מגבר משולב הייבריד....?

שליחה 31/01/2006 21:34

1) לא נסכים על זה כנראה.
2) די A חלקי A זו הגדרה של רזולוציה. זה השינוי הכי קטן שמכשיר מדידה יכול למדוד בטווח העבודה שלו.
או, אם תראצה, זה אחוז השגיאה של המכשיר.
תחום דינמי זה משהוא שונה לגמרי. זה פי כמה אתה יכול לעבור את היכולת הממוצעת או המוגדרת שלך.
3) מה שנתתי זו, כמובן, דוגמא. זו דוגמא (קיצונית כמובן) לחוסר המשמעות של THD כנתון ב"REAL WORLD".

שליחה 31/01/2006 23:01

1. לא נסכים כי ככה זה כנראה נוח לך.
אתה מביא רכיב בשרשרת בעל עיוותים גדולים בהרבה (שעל הנקודה הזו אני כמובן מסכים), אבל עם זאת, זה לא מפריע לך להציע כבלים בטענה שההבדלים שהם עושים הם גדולים.
2. אז תחליט על מה אתה רוצה לדבר.
על היחס בין האות החלש ביותר לאות החזק ביותר (שזו ההגדרה של תחום דינאמי) או הרזולוציה של האוזן?
בכל מקרה, מכשירי מדידה מדוייקים, הדירים ולא תלויי מצב-רוח, וסת חודשית, מצב האלכוהול בדם וכו'....
3. נתת דוגמא תיאורתית או אמיתית (REAL WORLD)?
אם היא אמיתית, אז בבקשה, תן לי דוגמא.

שליחה 31/01/2006 23:43

1) עובדה שאנחנו לא מסכימים. לגבי כבלים ו/או לגבי כל רכיב אחר במערכת, ההשפעה שלהם היא לא בגלל עיוותים מהסוג שנמדד כ - THD.
כפי שאני כותב פה ומנסה להסביר, המדד של THD הוא חסר משמעות, בדיוק כמו המדד של כמה וואטים מגבר מוציא.
2) דיברתי, ואני מדבר, על הרגישות של האוזן יחסית למכשירי מדידה. על זה אני כותב מההתחלה וכל הזמן. מההודעה הראשונה אני כותב על דלתא A (או די A) מול A.
תחום דינמי של מגבר, אגב, מוגדר אחרת ממה שציינת.
3) כמו שכתבתי, זו דוגמא תיאורטית שמראה את האבסורד שבהתייחסות ל - THD כמדד למשהוא. שוב, בדיוק כמו שוואטים RMS לא מראים כלום על הכח שמגבר מוציא.

שליחה 31/01/2006 23:50

1. הקשר בין כמה וואטים לאיך הוא יישמע או איך הוא יימדד באמת לא רלוונטיים.
אולם, כמה THD יש למגבר מאוד רלוונטיים לכמה הרכיב "נאמן למקור" (שוב, עפ"י הגישה האובייקטיביסטית).
לדעתך, הסובייקטיבית, זה לא ממש משנה וזה כמובן מקובל עלי, אבל לרגע לא מתקבלת עלי הדיעה שאין לזה קשר בכלל.
אתה יכול לאהוב מגבר שמעוות יותר מאחר וזה בסדר גמור מבחינתי אבל עם העובדה שמגבר בעל THD נמוך יותר הוא נאמן יותר למקור, אתה לא יכול להתווכח.
2. איך נמדד תחום דינאמי של מגבר, אם כך?
3. אם זה תיאורטי, אז תשאיר את הדימיון בצד. כי אחרת אין לזה קשר למציאות וראה סעיף 1.

שליחה 01/02/2006 0:06

כל השרשור הזה, אני מנסה להראות עד כמה המדד THD אינו משקף בעצם כלום, בשל היותו מדד ממוצע, ממוצע על כל התדירויות הנמדדות וממוצע על פני כל סוגי העיוותים.
הדוגמא התיאורטית שהבאתי (כדרכן של דוגמאות, היא מוקצנת) מראה עד כמה הערך של THD הוא חסר כל משמעות מבחינת הנאמנות למקור.
וכדי שלא תהיה שום אי הבנה, מבחינתי הנאמנות למקור היא ערך בעל חשיבות עליונה. אני שומע, אוהב ומוכר ציוד ש(לדעתי, לאוזני, ולטעמי) הוא הכי נאמן למקור שיכול להיות.
רק שהמונח THD הוא כלי גס מדי ולא נכון (שוב, ראה את הדוגמא התיאורטית שהבאתי כדי לראות איך זה יכול להיות) ולא יכול לשקף נאמנות למקור.
בדיוק כפי שהספק RMS הוא כלי גס מדי ולא נכון כדי לשפוט את הכוח האמיתי של מגבר.

