yosihary כתב:
ציטוט:
"התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."
...
yosihary כתב:
אני חושב שיהושע כאן מבולבל לחלוטין מה שאני טענתי זה:
א."הסכנה היא שמשוב שלילי שלא חושב ותוכנן כראוי יכול להפוך למשוב חיובי. ואז הוא יקלקל את הביצועים - אפילו אם לא מקבלים תנודה, או שמקבלים תנודה רגעית (מתרסנת) קלקול כזה הוא חמור ואסור שהוא יקרה."
...
לבד מהסכנה שמשוב שלילי שלא תוכנן כהלכה יהפוך למשוב חיובי – דבר אותו ציינת – קיימות בעיות נוספות, אחרות, עם משוב שלילי – אותן לא ציינת במאמר המקורי שלך. בעיה אחת הבאתי מפי נלסון פס. בעיות נוספות אביא בהמשך.
yosihary כתב:
ב. ראה הציטוט העליון: בציטוט לא התכוונתי לביקורת אלא להנחה הגורפת שמקובלת בתחום HE שמשוב שלילי גלובלי הוא פסול.
...
מה שכתבת הוא שההתייחסות לנושא המשוב השלילי היא של אודיופילים.
מה שאני עניתי הוא:
"הביקורת על משוב שלילי כללי מקורה במהנדסים מתכנני מגברי שמע, לא באודיופילים."
כתבת שההתייחסות באה מדמגוגים או בורים – בעוד אני הראיתי שמקורה שונה לחלוטין – מהנדסי אלקטרוניקה.
yosihary כתב:
אם יהושע אינו חושב שמשוב שלילי גלובלי אינו פסול כאשר התכנון נכון למה הוא יוצא בכזה שצף קצף?
...
משוב שלילי הוא אליה וקוץ בה. יש לו יתרונות ויש לו חסרונות (לבד מהחיסרון שציינת במאמר המקורי).
מאמר העוסק במשוב שלילי המתעלם מכמה מהבעיות שבשימוש בו לוקה בחסר.
יתר-על-כן, מאמר טכני אשר את הביקורת לגבי משוב שלילי שמקורה במהנדסים מייחס לאודיופילים – טועה בגדול.
yosihary כתב:
למה בתחום ה- HE פורחים מוצרים ללא משוב?
...
1. למה אתה מתכוון בראשי-התיבות HE ?
2. מוצרים אלה פורחים בתחום הנדסת האלקטרוניקה – מקורם במהנדסים מתכנני ציוד שמע – לא בצרכנים. הבעייתיות שבשימוש במשוב שלילי אובחנה לראשונה וצוינה לראשונה על-ידי מהנדסים וחוקרים, כמו ד"ר מטי אוטלה ואחרים.
yosihary כתב:
ג. מהנדסים מציינים את הסכנות בשימוש שגוי ולא אופטימלי של משוב שלילי.
...
במאמר המקורי שלך לא ציינת שנדרש שימוש אופטימאלי במשוב שלילי (לבד מהסכנה לחוסר יציבות).
yosihary כתב:
יהושע הנכבד: לאחר מעבר על שנים מהמאמרים ששלחת אני שמח להודיעך שהם מאשרים בצורה יוצאת מהכלל את דברי.
המאמר מ- 1980 ב- AUDIO – מבט אחר על TIM.
...
מאמר זה אכן מדבר על TIM . הוא טוען שם שהמקור ל- TIM הוא Slew Rate – אבל הוא מתעלם מהממצאים שהעלה נלסון פס.
כל אחד מהשניים מדבר על תופעה שונה – כאשר טיעוני האחד אינם סותרים את טיעוני השני.
yosihary כתב:
המאמר של PASS - Audio, Distortion and Feedback
...
מאמר זה מעלה בעיות מובנות בשימוש במשוב שלילי – בעיות שלא הוזכרו כלל בהקשר הנדסי במאמר שלך – אלא יוחסו לאודיופילים.
yosihary כתב:
המאמר השני נכתב על ידי "עוסק בתחום" שמנסה לקדם את המוצרים של מעבדות פאס. הוא לא מציג שום תכן או חומרה אמיתית אלא לוקח כל מיני דברים מפה ומשם, ומוביל את הקורא למסקנה שמשוב שלילי מקלקל את הביצועים ורחמנא לצלן אפילו מודדים זאת !! האם זאת לא סתירה לטענה שמגברי משוב שלילי נמדדים טוב?
