שלח ודרוקר חשפו כיצד המשטרה עצרה את החשודים ברצח בתל ברוך

[osherov]

משה,
כדי לשמור על מאגר כזה את צריך להשתמש בטכנולוגייה המתאימה, בנהלי עבודה נכונים ובמנגנוני פיקוח.
אם יש לך את השלושה אז אתה תהיה בלתי פריץ!
Shed, הביא דוגמה יפה מאוד של מספר מאגרי מידע במשרד הביטחון שהם, נכון להיום, בלתי פריצים על אף שמשתמשים בהם כל הזמן וזה בעיקר מוגן בגלל בגלל מנגנוני הפיקוח והניהול בארגונים הללו
אגב, כי אני מכיר אותך משה , אני אחסוך ממך את השאלה הבאה ולכן כבר אני אדגיש שבאמת המונח בלתי פריץ הוא סוביקטיבי משהו! כי אם מחר בבוקר תחשף רשימת סוכני המוסד אז הנה המאגר שלהם, הלא חדיר הזה לכאורה, היה פרוץ לגמרי!
לכן אני אומר שמבחינתי בלתי פריץ מדבר על מאגרים בשימוש שקיימים עשרות שנים "ועדיין" לא "הצליחו" לחדור אליהם

Shed,
חלק מהטיעונים שלך טובים מאוד אך לדעתי האמונה הטוטלית והבלתי מתפשרת שלך בהם היא לך כרועץ
רשמת: "מאגר כזה לא יעזור במלחמה בפשע או בטרור" ואני פשוט לא מסכים איתך, אולי הייתי מקבל משפט שאומר שהנזק ביצירת מאגר כזה גדול מהתועלת אבל להגיד שהוא באופן גורף לא יעזור בכלל (אגב, ציטוטים ודוגמאות של בעד ונגד לא קשה למצוא בכל בעולם !)

רשמת: "בארה"ב זוייפו 130 מליון כרטיסי אשראי על ידי פריצה למאגר ממוחשב" גם זאת דמגוגייה קטנה פריצה למאגר כרטיסי אשראי לא שקול לפריצה למאגר ביומטרי מאובטח "קצת" יותר. זה כמו שאני אחבר בין היכולת לגנוב לרמטכ"ל שלנו את כרטיס האשראי מהמשרד שלו ובין לגנוב ממנו מסמך שמסווג כסודי ביותר!

רשמת: "מאגר המידע הזה יהיה זמין למספר רשויות ממשלתיות אשר אין להן את היכולת, הידע או הכוונה לאכוף מדיניות בטחון שדה חמורה ואטומה כמו של גורמי כאלה ואחרים." פה כדי שאף אחד לא יתבלבל חשוב מאוד לעשות את ההבדלה בין שימוש בנתוני מאגר המידע לצורך מציאת התאמה (נניח העברת מידע מהמאגר למשטרת ישראל) ובין הניהול וגישה למאגר עצמו (בסיס הנתונים) "ליחידי סגולה" שיאושרו בצורה מסווגת לא פחות מהסיווג הקיים במשרדי הביטחון החסויים ביותר שלנו!

אגב, למי שרוצה להיכנס יותר לעובי הקורה אז הנה הצעת החוק המלאה: הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע:
http://knesset.gov.il/Laws/Data/BillGov ... 08/408.pdf

[moco]

אריה,
אם תרשה לי לסכם בקצרה את מה שהבנתי שאמרת, אז הסכמת שאין דבר כזה "בלתי פריץ" אבל העובדה שעד היום מאגרים דומים לא נפרצו (אגב, אנחנו לא באמת יכולים לדעת את זה) מניחה את דעתך.
זה טיעון שממש לא תופס מבחינתי, כי אני יכול להסכים שהפיקוח הוא "טוב" ויכול להסכים שעד היום לא הייתה בעיה (לא באמת בטוח) אבל זה לא כל כך רלוונטי כי מה שהיה בהיסטוריה הקצרה שלנו זו לא ערובה מספיק טובה למה שיכול להיות.

בנושאים כאלה צריך לחשוב בצורה פסימית. מה עלול לקרות אם אי אפשר יהיה לסמוך על אותם אנשים שבידיהם אתה מפקיד את המידע.

אני רוצה להפנות אליך שאלות אחרות, לא ישירה על הנושא, אבל מאוד קשורה:
1) האם זה לא מעלה בך תהיות איך כל כך הרבה אנשים מתנגדים לזה? אני חושב שתסכים איתי שקהל המתנגדים בעיניין הזה הוא לא אוסף של בעלי אינטרסים ספציפיים וגם לא אוסף של פאראנואידים.
2) איך זה שהדברים הללו לא קיימים (למיטב ידיעתי) בארצות מפותחות אחרות בעולם. מה, האדון שטרית גילה את האור?

[Shed]

אריה,

רשמת: "מאגר כזה לא יעזור במלחמה בפשע או בטרור"

...

