התלבטות קשה בין קונסולה או פיתרון של מחשב - פרטים בפנים

gulmer · שליחה 22/08/2009 11:21

מסכם_עניין כתב: 1. את התמונה הבאתי מהאתר הבא
http://www.techtree.com/India/Guides/Ev ... 584-4.html

2. לגבי "נוחות, מיידיות וזמינות של הקונוסלות" - מסכים.

3. "כמו שזה נראה עכשיו DX11 לא ישנה הרבה " - לדעתי מצפה לך הפתעה.
...

1. התמונות בכתבה באתר שהבאת מטעות ולא רלוונטיות. כנ"ל גם התמונות אחרות והסרטונים שהבאת פה, ומתבססים על סתם ספקולציות שלא אנשים ולא על השוואה קונקרטית של משחק קיים שרץ בזמן אמת. אין לך מה לסמוך על זה.
בכל מקרה, התמונה היא bullshot ולא באמת מגיעה ממשחק בזמן אמת.

3. למה אתה חושב שDX11 ישנה הרבה? אין לו תאימות לאחור אל מעבר לDX10.1 ולכן כל מי שאין לו כרטיס מסך תומך DX10 ומחשב עם ויסטה ומעלה לא יוכל לנצל את היכולות של DX11. אתה יודע לכמה אנשים יש היום DX10? לפי הנתונים של Steam לפחות מ-5% מהגיימרים:
http://store.steampowered.com/hwsurvey
תוסיף לזה את העובדה שהקונסולות גם ככה לא תומכות בDX11, ותבין שלמפתחים יש אינטרס מאד קטן להשקיע ביכולות של DX11 על חשבון השקעה בסטנדרטים נמוכים יותר שפונים לקהל הרבה הרבה יותר גדול. וכל עוד חלונות 7 לא יהפוך להצלחה פנומנלית שיגרום לכל בעלי הXP לשדרג (ולרכוש כרטיס מסך מתאים) אז אני לא צופה שהמצב ישתנה.
בסופו של דבר גם היום ההבדל בין DX10 לDX9 הוא יחסית זניח ולא מפיל אף אחד לרצפה (לא אותי לפחות, ואני דווקא ב5% שיש להם DX10). אני לא רואה איך DX11 יעשה פתאום מהפכה. אולי תסביר לי למה אתה חושב שכן (אבל בלי להביא תמונות לא רלוונטיות).

מסכם_עניין · שליחה 22/08/2009 12:38

gulmer כתב:
מסכם_עניין כתב: 1. את התמונה הבאתי מהאתר הבא
http://www.techtree.com/India/Guides/Ev ... 584-4.html

2. לגבי "נוחות, מיידיות וזמינות של הקונוסלות" - מסכים.

3. "כמו שזה נראה עכשיו DX11 לא ישנה הרבה " - לדעתי מצפה לך הפתעה.
...
1. התמונות בכתבה באתר שהבאת מטעות ולא רלוונטיות. כנ"ל גם התמונות אחרות והסרטונים שהבאת פה, ומתבססים על סתם ספקולציות שלא אנשים ולא על השוואה קונקרטית של משחק קיים שרץ בזמן אמת. אין לך מה לסמוך על זה.
בכל מקרה, התמונה היא bullshot ולא באמת מגיעה ממשחק בזמן אמת.

3. למה אתה חושב שDX11 ישנה הרבה? אין לו תאימות לאחור אל מעבר לDX10.1 ולכן כל מי שאין לו כרטיס מסך תומך DX10 ומחשב עם ויסטה ומעלה לא יוכל לנצל את היכולות של DX11. אתה יודע לכמה אנשים יש היום DX10? לפי הנתונים של Steam לפחות מ-5% מהגיימרים:
http://store.steampowered.com/hwsurvey
תוסיף לזה את העובדה שהקונסולות גם ככה לא תומכות בDX11, ותבין שלמפתחים יש אינטרס מאד קטן להשקיע ביכולות של DX11 על חשבון השקעה בסטנדרטים נמוכים יותר שפונים לקהל הרבה הרבה יותר גדול. וכל עוד חלונות 7 לא יהפוך להצלחה פנומנלית שיגרום לכל בעלי הXP לשדרג (ולרכוש כרטיס מסך מתאים) אז אני לא צופה שהמצב ישתנה.
בסופו של דבר גם היום ההבדל בין DX10 לDX9 הוא יחסית זניח ולא מפיל אף אחד לרצפה (לא אותי לפחות, ואני דווקא ב5% שיש להם DX10). אני לא רואה איך DX11 יעשה פתאום מהפכה. אולי תסביר לי למה אתה חושב שכן (אבל בלי להביא תמונות לא רלוונטיות).
...