שליחה 01/02/2006 0:16

אם כך, מה המדד שלך ל"נאמנות למקור" ?
האוזן שלך?

האם היית בזמן ההקלטה באולפן של כל דיסק שלך? או שהרפרנס שלך הוא איך "פסנתר צריך להישמע" ?
שכן, אם זה האחרון, אתה סובייקטיביסט מובהק וההגדרה שלך ל"נאמן למקור" צריכה להיות "מה שלי נשמע כמו נאמן למקור שאותו אני לא ממש יודע"....

nvinyl66 · שליחה 01/02/2006 0:17

לי נראה שיש כאן ערבוב לא מועיל של כמה ויכוחים, שלאף אחד מהם כלשעצמו אין פתרון בית ספר:
1. רפרודוקציה מדוייקת מול הנאה באודיו. זה כמו לרדוף אחרי הזנב: רובנו לא יקנה מכשיר מאוד לא מדוייק אבל מצד שני, לפעמים דווקא החלקים ה"לא מדוייקים" עשויים להיות אלה שיכריעו מדוע נקנה מכשיר א ולא ב'. אני מציע לקרוא חוות דעת על ה MORRISON ELAD, כדי לקבל דוגמא למישהו שהלך עם הסוף עם תפישת הדיוק - יש כאלה שמתים על זה ויש אחרים שחושבים שהמכשיר הוא המשמים ביותר ששמעו אי פעם...
רפרודוקציה היא עניין טכני של מעגלים, הנאה היא משהו פסיכולוגי, שאין לו ולו דבר וחצי דבר עם המומחיות של יוסי. קראתי את רשימותיו המאלפות בעניינים שונים אך לא הצלחתי למצוא שום עדות לכך שהבנתו את האופן בו אנו נהנים ממוסיקה ומסאונד חורגת במשהו מזו של כל אחד אחר בפורום.
2. איך מודדים ומדווחים על דיוק המכשיר. לעניין זה, מצאתי את המדידות שערך גו'ן אטקינסון בסטריאופיל לDAC של MF מרתקות, משום שהם אומרות הרבה מעבר לנתונים המפוצצים שמוסר היצרן אודות ה SNR של המכשיר שלו....(מרטין, זה קשור למה שכתבת?)
"In common with, sadly, a growing number of modern digital components, the X-DACV3 doesn't apply the necessary equalization to pre-emphasized data, as shown by the massive treble boost applied to the lower pair of traces in fig.1.
http://stereophile.com/digitalprocessor ... ndex2.html
ולעניין זה אומר ליוסי, שגם דו"ח מדידה מפורט לא תמיד מודד את כל מה שחשוב, ויתרה מזו, יש דברים הניתנים למדידה שאינם נמדדים, משום שאינם מוגדרים כפרמטר בעל עניין. גם זו אחת הסיבות לכך שמגבר עם THD של 1% בכל התדרים ניכול בהחלט לגרום הרבה יותר הנאה מכזה שבעל 0.1%...
כל אדם שעיסוקו קרוב לדיון בנתונים שונים יודע, שיש אינסוף דרכים למדוד ולהציג את האינפורמציה הקיימת, והן עשויות בהחלט להשפיע על תהליך קבלת החלטות "רציונלי".
3. מנורות מול טרנזיסטורים- כאן יש חלקים של נושא 1 אבל גם קשר לאפקטים סינסתתיים: כאחד שמודה בפה מלא שהנאתו מתקליטים קשורה בהחלט גם למראה הזרוע והמחט מעל הויניל המסתובב, איני נוטה לזלל באפקט הויזואלי על תחושת ההנאה השמיעתית.

שליחה 01/02/2006 1:05

שלום לכולם,

אתחיל ואומר שנשרפה לי השרתית בעין נוכח ההתקפות על יוסי. בא אדם עם
עם ידע עצום שלא יסולא בפז, ומחלק אותו לכל דורש, וכתשורה לכך הוא מקבל
יריקה בפרצוף. אני חושב שמה שתלמדו ממנו בחמש דקות לא תלמדו בחמש שנים
במקום אחר. אפשר להסכים או לא להסכים עם הקביעות שלו ועם דעתו, ואפשר
לנסות להתמודד עם המידע שהוא מספק בצורה מושכלת או לפחות עם קצת כבוד
- במיוחד לאור העובדה שמדובר באדם ללא שום אינטרס מסחרי.
יש לי דיעה נחרצת לגבי אנשים שבזים לידע וללמידה, אבל אשמור אותה לעצמי.