אני אתקן - התרומה של מאגר כזה (לפי דעת בעלי מקצוע גדולים וחכמים ממני) היא שולית ומזערית. קרא שוב את הציטוט שהבאתי מדברי רב פקד דוד אטיאס (מי שאחראי היום על המאגר הביומטרי של משטרת ישראל).
הרבה יותר יעיל להפנות את מליארד השקלים שהמאגר הזה יעלה לכיוונים טובים יותר.

הבאתי את מקרה כרטיסי האשראי כדי להראות שגם מאגר מידע בעל ערך חשוב נפרץ. הרי אפילו אתה טענת ש"אם יפרצו לי לחשבון הבנק/ כרטיס האשראי יגרם לי נזק גדול יותר". ובכן - העובדה היא שפרצו, ונגרם נזק, אבל הוא נזק הפיך ובשליטה.

רשמת: "מאגר המידע הזה יהיה זמין למספר רשויות ממשלתיות אשר אין להן את היכולת, הידע או הכוונה לאכוף מדיניות בטחון שדה חמורה ואטומה כמו של גורמי כאלה ואחרים." פה כדי שאף אחד לא יתבלבל חשוב מאוד לעשות את ההבדלה בין שימוש בנתוני מאגר המידע לצורך מציאת התאמה (נניח העברת מידע מהמאגר למשטרת ישראל) ובין הניהול וגישה למאגר עצמו (בסיס הנתונים) "ליחידי סגולה" שיאושרו בצורה מסווגת לא פחות מהסיווג הקיים במשרדי הביטחון החסויים ביותר שלנו!

...

מבחינתי, אין הבדלה בין מי שמנהל את המאגר, ובין מי שיש לו גישה למידע שבו. מכיוון שאני לא סומך על הפקידים במס הכנסה/רשות לניירות ערך/משטרה שיעשו שימוש נאות במאגר.
הסכנה בשימוש קלוקל הרומס את זכויות האזרח חמורה בעיני מהסכנה כי המאגר ידלוף (והוא ידלוף).
רשומון משרד הפנים דלף כי משרד הפנים חשף מידע לצד ג' ושם החלה הנזילה. אותו כנ"ל גם יתרחש כאן.
אני חושש מאוד משימוש במידע המופק בעזרת המאגר על מנת להשתיק עיתונאים, לחסל מקורות מידע וחושפי שחיתויות, הפעלת סחיטה, חיסול חשבונות פוליטי ועסקי ועוד. היום שר החוץ שלנו מכריז ש"בלי נאמנות אין אזרחות" מחר הוא יבדוק מי היה בהפגנה ב-4 לנובמבר ויכין לעצמו "רשימת חשודים בחוסר נאמנות למדינה".
את הכח הזה אני רוצה למנוע. אין שום סיבה שלממשל ולשלטון תהיה כזו שליטה וכזה כח מתחת לידיים.

[osherov]

אני רוצה להפנות אליך שאלות אחרות, לא ישירה על הנושא, אבל מאוד קשורה:
1) האם זה לא מעלה בך תהיות איך כל כך הרבה אנשים מתנגדים לזה? אני חושב שתסכים איתי שקהל המתנגדים בעיניין הזה הוא לא אוסף של בעלי אינטרסים ספציפיים וגם לא אוסף של פאראנואידים.
2) איך זה שהדברים הללו לא קיימים (למיטב ידיעתי) בארצות מפותחות אחרות בעולם. מה, האדון שטרית גילה את האור?

...

איך אמרה ההולוגרמה של ההוא שהתאבד בסרט IROBOT (שים לב לחיבור עם שירשור הרומבה ),
"That is the right question"
2. באמת הדברים האלה עדיין לא קיימים באופן גורף כל כך במדינות מפותחות אחרות בעולם, הם לא קיימים שם בדיוק מאותה הסיבה שהם לא קיימים וכנראה גם לא יהיו קיימים בישראל בזמן הקרוב, והסיבה קשורה באופן מוחלט לשאלה הראשונה שלך שם רשמת ובצדק שבגלל שכמעט כולם מתנגדים באופן גורף כל כך למאגר הזה! (אגב, שים לב שלדעתי הסיבה שזה לא קיים ברוב מדינות העולם דווקא לא קשורה לכך שאין שם כמעט צורך במאגר, כטענתו של רן ( Shed), אלא בגלל ההתנגדות הגורפת של כולכם!)
1. באמת שאין לי תשובה מוחלטת לגבי הסיבה שכולם באופן גורף נגד! וזה למרות שאני בטוח שרובכם יסכימו שכנראה זה כן יתרום במשהו לצמצום הפשיעה בארץ (בלי קשר לנכונות האמונה). רשמתי שזה משהו למחקר סוציולוגי, דעתי הצנועה קשורה לכך שאנשים במידה מסוימת כן פרנואידים ומושפעים מאוד מהסביבה. אני אפילו חושב שאנחנו מאוד מושפעים מספרים וסרטים על פחדים כאלה שמתגשמים כמו 1984, דוח מיוחד, מטריקס וכו. אנחנו פוחדים משינויים, בטח אם הם נכפים עלינו, וכהמשך לפחד שלנו אנחנו גם לא סומכים על הממסד בלי קשר לטיבו, כל זה גורם לנו להיות מאוד חשדניים ולא להאמין