הי,

ובכן בקרוב נקבל את כל התשובות מכיוון ש crysis מגיע לקונסולות בעוד חודש, כן חודש מהיום.

כש crysis יגיע לקונסולות לכולנו יהיה את האפשרות להשוות את cryengine2 for pc ל cryengine3 על הקונסולות.

בעוד מספר חודשים crysis 2 ייצא על ה pc, כלומר נוכל להשוות את cryengine 3 for pc ל cryengine 3 לקונסולות.

למה DX 11 יעשה מהפכה ? בין היתר compute shader באמצעות ה gpu. בשביל להבין את כל הדברים האלה אתה חייב לקרוא וגם קצת להבין.

בוא נחכה עוד קצת...

Malcontent · שליחה 22/08/2009 12:55

אני אשמח אם תראה איפה כתוב שקרייסיס יוצא עוד חודש לקונסולות, או שתפנה אותי לחנות שמוכרת אותו, כי חיפשתי ולא מצאתי.

מסכם_עניין · שליחה 22/08/2009 13:09

Malcontent כתב:אני אשמח אם תראה איפה כתוב שקרייסיס יוצא עוד חודש לקונסולות, או שתפנה אותי לחנות שמוכרת אותו, כי חיפשתי ולא מצאתי.
...

בסרטונים החדשים שיצאו אתמול של cryengine 3, באחד הסרטונים הם אומרים זאת מפורשות.

דרך אגב compute shader באמצעות ה gpu מאפשר לבצע חישובים שונים על גבי ה GPU ולא רק באמצעות ה cpu מה שמאפשר כח עיבוד חזק פי 60 מ ה 4 ליבות שנמכרים כיום.

אחד השימושים ל compute shader הוא raytracing (מאפשר ליצור אובייקטים שנראים ממש מהחיים).

ה cto של nvidia אמר שכבר בשנה הבאה יופעלו במשחקים raytracing על אובייקטים חשובים במשחק כאשר שאר האובייקטים ירונדרו באמצעות shader model 5.

דרך אגב, עוד כשפיתחו את cryengine 2 ובאמצעות dx10 יכלו להגיע לגרפיקה עוד יותר גבוהה בהרבה מה very high ששיחררו בסוף, פשוט בזמנו הכרטיסים הגרפיים לא עמדו ב very high.

לדעתי אתם כגיימרים צריכים לשמוח וכמובן לשחק גם בקונסולות.

gulmer · שליחה 22/08/2009 17:13

מסכם_עניין כתב:
gulmer כתב:
מסכם_עניין כתב: הי,

ובכן בקרוב נקבל את כל התשובות מכיוון ש crysis מגיע לקונסולות בעוד חודש, כן חודש מהיום.

כש crysis יגיע לקונסולות לכולנו יהיה את האפשרות להשוות את cryengine2 for pc ל cryengine3 על הקונסולות.

בעוד מספר חודשים crysis 2 ייצא על ה pc, כלומר נוכל להשוות את cryengine 3 for pc ל cryengine 3 לקונסולות.

למה DX 11 יעשה מהפכה ? בין היתר compute shader באמצעות ה gpu. בשביל להבין את כל הדברים האלה אתה חייב לקרוא וגם קצת להבין.
...
לגבי crysis: נראה לי שהמקורות שלך לא מדוייקים. לא שמעתי בשום מקום שהוא מגיע לקונסולה כלשהי.

ויותר ספציפית לגבי DX11, אני לא יודע אם דווקא ה-Compute Shaders יעשה מהפכה:
Compute shaders משמיש את כרטיס המסך לחישובים כללייים יותר בדומה לCPU רגיל ולכן הם יכולים לסייע בחישובים לא גרפיים. אבל מאחר ומשחקים מוגבלים בדרך כלל גרפית ע"י כרטיס המסך ולא ע"י הCPU, אני לא יודע כמה פרקטי שכרטיס המסך יוכל לעזור למעבד עם משאבים פנויים לחישובים כלליים. ואגב, בכרטיסי המסך של NVIDIA נראה לי מדור 8 כבר היום יש יכולת דומה שלא באמת מנצלים במשחקים.