לגבי מדידות:

מדידות עיוותים אינן רק THD אלא גם עיוותי אינטרמודולציה והם נמדדים
ביחס לתדר/י היסוד ולספרת הרעש. מגברים שפופרתיים אכן מייצרים
הרמוניות גבוהות מסדר נמוך, וכפי שכבר נכתב - הן כמעט ולא רלוונטיות,
כי האוזן שלנו ממסכת תדרים הקרובים לתדר היסוד וצריך עיוותים מאוד
גדולים בשביל להתגבר על כך. לעומת זאת, מגברים שפופרתיים מייצרים
עיוותים לא לינאריים - עיוותי אינטרמודולציה שנמדדים באחוזים שלמים,
ואפילו שפופרות קדם כמו 82 ו - 83 - שלכאורה אינן רואות עומס
רלוונטי מייצרות אותן כחלק אינהרנטי מהמבנה שלהן. עיוותי אינטרמודולציה
נמצאים הרחק מתדר היסוד והאוזן שומעת אותן טוב מאוד, ויעיד אביעד
שראה אותן במו עינייו - ששמענו מגבר מסויים עם אחוזי עיוותים לינאריים
נמוכים יחסית אך עם עיוותים לא-לינאריים יחסית גבוהים, ואלו רבותי
בין השאר העיוותים שגורמים למגברי שפופרות להישמע כמו שהם נשמעים.
העיוותים האלה נותנים נפח לצליל כשאין מידע מוזיקלי רב (נניח זמרת ששרה)
ומאידח - לקקפוניה שלמה במוזיקה מורכבת ועמוסה.
לא בכדי הרבה קדם מגברים למיקרופונים משתמשים בשפופרות וזה מהסיבה
שהם נותנים יותר נפח לזמר/ת או הכלי שמקליטים.

נ.ב - האוזן לא רגישה ממכשירי מדידה, הוויכוח מיותר ואני מוכן להוכיח זאת
לכל אדם שיחפוץ.

><>

שליחה 01/02/2006 1:06

איך לקבוע "מה יותר נאמן למקור" זה דיון מעניין.יכול להיות שיש שיטות ניתוח שיכולות להיות לעזר בנושא הזה (שיטות שצריכות להביא בחשבון לא רק מה אחוז העיוותים בכל דלתא תדר, אלא גם באיזה הרמוניות הוא, מה מבנה ההפרעהבדיוק, איך זה משפיע על האוזן שלנו - לא על מקרופון - איך זה משפיע על מה שהמוח מתרגם לנו, וכ"ו), אבל הנתון THD, כפי שלדעתי הראיתי, הוא כלי גס שלא אומר כלום.
באותה מידה (אם כי זה הרבה יותר פשוט כמובן) יש שיטות שמאפשרות להראות איזה מגבר חזק יותר, אבל וואטים RMS הם כלי גס שגם הוא לא אומר כלום.

nvinyl66 · שליחה 01/02/2006 1:28

לדוחף לויתן,
אני בהחלט חושב שחלק מההתקפות על יוסי בשרשור הזה אינן במקום. ואני בהחלט סבור שהגישה המאוד "הנאתית" לאודיו (קרא- סוביקטיבית) אינה מספיקה. אלמדתי והשכלתי מכתבותיו השונות, ואשמח להמשיך בכך (ושימשיך לכתוב!!). אבל אני חושב שצריך גם להתיחס לאלמנטים המאוד פסקניים, לעיתים מוגזמים בקביעותיו. קצת זהירות לא מזיקה אף פעם כשקוראים מאמר שמישהו כתב- במיוחד לגבי זיהוי התחומים שהוא מבין בהם והתחומים שבהם הוא פחות מבין.
ולגבי מה שכתבת על IMD אז אני חושב, שהעניין כאן הוא הפער בין הגישה האומרת, שהדבר האידאלי שמערכת אודיו יכולה לעשות הינו לבצע רפרוקודציה מדוייקת של מה שרשום בדיסק ומול הגישה שאומרת שמה שחשוב זה ליצור חויה מוסיקלית אמינה ובעלת עוצמה רגשית. בעלי הגישה הזו (כפי שציינת) אינם בהכרח רק סוביקטיביסטים אלא הם עשויים לטעון (כפי שעשה מרק לוינסון לאחרונה) שהם מתקנים את מגבלות הRED BOOK או כל תקן אחר מתוך הבנת המגבלות האינהרנטיות שלו ומתוך התיחסות לסביבה האקוסטית שבה נמצא המאזין (שלרוב היא שונה מהותית מההופעה החיה או מסביבת האולפן).
לי אין דעה לגבי רגישות האוזן לעומת מכשירי מדידה, אבל אין לי ספק שהאוזן והמערכת השמיעיתית במוח מציגים BIAS שמכשירי מדידה אינם מציגים. ניתן לחשוב על כך כמו RIAA של המוח...... (ושוב בשום פנים ואופן איני מתיחס כאן רק לאקט הפיסי של השמיעה אלא לכל מה שקורה במוח לאחר האות הפיסי וזיהויו!). מה המשמעות של כך לגבי תכנון מערכת אודיו שלא רק תיתן מענה להשמעה מדוייקת של המדיה אלא גם מעבר לכך?