משה, את השאלה הזאת שלך אפשר להחזיר חזרה, מה הסיבה של אותם שרים ויועצים שדוחפים כל כך את השימוש במאגר הזה ? הרי בטח זה לא נובע מכך שהם מחפשים פופולריות

[Shed]

משה, את השאלה הזאת שלך אפשר להחזיר חזרה, מה הסיבה של אותם שרים ויועצים שדוחפים כל כך את השימוש במאגר הזה ? הרי בטח זה לא נובע מכך שהם מחפשים פופולריות

...

מי שדוחף את החוק הזה הוא שטרית. רוב סעיפי החוק אושרו בועדה פה אחד - הפה של שיטרית (שכן רק הוא היה נוכח בישיבות הועדה הנ"ל) והוא זה שדחף את הנושא לסדר היום מתוך נסיון להעביר את החוק לפני הפגרה, ללא תהליך מסודר של שימוע ענייני.

לגבי המניע של שיטרית - יש לי אי אילו השערות ופיסות מידע שלא אפרט כאן, מפני שאין לי חשק לחטוף תביעה על הוצאה דיבה. במילים עדינות, אפשר להגיד שלכאורה, על פי פרסומים כאלה ואחרים ברשת יש לשיטרית קשר עם החברה שאמורה להקים את המאגר הנ"ל.

[AviBiton]

משה, את השאלה הזאת שלך אפשר להחזיר חזרה, מה הסיבה של אותם שרים ויועצים שדוחפים כל כך את השימוש במאגר הזה ? הרי בטח זה לא נובע מכך שהם מחפשים פופולריות

...

סביר להניח שהם מחפשים את הכח או לעזור למישהו, לצערי הורגלנו שהח"כים של ימינו לא תומכים במה שלא יניב להם טובות אישיות...

אריה, בוא נשים רגע בצד את כל ההסברים הלוגיים של בעד ונגד, עזוב לרגע את החדירה לפרט, החשש מדליפה, הרצון לעזור למשטרה וכו'...
תשאל את עצמך שאלות פשוטות, האם אתה סומך על הממשלה והכנסת בהרכבם הנוכחי מספיק כדי לתת להם את הכח הזה ביד?
האם אתה יכול לומר בוודאות שאתה לא חושש משימוש אחר שיעשה במאגר הזה ע"י אותם פקידי ממשל, היום ובעתיד?

אם ענית לא לאחת מהשאלות, הרי שגם אתה נגד המאגר.
אם ענית כן לשתיהן, הרי שאתה במיעוט שבעד המאגר.

[moco]

אריה,
במקום ללכת לספרים וסרטים, למה שלא תלך לכל מיני משטרים אפלים שהיו קיימים לאחרונה וקיימים עוד בחלקים רבים של העולם.
על מדינה קטנה בשם סין שמעת?
על המשטר שהיה בברה"מ שמעת ? (ולא ברור כל כך מה הסטטוס של רוסיה היום בקטעים הללו)
שלוש מדינות גדולות ב"אירופה הנאורה" של היום, רק לפני לא יותר מידי עשורים היו תחת משטרים חשוכים מאוד.

ואם כבר ספרים וסרטים, אתה חושב שהסיפורים שם הם סתם פרי דימיונם של היוצרים, או שהרעיונות שם בעצם נלקחו מהמציאות?
1984 הוא בעליל ספר שנכתב בעקבות מציאות. הויכוח הוא רק אם זה ממודל על היטלר, סטאלין או על שניהם.

שווה לצטט את ג'ורג' אורוול בעצמו פה, בעיקר לעיניין שהאם יש חברות שחסינות ממשטרים כאלה:
[left]
"My recent novel [Nineteen Eighty-Four] is NOT intended as an attack on Socialism or on the British Labour Party (of which I am a supporter) but as a show-up of the perversions ... which have already been partly realized in Communism and Fascism. ...The scene of the book is laid in Britain in order to emphasize that the English-speaking races are not innately better than anyone else and that totalitarianism, if not fought against, could triumph anywhere."
[/left]
(נלקח מוויקיפדיה)


מחקר סוציולוגי? מסכים בהחלט שראוי שיעשה בנושא, אבל משום מה כשאתה כותב את זה, זה נשמע לי כמו הביטוי "זה רק פסיכולוגי", במובן שהמחקר צריך להסביר למה אנשים חוששים ממשהו לא ראציונאלי ולא לבדוק בעצם עד כמה הוא החשש הוא דווקא כן ראציונאלי. האמת, מחקר כזה לא יכול להכריע בכלל בעיניין הראציונאליות, הוא רק יכול למצוא מה הסיבות.

