, מספיק שתסייע לו לעבור על החוק.
אני בכוונה אלך על קיצוניות ואשליך את זה על משהו אחר - אתה יודע שסמי רוצה לרצוח את ישראל ואתה לא אומר לו ללכת לרצוח אותו ויתרה מזאת אתה אפילו אומר לו שלא כדאי לו לעשות את זה כי הוא יכנס לכלא, למרות זאת אתה "רק" רוכש עבורו אקדח בצורה לא חוקית בידיעה שיש סבירות גבוהה מאד שהוא יבצע את זממו. אם אתה חושב שבמקרה כזה אתה לא נחשב לעבריין אז יש לי חדשות בשבילך: אתה מה שנקרא "מסייע לדבר עבירה" חמורה מאד שהיא רצח, וזה עוד בלי שדיברנו על זה שאתה בעצמך הפרת את החוק בצורה ישירה כשרכשת אקדח באופן לא חוקי.

ומה הקשר לסקר הזה? סקר לא מייצג בכלל וגם הוא טוען ש20% יפסיקו לצרוך סרטים בצורה לא חוקית במידה ולא יהיה להם תרגום זמין. אתם גם יכול לפרסם את אותה שאלה באתר כמו SRATIM ותראה שהמספר הזה קופץ ל99%, אז?

eytan99 · שליחה 08/09/2009 1:35

אני לא קניתי לו אקדח, רק הבאתי לו לינק לאתר שמראה איך לבנות אקדח. זה שהוא גלש לאתר הלך וקנה את המוצרים התיעץ עם בעלי מקצוע ובנה לעצמו אקדח ואחר כך ירה בו ובמקרה גם פגע והרג זה שונה.
עצם ביצוע העבירה לא משנה כי הגענו למסקנה שזה לא ממש ריווחי לתבוע אם לא היה הפסד כספי או הפסד כספי גבוה.
גם אם הוא היה בYNET הוא לא היה מייצג - המטרה היא לראות לפחות בפורום הזה מה יקרה אם...
אני הייתי רוצה להביא גיבוי מספרי אבל אני לא מוצא כרגע, לפי מה שראיתי או שמעתי איפשהו השנה היתה אחת השנים הכי ריווחיות בתעשית הקולנוע וכל זה קרה במקביל לתקופה בה סצנת הכתוביות הכי גדולה שהיתה אי פעם. איך אתה מודד הפסד אם בעצם הרווחת ?

truejoker · שליחה 08/09/2009 2:00

Shed כתב:עפר, אתה מפספס משהו.

לפי החוק במדינת ישראל, תרגום נחשבת ל"יצירה נגזרת". כלומר: אם אני מביים סרט, ואתה מקשיב לסרט הזה ומתרגם אותו - הרי שבכך אתה מפר את הקניין הרוחני שלי.
אם נחשוב על זה עוד קצת נבין את ההגיון שבדבר - הרי הסרט אינו רק אוסף של תמונות מוקרנות על מסך, הוא מורכב בראש ובראשונה מעלילה ותסריט.

נניח שהייתי רואה סרט, ואז מצלם בעצמי סרט זהה (או כמעט זהה) - האם לא הייתי מפר בכך את הקניין הרוחני של יוצר הסרט המקורי? בעניין הזה, אין הבדל בין "העתקה" של המילים הנאמרות לבין העתקה של התסריט, הלבוש, זוויות הצילום ו/או התסריט. כל אלה, בלי יוצא מהכלל, שייכים לבעל הקניין הרוחני (במילים אחרות: לאולפנים).
...

כן אבל אני לא מעתיק את התסריט שלך ? ואם לסרט היה מספיק שינויים הוא כן היה נחשב סרט חדש הרי גם האולפנים לוקחים סרטים צרפתיים ומשנים אותם לסרטים אנגליים חדשים . ברגע שאני רק מתרגם משמיעה אזי זה שינוי מספיק גדול כדי שלענ"ד זה לא יהיה יצירה נגזרת כמו שאתה מתאר

truejoker · שליחה 08/09/2009 2:04

moco כתב:eytan99,
נכון שהתרגום לא עומד בפני עצמו ואין לו ערך לבד, אך עדיין יש על התמליל זכויות יוצרים, כמו על כל חלק אחר של הסרט.
אם לא היה, אז בהמשך לאנלוגיית הספר: אם הזכויות היו רק על המכלול השלם, אז זה היה פתח לכל אחד להעתיק חלק קטן ולהעביר אותו (חוקית) לצד ג' שהיה מחבר את הכל בחזרה.
...