satantin · שליחה 01/02/2006 1:29

מה מתרחש כאן? מלחמת טיטאנים?
חברה'... השירשור הזה מכיל דעות יצוגיות מהבטים שונים על ציוד הגברה וצליל.
האמת... אחלה מקום להתעשר בידע:) רק בואו נזכור את הוויכוח המעניין הזה רק לטובה.

שליחה 01/02/2006 1:55

היי נועם,

ראשיתן של מערכות השמע היה ניסיון להקליט קולות ולהשמיע אותם - וכולנו מכירים את
ההיסטוריה. במהלך הלימוד וההתפתחות של ציוד ההגברה נמצאו פרמטרים שהשפיעו
על איכות הצליל שהתקבלה. לא רק זאת, אלא שבצורה קונסיסטנטית מצאו שככל
שמקטינים את העיוותים, כך האיכות המשיכה להשתפר - וברור לכולנו שאם זה לא
היה מדד רלוונטי, לא היינו מגיעים למקום שבו אנו נמצאים היום.
ציוד מדידה הוא הכלי של יצרני ציוד השמע בפיתוח וביצור, אם הם היו חושבים
שהוא לא מספיק טוב - הם לא היו משתמשים בו, והאמן לי, אודיו אנלייזר מקצועי עולה כמו
מכונית.
עכשיו נשאר לנו הפירוש שנותן המוח למה שהוא שומע. המדע לא מתיימר להבין לחלוטין
מה מתרחש שם - ואם תחשוב על זה מספיק, תגלה שידע כזה יכול לתת לך את השליטה
על העולם, כך שבוודאי יש מספיק גורמים שמעוניינים בידע הזה. קצת קשה לי להאמין
שיש יצרנים שיודעים סודות שידועים רק להם, אם היו להם כאלה, הם היו שולטים היום
בעולם.

הנאה היא עניין סובייקטיבי. ובעיני, מי שמתיימר לספק לי את מה שיש על המדיה ישמע
יותר אמין ממי שיבטיח לי הנאה אינסופית.

><>

nvinyl66 · שליחה 01/02/2006 2:27

אסף
אולי זה המקום להגיד, שאני מאוד מתרשם מנתונים טכניים....חס וחלילה שאזלזל בהם. אני רק סבור, שהספקס של מכשיר אינם מספרים אף פעם את כל הסיפור (כמו למשל מה שDANLO כתב כאן לאחרונה על DSD וSACD). ולכן, חשוב לי לקרוא את הנתונים וגם לשמוע את המכשיר (ולצערי...גם לשאול לגבי המחיר) לפני שאני מחליט לרכוש מכשיר. גם לי קשה להנות ממכשיר כשמתברר לי (אם מקריאת הספקס או מההאזנה ממושכת) שהוא אינו מדוייק ומעוות את הצליל.
לגבי ציוד מדידה יקר...אסביר את כוונתי- גם אני עובד עם ציוד מדידה יקר מאוד (בוא נגיד, שיש מעט מאוד מכוניות שעולות כמו הציוד הזה...) וככל שאני לומד יותר, כך אני משתכנע יותר שיש עוד ועוד דרכים לפרש ולהבין את הסיגנל שאנו מקבלים, וכל TWEAK כזה מלמד אותנו יותר על מה שהמכשיר דוגם למעשה.
ובקשר למוח - הכוונה שלי היתה למה שנלסון פאס (שלאחרונה נחשפתי לחלק קטן מכתביו) הגדיר שעלינו להבין כיצד הסיגנל נוצר כאשר אנו מנסים לשחזר אותו. אני סבור שכיוון מחשבה כזה בהחלט אינו שולל כל מיני סוגים של EQ' כולל כאלה שכיום אולי אינם נחשבים "לגיטימיים". וכיוון מחשבה יכול גם בהחלט לטעון (בדיוק כמו שכתבת) ששימוש במגברי מנורות עשוי להביא לתוצאות שהן "מדוייקות" יותר בכל הנוגע לשיחזור החויה השמיעתית (גם אם מדובר, למשל, בTHD גבוה יותר). אני יודע שלכאורה נראה כי זו סתירה למה שכתבתי למעלה, אך למעשה איני סבור כך.
ד"א- לי אין מגבר מנורות ואיני מתכון לקנות אחד בזמן הקרוב (מכל מיני סיבות).