[moco]

משה, את השאלה הזאת שלך אפשר להחזיר חזרה, מה הסיבה של אותם שרים ויועצים שדוחפים כל כך את השימוש במאגר הזה ? הרי בטח זה לא נובע מכך שהם מחפשים פופולריות

...

מבלי להתייחס לאפשרות של מניעים מושחתים או אפלים מסוג אחר:
בעלי תפקיד ממוקדים באיך הם יכולים לשפר את ביצועיהם שלהם, ולא בתמונה הכללית. זה נכון אפילו בחוסר ההסכמה שקיים לעיתים בין רופא מומחה לרופא כללי או לרופא מומחה מתחום אחר. זה טבעי והם עושים את תפקידם בכך.
בדיוק בגלל זה, יש צורך במערכת של פיקוחים ואיזונים, והמחאה הציבורית היא בהחלט חלק מכך.
לגבי שרים, שוב אם אני מנסה להביט על זה רק מהצד החיובי, אז כל פוליטיקאי רוצה לעשות משהו ולהוכיח שהוא לא רק מדבר אלא גם איש עשייה.
על שטרית אני באמת מתפלא. הוא דווקא נתפס אצלי כאחד הפוליטיקאים האינטלגנטיים יותר ובטוח שהוא מודע לכל הדברים שנכתבים נגד היוזמה. נראה שהוא מתלהב מזה בקטע הטכנולוגי ורואה בזה, כמוך, סוג של "קידמה".
כאמור, לא התייחסתי לאפשרות של מניעים לא חיוביים, אבל כבר היו מקרים שפוליטיקאים לא דאגו דווקא לטובת האזרחים

[osherov]

משה, את השאלה הזאת שלך אפשר להחזיר חזרה, מה הסיבה של אותם שרים ויועצים שדוחפים כל כך את השימוש במאגר הזה ? הרי בטח זה לא נובע מכך שהם מחפשים פופולריות

...

סביר להניח שהם מחפשים את הכח או לעזור למישהו, לצערי הורגלנו שהח"כים של ימינו לא תומכים במה שלא יניב להם טובות אישיות...

אריה, בוא נשים רגע בצד את כל ההסברים הלוגיים של בעד ונגד, עזוב לרגע את החדירה לפרט, החשש מדליפה, הרצון לעזור למשטרה וכו'...
תשאל את עצמך שאלות פשוטות, האם אתה סומך על הממשלה והכנסת בהרכבם הנוכחי מספיק כדי לתת להם את הכח הזה ביד?
האם אתה יכול לומר בוודאות שאתה לא חושש משימוש אחר שיעשה במאגר הזה ע"י אותם פקידי ממשל, היום ובעתיד?

אם ענית לא לאחת מהשאלות, הרי שגם אתה נגד המאגר.
אם ענית כן לשתיהן, הרי שאתה במיעוט שבעד המאגר.

...

אבי,
1. זה ישמע מוזר אבל הממשלה לא מעניינית ולא רלוונטית בעיני, אבל אני כן סומך על היועצים במשרדי הממשלה (כן, אני מדבר על האנשים שרובנו משמיצים כל הזמן) הם אלה שכותבים ומאשרים את המכרזים הללו שיגרמו בסופו של העניין להקים גופים שכן ידעו לנהל ולפקח על המאגר הזה! אני בטוח שהם יהיו מנותקים לגמרי מהשלטון ("הפרדת רשויות"), הסיבה שאני בטוח "שהשלטון" לא ינסה לדלות מידע מהמאגר הזה היא מאוד פשוטה והיא שאנשי השלטון לא יסתכנו בחשיפה של לקיחת מידע לא חוקי ממאגר מסווג כל-כך לצורך הנאה אישית!
2. אני בטוח שהאנשים שיהיה להם רשות "לגעת" במאגר המידע יהיו מעטים ובעלי סיווג גבוה מאוד לכן אין לי שום חשש שהמידע משם יודלף, בדיוק כמו ששום דבר לא מודלף מהמוסד! בקשר לרשות לחפש התאמה מול המאגר (נניח שוטר) אז אני כן חושש קצת אבל בסופו של עניין אני מאמין שהנהלים יהיו קשוחים מאוד!

יצא לי "לפגוש" מספר פרויקטים מסווגים מתחום הביטחון, בפרויקטים הללו פגשתי במכרזים, בנהלים, קראתי על החמרות כל-כך דרקוניות שזה הגיע עד כדי גיחוך! ולמרות הכל גם אחרי שאני חשבתי לתומי שאין סיכוי שמישהו יעמוד בתנאי ונהלי "הפרויקט" למרבה ההפתעה הודהמתי עד כמה שגיתי ועד כמה העסק עובד ומתוקתק כמו שצריך. אני מניח שפרויקט כזה של מאגר מידע ביומטרי נכנס לקריטריון של פרויקט מסווג כזה ולכן אני סמוך ובטוח שפריצה או דליפה לא תתרחש במאגר כל-כך קריטי למדינה!