ואני גם לא בטוח כמה compute shaders יעזור לRay tracing אם בכלל, כי עדיין אין מספיק כח חישוב בשביל לעשות דברים כאלו כמו שצריך ובלי קיצורי דרך.
...
...

מסכם_עניין · שליחה 22/08/2009 20:52

gulmer כתב:
מסכם_עניין כתב:
gulmer כתב:
מסכם_עניין כתב: הי,

ובכן בקרוב נקבל את כל התשובות מכיוון ש crysis מגיע לקונסולות בעוד חודש, כן חודש מהיום.

כש crysis יגיע לקונסולות לכולנו יהיה את האפשרות להשוות את cryengine2 for pc ל cryengine3 על הקונסולות.

בעוד מספר חודשים crysis 2 ייצא על ה pc, כלומר נוכל להשוות את cryengine 3 for pc ל cryengine 3 לקונסולות.

למה DX 11 יעשה מהפכה ? בין היתר compute shader באמצעות ה gpu. בשביל להבין את כל הדברים האלה אתה חייב לקרוא וגם קצת להבין.
...
לגבי crysis: נראה לי שהמקורות שלך לא מדוייקים. לא שמעתי בשום מקום שהוא מגיע לקונסולה כלשהי.

ויותר ספציפית לגבי DX11, אני לא יודע אם דווקא ה-Compute Shaders יעשה מהפכה:
Compute shaders משמיש את כרטיס המסך לחישובים כללייים יותר בדומה לCPU רגיל ולכן הם יכולים לסייע בחישובים לא גרפיים. אבל מאחר ומשחקים מוגבלים בדרך כלל גרפית ע"י כרטיס המסך ולא ע"י הCPU, אני לא יודע כמה פרקטי שכרטיס המסך יוכל לעזור למעבד עם משאבים פנויים לחישובים כלליים. ואגב, בכרטיסי המסך של NVIDIA נראה לי מדור 8 כבר היום יש יכולת דומה שלא באמת מנצלים במשחקים.

ואני גם לא בטוח כמה compute shaders יעזור לRay tracing אם בכלל, כי עדיין אין מספיק כח חישוב בשביל לעשות דברים כאלו כמו שצריך ובלי קיצורי דרך.
...
אחי,

בתור התחלה בוא נהיה סבלניים עד ש 2 crysis ייצא לקונסולות.

אח"כ ייצא crysis 2 ל pc.

אח"כ מצפה לנו dirt2 ב directx 11 ל pc.

אני מציע שנמתין בסבלנות...
...
...

מסכם_עניין · שליחה 22/08/2009 21:38

מתוך ראיון שנערך עם Cevat Yerli מ Crytek לפני חודשיים וחצי

http://ve3d.ign.com/articles/news/47642 ... -Interview

[left]Crysis 2 is being built on the company's new CryEngine 3 technology, which it showcased at the Game Developers Conference in San Francisco earlier this year. Yerli explained that the CryEngine 3 was a significant breakthrough for the company. He said that it's capable of scaling performance considerably, so he maintains that the PC version of Crysis 2 will look far better than the Xbox 360 and PlayStation 3 versions. At the same time, the console games will be as state-of-the-art as possible for those platforms.[/left]

Cevat Yerli מ Crytek אומר ש crysis 2 בגרסת ה PC ייראה הרבה יותר טוב מ Crysis 2 בגרסת xbox 360 ו ps3.

Malcontent · שליחה 23/08/2009 0:21

וואו, האיש הזה שאתה אפילו לא בטוח איך אומרים את השם שלו אמר שזה יראה יותר טוב.
בוא נחכה שהמשחקים יצאו, ואז נחליט. מה דעתך?
בנוסף, ברור שבבחינה מדוקדקת המשחק יראה יותר טוב במחשב. השאלה היא כמה ההבדלים יהיו נראים לעין תוך כדי משחק.

מסכם_עניין · שליחה 23/08/2009 8:01

Malcontent כתב:וואו, האיש הזה שאתה אפילו לא בטוח איך אומרים את השם שלו אמר שזה יראה יותר טוב.
בוא נחכה שהמשחקים יצאו, ואז נחליט. מה דעתך?
בנוסף, ברור שבבחינה מדוקדקת המשחק יראה יותר טוב במחשב. השאלה היא כמה ההבדלים יהיו נראים לעין תוך כדי משחק.
...