...
1. זה שהמאמר נובע מניסיון לקדם את מוצרי היצרן – זה נראה לי כהשערה לא בדוקה. על מה אתה מבסס את הטיעון שהמאמר נכתב כניסיון לקידום מוצרים? האם מהנדס שהוא גם יצרן לא יכול לכתוב מאמר טכני שיהיה נכון מבחינה טכנית? האם כל הפרסומים והפטנטים של מהנדסי אלקטרוניקה, שהם גם מתכנני מגברים, פסולים?
2. מה שאתה אומר כאן מחזק את דבריי – שהביקורת על שימוש במשוב שלילי מקורה במהנדסים מתכניי מגברי שמע – לא באודיופילים.
3. מה שניתם להסיק מהמאמר של פס הוא שצריך לדעת איך לבדוק.
בדיקה של THD וכן כמות כוללת של IM – כפי שהיא נעשית באמצעות Distortion Analyzer – לא מראה את כל התמונה. בדיקה באמצעות Spectrum Analyzer חושפת את השיאים הרגעיים של IM – היכולים להיות גבוהים מאד – הרבה יותר ממה שמראה Distortion Analyzer .
yosihary כתב:
למעשה מה שמראים לינסלי הוד ובקסנדל, שאם לוקחים מגבר מחורבן עם הרבה עיוותים המשוב יכול להוריד את כמות העיוותים הכללית אך להגדיל את כמות העיוותים במה שנקרא הרמוניות גבוהות, ומתחילת ימי האודיו מקובל על כולם שזה סוג עיוותים רע, והורג את המוסיקליות.
מה יקרה עם נתכנן טוב? כמו שמציעים היום?
...
1. למשל איך?
2. במאמר המקורי שלך על משוב שלילי, לא ציינת את זה.
3. בכל מקרה, אתה מודה שלשימוש במשוב שלילי יש בעיות אליהן לא התייחסת במאמר שמקורי שלך.
yosihary כתב:
שאר הדברים ובמיוחד כפי שמר יהושע תרגמם מכילים מילים רבות ונאמרו על ידי אדם ידוע, שלא הביא שמץ של סימוכין ממשיים לטענותיו. שום מעגל, שום נוסחא, שום סימולציה. וחלק מהם לשמחתי גובלים בקלישאות.
...
הוא הביא תוצאות מעשיות כפי שנראות ב- Spectrum Analyzer .
yosihary כתב:
ציטוט:
"דבר חשוב בהקשר לעיוותים הוא שכאשר מעבירים אות דרך רכיב שהוא אפילו קצת לא-ליניארי, האות השתנה לעד. באמצעות טכניקות שונות ניתן להקטין את מידת העיוות לאחר מכן, אבל האות אף פעם לא יוכל לחזור להיות מה שהוא היה במקור (לפני שהוא נכנס לרכיב)" סוף ציטוט.
אבל אפשר כיום לתכנן מגבר שברובו לינארי לחלוטין – ראה את הקישור עבור מוטיקו – הדברים הללו הם ממש קלישאה שחוקה.
...
איזה רכיב הוא ליניארי לחלוטין, תחת כל הזרמים העוברים דרכו בתנאי עבודה מעשיים ותחת כל טווח הטמפרטורות הקיים בפועל במגברי שמע מסחריים?
איזו דרגת הגברה היא ליניארית לחלוטין, בתנאי עבודה מעשיים, ללא משוב שלילי?
yosihary כתב:
אבל זה סותר את:
ציטוט:
"הבעיה היא שבמוסיקה אמיתית קיים מספר רב של צלילים, או תדרים, העוברים דרך רכיבי הגבר לא-ליניאריים, כאשר לכל אחד מהצלילים פעולת-גומלין עם כל אחד מהצלילים האחרים. התוצאה המתקבלת היא מורכבת מאד – ומאד לא מוסיקלית." סוף ציטוט
...