אם אתה שואל אותי לגבי חששותי ממאגר כזה אז הוא מגיע דווקא מכיוון אחר לגמרי ואני מדבר על אחוז הטעויות שיתרחש בשימוש במאגר כזה! בבדיקה ביומטריים המוצעת יש "שיעור קבלה מוטעה" של 0.01% כלומר 1 ל– 10,000 בדיקות התוצאה תהיה לא נכונה. תארו לכם שפלוני נמצא אשם בפשע רק על פי זיהוי ביומטרי שגוי. לא יהיה קל לאדם כזה להוכיח את חפותו אחרי שזוהה ביומטרית נניח במקום האירוע!

[osherov]

רן,
למרות שלא התכוונתי להיכנס לזה, המשפט שלך לגב זה "שתרומה של מאגר כזה היא שולית ומזערית" יושב לי חזק מאוד בראש!
בוא נתייחס רגע רק למאגר התמונות, כיום יש מצלמות אבטחה (גלויות ) בכל בנק בישראל, כמעט בכל בניין ציבורי, בכל צומת, ברוב הערים מפזרים מצלמות במקומות מרכזיים, הרבה מאוד בתי ספר רישתו את עצמם במצלמות אבטחה, בחלק גדול מהישובים יש מצלמות בכניסות ליישוב, ברוב מקומות הבילוי אנחנו מצולמים ומתועדים 24 שעות ביממה, קניונים, מרכזי מסחר, גני ילדים, חנויות ועוד עוד. מאגר כזה ללא צל של ספק יעזור לפענח מעשי פשע רבים מאוד הרבה יותר מסתאם תרומה שולית ומזערית כמו שרשמת

[moco]

אריה,
אמרת שאתה סומך על היועצים במשרדי הממשלה.
מקבל, אך אם אתה סומך עליהם זו לא השאלה.
השאלה היא אם אתה סומך על כל האנשים הרלוונטיים שיהיו בעמדות מפתח בעשרות השנים של המשך חייך ושל חיי ילדיך.

אני לא יכול לסמוך עליהם, בעיקר כי אין לי שמץ של מושג מי הם בכלל יהיו ומה יהיה אופי המשטר. בעשרות שנים הרבה דברים יכולים להשתנות מקצה לקצה. אתה חייב בנושא כזה לעבוד בטווחים גדולים בהרבה, כי אם המאגר יצא לפועל, יהיה מאוד קשה להשמידו.

[truejoker]

-חוק נתוני התקשורת הוא חוק צעיר, וכבר נחשף כי המשטרה עשתה בו שימוש מנוגד לחוק וביקשה מחברות הסלולר פרטים ונתונים שהן לא היו אמורות למסור לו (אם אני זוכר נכון, רק סלקום התנגדה למסור את הפרטים וכך זה התגלגל לבית משפט). זה קרה תוך פחות משנתיים מהרגע שהחוק נכנס לתוקף. למה אתה חושב ששימוש במאגר ביומטרי (שאף אחד לא צריך, ולאף מדינה אין כזה) יהיה שמוש שקול, אחראי, ומאוזן?

...

מסכים בהחלט , ועוד דבר שצריך לשאול , זה למה בדיוק המשטרה והשלטון רוצים את המאגר ?

...

[osherov]

אריה,
אמרת שאתה סומך על היועצים במשרדי הממשלה.
מקבל, אך אם אתה סומך עליהם זו לא השאלה.
השאלה היא אם אתה סומך על כל האנשים הרלוונטיים שיהיו בעמדות מפתח בעשרות השנים של המשך חייך ושל חיי ילדיך.

אני לא יכול לסמוך עליהם, בעיקר כי אין לי שמץ של מושג מי הם בכלל יהיו ומה יהיה אופי המשטר. בעשרות שנים הרבה דברים יכולים להשתנות מקצה לקצה. אתה חייב בנושא כזה לעבוד בטווחים גדולים בהרבה, כי אם המאגר יצא לפועל, יהיה מאוד קשה להשמידו.

...

או עכשיו אנחנו מתקדמים קצת!
ברגע שהפרוייקט הזה יצא אל הפועל, יוקם (או ימונה) גוף אחראי, ימונו בעלי מקצוע שינהלו את המאגר, יכתבו נהלים ותקני עבודה, יוגדרו מנגוני בדיקה ופיקוח. אחרי כל "הבאלגן" הזה "העסק" יצא אל הפועל ויתחיל לעבוד בצורה עצמאית לגמרי. כאן כבר יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי "לשלטון" בעתיד לגעת ולשנות את המנגנון הזה, זה ידרוש אישורים וחקיקה וזה בטח לא משהו פשוט לעשייה!
משה, אם כוונתך בשאלה לגבי מה יקרה אם שלטון "קיצוני" ישתלט על המדינה בצורה חוקית בעתיד אז אין לי אלא לחזור ולומר לך שמאגר הזה יהיה הדבר הפעוט מכל דאגותינו!
אגב, שים לב ששלטון כזה הרי תמיד יוכל לחוקק ולהחליט שיש לבנות מאגר ביומטרי לכל אוכלוסיית המדינה לעשות בו אז את שימוש האסור!
1. אני אישית לא רואה תסריט כזה מתרחש
2. גם אם עוד 30-40 שנה ודבר כזה יתרחש, בעולם כבר יהיו יכולות הרבה יותר מתקדמות מיכולות ביומטריות של טביעת אצבע וזיהוי הפנים!