איך יש על התמליל זכויות יוצרים ? הרי אני מתרגם את זה משמיעה ? דהיינו אני שומע את פס הקול ומחליט מה לכתוב . היצירה הכתובה היא כתוצאה מהשראה שנוצרה ע"י הסרט , אבל היצירה הכתובה היא שלי .

eytan99 · שליחה 08/09/2009 2:06

אני לא יודע כמה זה מייצג אבל כל שנה האולפנים הרוויחו יותר מהשנה הקודמת:
http://www.boxofficemojo.com/studio/

moco · שליחה 08/09/2009 3:00

eytan99 כתב: וכן אני באמת ובתמים מאמין שהם מרוויחים בגדול מכל התרגומים האלה. אני אישית הייתי רואה הרבה פחות תוכניות בטלויזיה (YES או HOT) אם לא הייתי נחשף אליהם מאנשים שמורידים ורואים לפני שזה מגיע לארץ. הולך יותר לקולנוע בעקבות המלצות שאתה מקבל מאנשים שראו סרט ונהנו. אני מניח שיש עוד המון דוגמאות.
...

אז אולי אם תאיר את עינהם, יפול להם אסימון. נראה שאתה מתמצא הרבה יותר בעסקיהם ממה שהם עצמם

ומילה ברצינות: אתה באמת חושב שמהניסיון האישי של בן אדם אחד, שלך, אתה יכול להסיק מסקנות על כל עסקי הסרטים.
אין לי מושג אם ההחלטות שלהם נכונות או לא, אבל אני בטוח שהם חוקרים היטב ודנים הרבה, לפני שהם מחליטים לפעול.

eytan99 כתב:יצא לו כסף. למה לא לעשות את זה אם אין מאבק ? אין צורך אפילו בייצוג משפטי הרי החוק כבר קבע שמגיע לו כסף גם אם הוא לא הפסיד כסף.
...

אתה רציני?

החוק אולי קבוע, אבל צריך ללכת לבית משפט להוכיח את העובדות וגם לא כל החוקים (שהם קבועים) ברורים לחלוטין.
גם לצד השני יש טענות ועובדות ולא בטוח שתזכה. אם תזכה לא בטוח שתרויח הרבה כסף כי לא בטוח שלצד השני יש ממה לשלם. נניח שהמתרגמים יחויבו במיליון דולר. אז מה ? אין להם ממה לשלם כזה סכום.
המשפט עצמו גם יעלה לך הרבה כסף.

truejoker כתב: ואם לסרט היה מספיק שינויים הוא כן היה נחשב סרט חדש הרי גם האולפנים לוקחים סרטים צרפתיים ומשנים אותם לסרטים אנגליים חדשים .
...

כמובן שהם עושים זאת, אבל רק לאחר שרכשו את הזכויות בכסף מלא.
כנ"ל כשעושים אדפטציה של ספר לסרט, גם תוך חריגות גדולות מהעלילה. קודם רוכשים את הזכויות מהסופר או המו"ל בהתאם למי בעל הזכויות.

truejoker כתב: ברגע שאני רק מתרגם משמיעה אזי זה שינוי מספיק גדול כדי שלענ"ד זה לא יהיה יצירה נגזרת כמו שאתה מתאר
...

עניות דעתך לא קובעת, אלא קובע השופט בבית משפט לפי פרשנותו את החוק.
זה חסר משמעות אם זה משמיעה או קריאה.
יש מקרי גבול שקשה לקבוע אם יצירה היא העתק מפר זכויות או רק משהו שקיבל השראה מיצירה אחרת.
המקרה שאתה מתאר לא קרוב אפילו לגבול הזה, הרי התרגום נועד להיצמד לאותו סרט. אין תרגום בהשראה

Shed · שליחה 08/09/2009 8:11

truejoker כתב: איך יש על התמליל זכויות יוצרים ? הרי אני מתרגם את זה משמיעה ? דהיינו אני שומע את פס הקול ומחליט מה לכתוב . היצירה הכתובה היא כתוצאה מהשראה שנוצרה ע"י הסרט , אבל היצירה הכתובה היא שלי .
...

truejoker כתב:sכן אבל אני לא מעתיק את התסריט שלך ? ואם לסרט היה מספיק שינויים הוא כן היה נחשב סרט חדש הרי גם האולפנים לוקחים סרטים צרפתיים ומשנים אותם לסרטים אנגליים חדשים . ברגע שאני רק מתרגם משמיעה אזי זה שינוי מספיק גדול כדי שלענ"ד זה לא יהיה יצירה נגזרת כמו שאתה מתאר
...

מתוך חוק זכויות יוצרים במדינת ישראל (http://www.law.co.il/computer-law/copyrightlaw2007.pdf)

סעיף 1 - הגדרות:
"עותק מפר" - עותק שנעשה בישראל בלא רשותו של בעל זכויות היוצרים באופן שמהווה הפרה של זכויות היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1).