מסכם_עניין · שליחה 23/08/2009 8:25

אני מקווה מאוד שזה נכון:

עפ"י ויקיפדיה להלן המשחקים שיתמכו ב directx 11:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ga ... 11_support
http://www.pcgameshardware.com/aid,6922 ... soon/News/

BattleForge
Crysis 2
Battlefield: Bad Company 2
Dirt 2
Race Driver: Grid 2
F1 2010

מסכם_עניין · שליחה 23/08/2009 9:19

בעקבות בדיקה חוזרת שלי, אני חייב להתנצל על משהו קטן.

בסרטון של cryengine 3 שיצא לפני מספר ימים הם הודיעו שהמנוע cryengine 3 יוצא בעוד חודש.

כשראיתי את הסרטון בפעם הראשונה חשבתי ששמעתי ש crysis 2 יוצא בעוד חודש.

Malcontent · שליחה 23/08/2009 9:26

מה זאת אומרת המנוע יוצא? הם מוכרים את המנוע למפתחים?

מסכם_עניין · שליחה 23/08/2009 9:40

Malcontent כתב:מה זאת אומרת המנוע יוצא? הם מוכרים את המנוע למפתחים?
...

כן.

כבר היום הרבה משחקים מבוססים על מנוע גראפי של חברה אחרת (Epic, Unreal Engine).

Malcontent · שליחה 23/08/2009 9:46

כן, אבל גם יש חברות שלא מכרו את המנועים הגרפיים שלהן. אני לא זוכר משחקים שיצאו עם המנוע של Doom מלבד משחקים של Id, למשל. זה טוב שהם מוכרים את המנוע, הגיע הזמן להחליף כבר את המנוע של אנריל.

מסכם_עניין · שליחה 23/08/2009 10:13

Malcontent כתב:כן, אבל גם יש חברות שלא מכרו את המנועים הגרפיים שלהן. אני לא זוכר משחקים שיצאו עם המנוע של Doom מלבד משחקים של Id, למשל. זה טוב שהם מוכרים את המנוע, הגיע הזמן להחליף כבר את המנוע של אנריל.
...

אני יודע שהם תכננו למכור את cryengine 2 למפתחים, אבל בגלל חוסר התמיכה בקונסולות הייתה להם בעיה.

אכן בשורה משמחת לכל קהילת הגיימרים.

gulmer · שליחה 24/08/2009 21:29

Malcontent כתב:כן, אבל גם יש חברות שלא מכרו את המנועים הגרפיים שלהן. אני לא זוכר משחקים שיצאו עם המנוע של Doom מלבד משחקים של Id, למשל. זה טוב שהם מוכרים את המנוע, הגיע הזמן להחליף כבר את המנוע של אנריל.
...

יש לא מעט משחקים מבוססי המנועים השונים של ID (שנקראים IDTech). בתקופה מסויימת זה היה המנוע הכי פופולארי אצל חברות אחרות.

מסכם_עניין · שליחה 24/08/2009 22:28

gulmer,

בשרשור crysis 2 directx 11 צירפתי כמה תמונות חדשות ש Crytek פרסמו, אם זה Realtime אני בטוח שזה ישמח מספר אנשים.

בכל מקרה, לפי מה שקראתי באתר מסוים Crysis 2 יוצא רק בסוף 2010.

אני מניח שבעוד חודש לפחות חברה אחת תחל לפתח משחק עם המנוע החדש שלהם, כך שבעוד שנה וחצי אנו צפויים למשחקים מעולים, הן לקונסולות והן ל PC.

בכל מקרה, אני מניח שאת התשובות לשאלות הקודמות שלנו נקבל רק בעוד שנה וחצי.