[truejoker]

חוק נתוני התקשורת הוא חוק צעיר, וכבר נחשף כי המשטרה עשתה בו שימוש מנוגד לחוק וביקשה מחברות הסלולר פרטים ונתונים שהן לא היו אמורות למסור לו (אם אני זוכר נכון, רק סלקום התנגדה למסור את הפרטים וכך זה התגלגל לבית משפט). זה קרה תוך פחות משנתיים מהרגע שהחוק נכנס לתוקף. למה אתה חושב ששימוש במאגר ביומטרי (שאף אחד לא צריך, ולאף מדינה אין כזה) יהיה שמוש שקול, אחראי, ומאוזן?

...

Shed, אם אני מבין נכון, טענתך המרכזית היא שאומנם שימוש במאגר כזה יעזור בלא מעט מקרים, אבל אתה בטוח שהשימוש שיעשה במאגר הזה יפגע ויסכן בצורה מהותית את הפרטיות שלך כאזרח!
עכשיו שאלה לי אלייך, והיה שאני "משכנע אותך" שהנהלים וצורת העבודה מול מאגר המידע הזה יהיה מוגדר, מפוקח ומאובטח ע"י מנגנון שיספק אותך, האם אז תהיה מוכן לאשר שימוש במאגר כזה?

הפחד של כולם שמאגר כזה ייפרץ ויחשף הוא פשוט לא נכון ביסודו, לטעמי הוא נובע מבהלה וחוסר ידע, כבר הרבה מאוד זמן קיימים מנגנוני הגנה ונהלים ובלתי פריצים לחלוטין (נכון להיום) ויתרה מזאת אני חוזר ואומר שכבר הרבה מאוד זמן יש בארץ (ובעולם) מאגרי מידע "ויכולות" שהם סודים, חשובים ומסוכנים באלפי מונים מהמאגר הזה (מאוד קל להפעיל קצת דמיון כדי לחשוב על כמה כאלה) והנה עדיין שום דבר לא נפרץ והכל בסדר!

אגב, Shed, אני מסכים שיש הבדל לא קטן בין גנבת כרטיס אשראי לבין נתונים ביומטריים אבל כבר היום לא מעט ארגונים בלא מעט מקומות בארץ ובעולם כבר מחזיקים מאגרי מידע כאלה על העובדים ומבקרים במקומות (אני כבר "חשפתי" את טביעת האצבע שלי בשני מקומות כאלה ועדיין אני כאן) ויתרה מזאת את הקידמה אנחנו לא נעצור ולכן כנראה ממש לא רחוק היום שניתן יהיה ליצור בסיס נתונים ביומטרי בצורה כמעט מלאה מהנתונים הנגישים והקיימים כבר היום לכולנו.

...

1 -למה בדיוק הממשלה רוצה את המאגר ? הרי אפשר ליצור ת"ז חכמות גם בלי המאגר , אז מה המניע שלה ? שהי לפיענוח כול פשע זקוקיןם למניע אז מה המניעים שלהם ? המניעים שאנו חושבים עליהם מפחידים מאוד , מה המניעים שאתה חושב עליהם שבגללם לא צריך לפחד
2 מי אמר לך שהפחד שלנו נובע מבהלה ? אולי העובדה שאתה חושב שלא נובעת מתמימות ו/או חשיבה על טוב כשהמציאות מורה על רע ?
3 - ממתי בהיסטוריה של מדינת ישראל כשלממשלה/פולטיקאי/שופט היה כוח כמעט בלתי מוגבל הוא לא השתמש בו לרעת חלק מהאזרחים שלא מצאו חן בעינו ?
אני יכול לתת לך המון דוגמאות , אבל הדוגמה הכי בוטה תהיה אם תשאל את הוריך אם הם חיו בעיר בזמן שאחרי הקמת המדינה ואם היה להם פנקח כחול או לא ?
אני כבר לא מדבר על כך שלאחרונה מישהו החליט שבתור שופט עליון הכול שפיט ולמעשה מותר לעשות הכול למען השקפת עולם , שיותר מחצי המצביעים לכנסת לא רצו בה (ולפי הסקרים האחרונים המצב היום הוא יותר גרוע ), אז היום הוא משתמש במערכת המשפט ובחוות דעת משפטיות , מחר ישתמשו במידע שיש עליך