LiorC · שליחה 01/02/2006 11:03

שאלה לי אל כולם:

כל הוויכוח התחיל מקביעה של אדם שמגבר מסויים הוא "כזה" (התיאור המדוייק פחות רלוונטי).

אם ניקח את המגבר המדובר (אודיו אנלוג ורדי), האם ישנה דרך אובייקטיבית לקבוע מהי איכותו?

itzo · שליחה 01/02/2006 11:54

אולי אני טועה, אבל המערכת שנמצאת אצלי בסלון היא מערכת "בידורית" ולא מערכת מדידה.

ולכן אני לא מודד אותה או מכמת אותה ושום דבר מעין זה.
אם היא "מבדרת" אותי, אזי היא ממלאת את תפקידה.
ביום שאמצא מערכת שתבדר אותי יותר (ויהיה לי את האמצעים), אחליף אותה.

ולסיום, ולצערי, אני חיב להתייחס למר דוחף לויתן. - אני אישית מכבד מאוד את מר הרי וידיעותיו, ואשמח בשבילו שימשיך ויפרסם אותם.
לי אישית בתחביב הזה ובמטרות שלשמם אני מתעסק בו - התרומה של מר הרי קטנה ביותר
אני יכול להגיד שגם אני יכול להבין את אופן מחשבתו.
מר הרי כותב יפה, אבל לאנשים לא טפשים מספיקה מילה אחת כדי להבין מי עומד מולם - ואת המילה הזו מר הרי כתב.

חוות דעתו הסובייקטיבית של חובב מתחיל על מוצר מסוים חשובה לי יותר.

nvinyl66 · שליחה 01/02/2006 13:41

itzo כתב: חוות דעתו הסובייקטיבית של חובב מתחיל על מוצר מסוים חשובה לי יותר.
...

אני מסכים איתך, שלרוב האודיופילים\חובבי המוסיקה המערכת היא "בידורית" במובן הרחב יותר. אבל, מה לעשות, שיש קשר שאינו תמיד ברור בין הנתונים הטכניים ה"יבשים", הארכיטקטורה של המכשיר וכיוצא בכך ובין ההנאה שבשמיעה. הקשר אינו אחד לאחד, ולכן זה מסובך. הפסקנות הטכנית של יוסי מיצגת גישה מאוד קיצונית באודיו, אבל גם הגישה שכל מה שצריך זה להנות. תרשה לי לנחש, שאחרי שעה של האזנה למערכת שהורכבה על ידי חובב מתחיל, תפתח תשישות האזנה משמעותית - שקשורה גם לTHD, IMD ועוד כהנה וכהנה נתונים....
אני בכל אופן, אקשיב ליוסי הרבה מעבר למה שאקשיב לחובב מתחיל בתחום. מקריאת דבריך בעבר כאן ובשרשורים אחרים אני מעיז לנחש שלמרות דבריך - גם אתה עשוי לעשות כן.

itzo · שליחה 01/02/2006 15:01

לצורך העברת המסר.

אני עדיין מנסה להבין מהנדסים, גם במקום העבודה.

כנראה שלא אצליח......

nvinyl66 · שליחה 01/02/2006 15:17

כך חשבתי - מקריאת דברים שכתבת בעבר.
כולנו כאן אוהבים אודיו מספיק בשביל לדבר עליו הרבה..... וגם למהנדסים\לטכנאים קשה להבין אותנו...

בכל מקרה, למדתי מהשרשור הזה, ושוב תודה ליוסי שחלק את דעותיו וידיעותיו עמנו. אין לי מושג לגבי ההיבריד שפתח את השרשור...
מה לעשות...צריך לשמוע.

itzo · שליחה 01/02/2006 15:46

וזה מתחום הכלכלה (שאני מבין בה קצת יותר מהנדסה).
אם היה לזה יתרון משמעותי - כולם היו מייצרים כאילו.

ובקטע ההנדסי, אני יכול לאמץ את מה שערן כתב, שהקטע של PRE מנורות לא טוב - ידפוק את המגבר.

מגבר משולב הייבריד....?

עוד תשובות

THD

שוב, לגבי נאמנות למקור.

מהי אייכות?

Re: מהי אייכות?

נכון הקצנתי את עמדותי.

לגבי ההיבריד התשובה שלי מאוד פשוטה,