Malcontent · שליחה 24/08/2009 23:21

מסכם_עניין - גרפיקה זה לא כל בחיים. זה שבעוד חודש מישהו יתחיל לפתח משחק עם המנוע הזה, לא אומר שרק בעוד שנה וחצי נראה משחקים מעולים.
קודם כל, אם מישהו מתחיל לפתח משחק מחר, ואני אוכל לקנות אותו בעוד שנה וחצי, קשה לי להאמין שמדובר במשחק מעולה. חוץ מזה, מה שהופך משחק לטוב או רע זה קודם כל Game design. הגרפיקה לא מגיעה אפילו למקום השני ברשימת הקריטריונים החשובים. היו הרבה משחקים טובים בזמן האחרון, והולכים להיות עוד הרבה טובים אחרים. דווקא קרייסיס, עם כל הגרפיקה המדהימה שלו, לא ממש כיכב בביקורות.

מסכם_עניין · שליחה 25/08/2009 8:14

Malcontent כתב:מסכם_עניין - גרפיקה זה לא כל בחיים. זה שבעוד חודש מישהו יתחיל לפתח משחק עם המנוע הזה, לא אומר שרק בעוד שנה וחצי נראה משחקים מעולים.
קודם כל, אם מישהו מתחיל לפתח משחק מחר, ואני אוכל לקנות אותו בעוד שנה וחצי, קשה לי להאמין שמדובר במשחק מעולה. חוץ מזה, מה שהופך משחק לטוב או רע זה קודם כל Game design. הגרפיקה לא מגיעה אפילו למקום השני ברשימת הקריטריונים החשובים. היו הרבה משחקים טובים בזמן האחרון, והולכים להיות עוד הרבה טובים אחרים. דווקא קרייסיס, עם כל הגרפיקה המדהימה שלו, לא ממש כיכב בביקורות.
...

שכחתי, צודק - הגרפיקה אינה הגורם החשוב במשחקים להרבה אנשים.
מבחינתי גרפיקה הינה פקטור חשוב מאוד, ביחד עם Game Design.

עכשיו לגבי ביקורות - Crysis הוא דוגמא למשחק שנבנה גם עם Game Design טוב וגם גרפיקה טובה, ולכן אמרתי שצפויים לנו משחקים טובים (יכול להיות שאתאכזב).

מעניין שציינת ש Crysis לא כיכב בביקורות:

1. GameSpot 9.5
http://209.85.229.132/search?q=cache:Tz ... clnk&gl=il

2. VGCharts 9.5
http://209.85.229.132/search?q=cache:2D ... clnk&gl=il

למעשה עפ"י האתר הבא: http://games.toptenreviews.com/reviews/g6412-rank-4.htm

מתוך 10 ביקורות שנערכו ל Crysis, ביקורת אחת נתנה ל Crysis ציון טוב מאוד וכל השאר ציון מצוין.

nokobik · שליחה 25/08/2009 21:45

למען האמת אותי CRYSIS שיעמם די מהר מבחינת משחקיות.
הוא לא דוגמא למשחק טוב, הוא דוגמא למנוע גרפי ותו לא.
את הההייפ שיצרו סביב המשחק הזה, היו חייבים לגבות בציונים בביקורות, איכשהו לא היה סיכוי שלא יתנו לו ציון טוב, אם בגלל טרנדיות של אותם אתרים ואם נלך לכיוון יותר קונספירטיבי אז בגלל שוחד או איך שלא תקרא לזה.

גם לי חשובה הגרפיקה מאוד.
אבל כשהייתי צריך להשוות בין COD4 לבין CRYSIS כמשחק, COD4 לוקח בהליכה.

אבל אם נחזור לנושא, כפי שהובר כבר כתב לך לגבי ההבטחות הלא ממומשות לגבי ה-DX10.
אני קניתי מחשב בתקופה שהיתה תקופת מעבר בין DX9 ל-DX10 והתלבטתי קשות, בסוף קניתי כרטיס DX10 בהרבה כסף בעקבות עבודת PR מעולה של החברות הפועלות בתחום.
בדיעבד אני יכול להגיד לך שזה היה בזבוז כסף מוחלט, עד שבכלל החלו לצאת משחקים שתומכים ב-DX10, הייתי צריך לחפש את ההבדלים בזכוכית מגדלת.
ואת CRYSIS בסופו של דבר בקושי הרצתי על MEDIUM.
ואם אני רוצה להריץ משחק כבד היום, אני יכול לנופף לגרפיקה על HIGH/ULTRA HIGH/SUPER ULTRA HIGH וכו' לשלום.

במחיר שקניתי אז את המחשב יכולתי לקנות קונסולה, להשאר עם עודף ועד היום להריץ משחקים בכיף.