ועוד דבר לאמריקאים היה את הובר ולכן היום הם נזהרים , אתה צריך הובר ישראלי שיהיה יותר גרוע כי יהיה לו את מאגר המידע הזה ? רק לחשוב על זה מםפחיד אותי
ואם תרצה אני יכול להעלות עוד אפשרויות שצריכות להפחיד אותך , רק שרובן אינן פוליטקלי קורקט ויתכן שחלקם יגרמו לנעילת השרשור אז אני שומר אותם בבטן

[moco]

אריה,
זה לא עיניין בינארי של או משטר דמוקרטי או משטר טוטאליטרי.
יש גם המון גוונים באמצע (הרבה ממדינות דר' אמריקה).
גם במדינות שנחשבות לדמוקרטיות כל הזמן יש מאבק על זכויות אזרח.
את הנוהלים והחוקים גם אפשר לשנות קצת (כל כמה שנים קצת ). אפ אפשר להעביר חקיקה ליצור מאגר כזה אז אפשר גם להעביר חקיקות אחרות לגבי השימוש בו.

קח גם את המקרה הקיצוני שתיארת. עצם קיום המאגר יכול לשמש גורמים קיצוניים ולאפשר השתלטות על המדינה.
אם יהיה שלטון טוטאליטארי פה, אז אני מסכים איתך שאז קיום המאגר הוא לא הבעייה העיקרית.

[osherov]

מסכים בהחלט , ועוד דבר שצריך לשאול , זה למה בדיוק המשטרה והשלטון רוצים את המאגר ?

...

הנה זאת בדיוק השאלה שלדעתי גורמת לנו להבין למה הרבה מאוד חוששים מהשינוי הזה!
שאלת, למה בדיוק המשטרה והשלטון רוצים את המאגר ?
התשובה הפשוטה וההגיונית לשאלה אומרת שהם רוצים מאגר כזה כדי לעשת את העבודה שלהם טוב יותר
אני מניח שהתשובה של truejoker לשאלה שלו היא שיש פה מניע סמוי, נסתר, אולי לא כל כך כשר

[osherov]

1 -למה בדיוק הממשלה רוצה את המאגר ? הרי אפשר ליצור ת"ז חכמות גם בלי המאגר , אז מה המניע שלה ? שהי לפיענוח כול פשע זקוקיןם למניע אז מה המניעים שלהם ? המניעים שאנו חושבים עליהם מפחידים מאוד , מה המניעים שאתה חושב עליהם שבגללם לא צריך לפחד
2 מי אמר לך שהפחד שלנו נובע מבהלה ? אולי העובדה שאתה חושב שלא נובעת מתמימות ו/או חשיבה על טוב כשהמציאות מורה על רע ?
3 - ממתי בהיסטוריה של מדינת ישראל כשלממשלה/פולטיקאי/שופט היה כוח כמעט בלתי מוגבל הוא לא השתמש בו לרעת חלק מהאזרחים שלא מצאו חן בעינו ?
אני יכול לתת לך המון דוגמאות , אבל הדוגמה הכי בוטה תהיה אם תשאל את הוריך אם הם חיו בעיר בזמן שאחרי הקמת המדינה ואם היה להם פנקח כחול או לא ?
אני כבר לא מדבר על כך שלאחרונה מישהו החליט שבתור שופט עליון הכול שפיט ולמעשה מותר לעשות הכול למען השקפת עולם , שיותר מחצי המצביעים לכנסת לא רצו בה (ולפי הסקרים האחרונים המצב היום הוא יותר גרוע ), אז היום הוא משתמש במערכת המשפט ובחוות דעת משפטיות , מחר ישתמשו במידע שיש עליך

ועוד דבר לאמריקאים היה את הובר ולכן היום הם נזהרים , אתה צריך הובר ישראלי שיהיה יותר גרוע כי יהיה לו את מאגר המידע הזה ? רק לחשוב על זה מםפחיד אותי
ואם תרצה אני יכול להעלות עוד אפשרויות שצריכות להפחיד אותך , רק שרובן אינן פוליטקלי קורקט ויתכן שחלקם יגרמו לנעילת השרשור אז אני שומר אותם בבטן

...

בדיוק כמו שחשבתי
הקדמת את דעתי לגבי המחשבה שלך למה הם רוצים את זה (בהודעה הקודמת שלי)

[truejoker]

אבי, טעות שלי, מה לעשות שאתם נראים לי אותו הדבר

קלוד,
אני לא מציע כרגע שום חסם למניעת פרצות ! עוד לא הגענו לשלב הזה,
אני רק מנסה לבדוק מה הסיבה לכך שזה נפסל על-ידכם בצורה כל כך גורפת!
1. האם זה בגלל החשש שמידע כזה יודלף או ייפרץ ?
2. האם זה בגלל החשש שאתם בטוחים שהממסד לא ידע לעבוד, לרסן את עצמו, לפקח ולנהל את המידע המסווג הזה
3. או האם זה הפחד שעצם הידיעה שבכל רגע נתון מישהו שם למעלה יוכל לעקוב אחרי! (למרות שברור לכולנו שהוא לא יעשה את זה סתאם כך)

אם אתם מסכימים לסעיפים 1-2 אז אתם ברי שיכנוע, "אם" רק יוכיחו לכם שהמידע יהיה מאובטח לגמרי והשימוש שיעשה בו יהיה תמיד מנוהל, מפוקח "ומרוסן" לשביעות רצונכם !
!