מה לא נכון באמירה זאת?
yosihary כתב:
קחו לדוגמא מגבר SE ללא משוב עם טריודה ואחוז גבוה יחסית של הרמוניה שניה – אז למה זה ההולי גרייל של HE? שם משום מה התופעה נעלמת?
לשני הקטעים הללו למעשה אין שום קשר לנושא המשוב, אז נחזור אליו:
...
הדיון הוא דיון הנדסי, בעקבות מאמר של מהנדס אלקטרוניקה.
איני יודע למה אתה מתכוון ב- HE ואיני מבין מדוע אתה חוזר ל- HE תוך כדי דיון הנדסי טכני.
yosihary כתב:
ציטוט:
" בשרטוט מספר 13 במאמר רואים מגבר בן 4 דרגות הגברה – ורואים שהמורכבות של העיוותים יוצרת שיאים רגעיים שהם גבוהים יותר מהאות המקורי.
התוצאה היא שהרמה של סך כול העיוותים הנמדדים היא אמנם נמוכה, אבל נוצרים שיאים רגעיים של עיוותים שהם חזקים יותר מהאות המקורי! דהיינו, באותם רגעים קצרצרים, רמת העיוותים היא יותר מאשר "100% !" סוף ציטוט
הציטוט מוכיח את שאמרתי, להוסיף סתם הגברה ומשוב, זה לא תכן אופטימאלי.
...
היכן זה נאמר במאמר המקורי שלך?
yosihary כתב:
אבל למה הוא חושב שמגבר שבאותם רגעים קצרצרים נותן לפי דבריו 100% נמדד טוב?
...
משום שמדובר במגבר ממשי שגם נמדד באמצעות Distortion Analyzer וגם באמצעות Spectrum Analyzer . התוצאות שהוא מביא הן מעשיות – לא תיאורטיות.
yosihary כתב:
כל הזמן מקשקשים על האות המוסיקלי שלא דומה לגל סינוס.
...
האם זאת לא עובדה – שאות מוסיקלי (מכלי נגינה אקוסטיים וקולות אנושיים) אינו מורכב מגלים סינוסואידים?
yosihary כתב:
בדיקות ספקטרום נותנות מבט האם נכנסו הרמוניות גבוהות בלתי רצויות.
חיבור סקופ ליציאה של מד עיוותים מסוג Audio Precision one מאפשר לראות כיצד נראית שארית העיוותים, ושימשו בסקופ ספרתי עם מיצוע מאפשר לראות רק עיוות ללא הרעש, ולבחון מי הגורם לשארית ואולי להפטר גם ממנה.
בדיקות בגל ריבועי מראות יציבות ו- SR.
...
כל אלה לא מראים TIM – עיוותי IM רגעיים, קצרצרים – לבד מהתבוננות נכונה בממצאי Spectrum Analyzer .
ד"ר מטי אוטלה פיתח שיטה למדידות TIM . רק מיעוט ממתכנני מגברי השמע מודד TIM במגברים שלו.
yosihary כתב:
ולמרות דברי יהושע, כמובן שבסוף מחברים את המוצר ומקשיבים לו, אנשים שאומנו לכך או החובבים.
...
1. לא אמרתי דבר כמו שאתה מייחס לי.
2. אם כך – מה הביקורת שלך על מבחני ההאזנה?
yosihary כתב:
אביא לסיום קטע קצר מהספר של רנדי סלואן על TIM – שנקרא אצלו TID
...
מאחר ונושא המשוב השלילי הוא שנוי במחלוקת בין מהנדסים, אתה תביא ציטוטים הנוטים לצד אחד – ואני אביא ציטוטים הנוטים לצד השני.
), מגבר היי קורנט שאמור לתת זרם גם לאימפדנס נמוך , הוא מגבר שעד כמה שהבנתי , המתח שלו נופל כדי שיוכל להוציא יותר זרם , נכון ? אז אם כך המשוב השלילי שצריך להעשות (ע"פ המאמר הנוכחי), לא יזיק לו מבחינת ( "הרגשת המהירות") שזה הSR שלו ?