סעיף 16
עשיית יצירה נגזרת היא עשיית יצירה מקורית המבוססת באופן מהותי על יצירת אחרת כגון תרגום או עיבוד.

המשמעות היא:
1. פעולת תרגום/תמלול משמיעה לא רשות בעל זכויות היוצרים מהווה הפרה של זכויות יוצרים.
2. אם אדם מתרגם סרט בארץ, ושולח אותו לשרת שנמצא בחו"ל - הוא מפר את זכויות היוצרים וניתן לתבוע אותו בארץ.

שליחה 08/09/2009 10:06

eytan99 כתב:אני לא קניתי לו אקדח, רק הבאתי לו לינק לאתר שמראה איך לבנות אקדח. זה שהוא גלש לאתר הלך וקנה את המוצרים התיעץ עם בעלי מקצוע ובנה לעצמו אקדח ואחר כך ירה בו ובמקרה גם פגע והרג זה שונה.
עצם ביצוע העבירה לא משנה כי הגענו למסקנה שזה לא ממש ריווחי לתבוע אם לא היה הפסד כספי או הפסד כספי גבוה.
גם אם הוא היה בYNET הוא לא היה מייצג - המטרה היא לראות לפחות בפורום הזה מה יקרה אם...
אני הייתי רוצה להביא גיבוי מספרי אבל אני לא מוצא כרגע, לפי מה שראיתי או שמעתי איפשהו השנה היתה אחת השנים הכי ריווחיות בתעשית הקולנוע וכל זה קרה במקביל לתקופה בה סצנת הכתוביות הכי גדולה שהיתה אי פעם. איך אתה מודד הפסד אם בעצם הרווחת ?
...

זה לא אותו דבר כמו תרגום כי במקרה של תרגום אתה יוצר אותו בעצמך ומפיץ למי שמבצע עבירה באופן ישיר ובכל מקרה גם במקרה הזה יש עבירה כי אתה עדיין עוזר לו לבצע רצח.

עצם העובדה שאכן מתקיימת תביעה כזאת מוכיחה שיש הפסדים ושזה כן ריווחי לתבוע.

עניין גידול המכירות לא קשור לנושא, גם אם המכירות הכפילו את עצמן זה לא אומר שזה בגלל הורדות פיראטיות. כידוע אנחנו במיתון(יגידו מה שיגידו שר האוצר/הנגיד/etc אבל אנחנו עדיין במיתון) וקולנוע נחשב לבידור זול.

שליחה 08/09/2009 10:10

truejoker כתב:
moco כתב:eytan99,
נכון שהתרגום לא עומד בפני עצמו ואין לו ערך לבד, אך עדיין יש על התמליל זכויות יוצרים, כמו על כל חלק אחר של הסרט.
אם לא היה, אז בהמשך לאנלוגיית הספר: אם הזכויות היו רק על המכלול השלם, אז זה היה פתח לכל אחד להעתיק חלק קטן ולהעביר אותו (חוקית) לצד ג' שהיה מחבר את הכל בחזרה.
...
איך יש על התמליל זכויות יוצרים ? הרי אני מתרגם את זה משמיעה ? דהיינו אני שומע את פס הקול ומחליט מה לכתוב . היצירה הכתובה היא כתוצאה מהשראה שנוצרה ע"י הסרט , אבל היצירה הכתובה היא שלי .
...

תרגום היא לא יצירה חדשה לחלוטין ומלבד שינוי השפה התוכן זהה למקור. (אם מתעלמים מהבדלי ניסוח קלים שעלולים להיות, התוכן בבסיסו זהה למקור)
אין פה שום השראה, אתה לא יוצר משהו חדש - אתה משנה משהו קיים משפה X לשפה Y.

flsh · שליחה 08/09/2009 10:13

במדינות אחרות זה חוקי לתרגם?
אם כן, כנראה שהם ימצאו דרך להפיץ מחו"ל מתחת לסדינים כך שלא יוכלו לתבוע אותם.
בכל אופן - החוק ברור לחלוטין ואני לא מבין על מה המהומה. החוק אומר כי תרגומים צד שלישי זה לא חוקי, וזה לא משנה אם עשית את זה משמיעה או מקריאת שפתיים או מהסתכלות בתסריט. היחיד שיכול להחליט מי מתרגם מה הוא בעל הזכויות ופעם אחרונה שבדקתי אלה לא קבוצות התרגום בארץ. בסוף ימצאו פשרה שכל פעם שאזרח קונה פופקורן בסופר חלק מהכסף הולך לבעלי הזכויות - כי מי לא אוכל פופקורן כשהוא רואה סרט.

שליחה 08/09/2009 10:16

flsh,

כעיקרון לא במדינות שבהן יש מדיניות קשה של זכויות יוצרים.