...

1 ו 2 ואם תרצה אז לא משנה מה תעשה לא תשכנע אותי שהוא יהיה מפוקח ומרוסן . ואתה יודע למה ? כי הסיבה שהם רוצים את המאגר זה בשביל לקשור אנשים לזירת פשע , מעצם זה כבר ברור שהם ישתמשו בו לא טוב .

בשביל לפקח על משהו צריך מעט מאוד אנשים בעלי גישה , כך שאפשר מיידית לדעת מי הוציא מידע , אם לכול שוטר/קצין/איש שב"ך יוכל להגיע לזה אזי אי אפשר לעצור את זליגתו , וגם (וזה יותר גרוע ), אי אפשר לעצור באופן מוחלט את זיהומו של המאגר .
ובגלל העובדה האחרונה ובגלל השימוש לרעה שיעשה בזה אני מתנגד
ולא. אני לא מאמין בפוליטיקאים כאן ולא בשלטון החוק , ולצערך כול הסקרים מוכיחים שבין 40%-60% מאזרחי המדינה לא מאמינים לבתי המשפט , אז לשוטרים ולפוליטיקאים אני כן אאמין ?!!!
מהנסיון שכלמישהו יש יותר מידי כוח , שכרון הכוח עובד והוא נעשה דיקטטור , אף אחד מאיתנו לא זקוק להובר חדש , שיוכל לעצור חקירות ע"י שימוש במידע הזה ולומר לך "אתה רוצה אולי שטביעות אצבעותיך יופיעו בזירת הרצח הזה והזה ? אם לא , אז תעיד שהייתי במקום זה וזה איתך בשעות אלו ואלו " מעניין אותי לדעת מה תעשה ואיך תגיב אם זה יועמד בפניך . ועוד יותר מעניין אותי לדעת , אם אתה מוכן לקחת סיכון שזה יועמד בפניך

[truejoker]

בדיוק כמו שחשבתי
הקדמת את דעתי לגבי המחשבה שלך למה הם רוצים את זה (בהודעה הקודמת שלי)

...

וזה לא מפחיד אותך ? אתה לא מבין שלעשות את העבודה שלהם עם שימוש במאגר הופך אותנו למדינת משטרה ? מה יש אתה רוצה באמת הובר ישראלי ?
וד"א מצטער על החזרה על הנימוקים פשוט לא ראיתי שענית לי

[osherov]

בדיוק כמו שחשבתי
הקדמת את דעתי לגבי המחשבה שלך למה הם רוצים את זה (בהודעה הקודמת שלי)

...

וזה לא מפחיד אותך ? אתה לא מבין שלעשות את העבודה שלהם עם שימוש במאגר הופך אותנו למדינת משטרה ? מה יש אתה רוצה באמת הובר ישראלי ?
וד"א מצטער על החזרה על הנימוקים פשוט לא ראיתי שענית לי

...

אני לא חושש ולא מפחד כי אני מאמין שהמאגר לא ייפרץ והמידע לא ייחשף היום, מחר או בעוד 20 שנה ואני מאמין שגורמים אינטרסנטים (כגון פוליטיקאי מושחת) לא יוכלו להשתמש במידע הזה בגלל מנגנוני הפיקוח והנהלים המאוד קפדניים שיהיו למאגר הזה. לדוגמא, די ברור שכל בקשת חיפוש התאמה במאגר תתועד ותתוייג ולכן לא קל יהיה למישהו, אפילו אם הוא מאושר, לבצע חיפוש שחורג את תפקידו לצורך "תועלתו" האישית.
הביטוי "מדינת משטרה" הוא סיסמתי משהו, אם הכוונה שלך במדינת משטרה שהפשע יפחת בצורה משמעותית על חשבון חדירה "סבירה" לפרטיות שלנו ייתכן ואני מוכן לחיות עם זה!

אומנם יש הבדל בין המקרים אבל שים לב שאפשר להגיד "שמדינת משטרה", היא זאת שגרמה למיגור הפשע בעיר ניו-יורק בתקופתו של רודולף ג'וליאני (וקודמו בתפקיד). ללא ספק הפחתת הפשע שם באה גם על חשבון זכויות הפרט!
(אגב, פעולות מיגור הפשע בעיר ניו-יורק בוססה על תאורייה מעניינת בפני עצמה שנקראת "חלונות שבורים")