יש מדינות שבהן אין בכלל בקרה כזו (כל מני איים שבהם מתארחת למשל חברת SLYSOFT).

שליחה 08/09/2009 10:17

flsh כתב:במדינות אחרות זה חוקי לתרגם?
אם כן, כנראה שהם ימצאו דרך להפיץ מחו"ל מתחת לסדינים כך שלא יוכלו לתבוע אותם.
בכל אופן - החוק ברור לחלוטין ואני לא מבין על מה המהומה. החוק אומר כי תרגומים צד שלישי זה לא חוקי, וזה לא משנה אם עשית את זה משמיעה או מקריאת שפתיים או מהסתכלות בתסריט. היחיד שיכול להחליט מי מתרגם מה הוא בעל הזכויות ופעם אחרונה שבדקתי אלה לא קבוצות התרגום בארץ. בסוף ימצאו פשרה שכל פעם שאזרח קונה פופקורן בסופר חלק מהכסף הולך לבעלי הזכויות - כי מי לא אוכל פופקורן כשהוא רואה סרט.
...

בין אם זה חוקי במדינות אחרות או לא ברור לי שזה לא יהרוג את סצינת התרגום בארץ ובסופו של דבר יבואו קבוצות אחרות שיפעלו בדרך כלשהי.

truejoker · שליחה 08/09/2009 10:28

sapir255 כתב: בין אם זה חוקי במדינות אחרות או לא ברור לי שזה לא יהרוג את סצינת התרגום בארץ ובסופו של דבר יבואו קבוצות אחרות שיפעלו בדרך כלשהי.
...

אולי , אבל בנתיים יהיה מחסור בתרגומים טובים . מה עוד שאתה לא יודע , אם לא יקרה הרע מכול ותאלץ באמת להסתדר אם האתר שעופר דיבר עליו

guyezra · שליחה 08/09/2009 10:41

זה אולי לא יהרוג לגמרי, אבל בוודאי יפגע קשות.
מעט מאוד ישבו לתרגם אם הם בסכנת תביעה אישית

שליחה 08/09/2009 10:43

בשביל סדרות יש את http://www.tvsubtitles.net שהוא נוח יותר מאתרים אחרים.

toxin · שליחה 08/09/2009 10:51

בשביל סדרות יש את http://www.tvsubtitles.net שהוא נוח יותר מאתרים אחרים.
...

איזה אתר זוועתי... פשוט מכוער ולא נוח בכלל. כרגע רק אתר "סרטים" נראה הכי נוח עיצובית.

שליחה 08/09/2009 11:01

toxin כתב:
בשביל סדרות יש את http://www.tvsubtitles.net שהוא נוח יותר מאתרים אחרים.
...
איזה אתר זוועתי... פשוט מכוער ולא נוח בכלל. כרגע רק אתר "סרטים" נראה הכי נוח עיצובית.
...

אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו אתר?
חוץ מזה שבסרטים יש עומס של תמונות וטקסט מיותר הם זהים כמעט לחלוטין.

eytan99 · שליחה 08/09/2009 11:30

moco כתב: אז אולי אם תאיר את עינהם, יפול להם אסימון. נראה שאתה מתמצא הרבה יותר בעסקיהם ממה שהם עצמם
ומילה ברצינות: אתה באמת חושב שמהניסיון האישי של בן אדם אחד, שלך, אתה יכול להסיק מסקנות על כל עסקי הסרטים.
אין לי מושג אם ההחלטות שלהם נכונות או לא, אבל אני בטוח שהם חוקרים היטב ודנים הרבה, לפני שהם מחליטים לפעול.
...

אין לי טיפת קשר אליהם, הכל תאוריות ותהיות שיש לי לגבי הנושא. אני ממש לא חושב שאני יכול להסיק על כולם

.
כל הדיון פה הוא כדי לראות אם ההחלטה לפעול היתה נכונה.

moco כתב: אתה רציני? [אני בשוק!]
החוק אולי קבוע, אבל צריך ללכת לבית משפט להוכיח את העובדות וגם לא כל החוקים (שהם קבועים) ברורים לחלוטין.
גם לצד השני יש טענות ועובדות ולא בטוח שתזכה. אם תזכה לא בטוח שתרויח הרבה כסף כי לא בטוח שלצד השני יש ממה לשלם. נניח שהמתרגמים יחויבו במיליון דולר. אז מה ? אין להם ממה לשלם כזה סכום.
המשפט עצמו גם יעלה לך הרבה כסף.
...

ברור! כתבתי את זה רק כדי להוכיח את הטענה שזה לא משנה אם בוצעה עבירה על החוק או לא, מה שמשנה זה אם הפסידו כסף.