תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

motico · שליחה #61 26/06/2009 11:56

מרטין כתב

כבר הרבה זמן מנסים להרים משהו כזה, אבל כל אלו שיודעים להעביר ביקורת, אף אחד מהם לא הציע את עזרתו - לא בלכתוב מערך בדיקה או להציע את זמנו ומרצו בלעשות אותם.
...

באמת?

שליחה #62 26/06/2009 12:22

יונתן,
סליחה על הקטנוניות, אבל זה ממש ABX....שומעים את A אח"כ שומעים את B (כשיודעים מה זה מה) ואז מחליפים או לא וצריך לנחש אם זה A או B.....

motico,
אם נפגעת מדברי או חשבת שרמזתי אליך, אני מתנצל.
אתה אחד האנשים שיותר תורמים לאתר שלנו וכל סידרת מאמרים שלך היא בבחינת יצירת מופת וסמן ימני לאיך עושים מחקרים ומאמרים ולכן אין לי ולו טוענה אחת אליך.
לא הייתי רוצה "להפיל" עליך עוד דברים מהסוג הזה, אני יודע כמה אתה אדם עסוק.

ועכשיו לשניכם ואחרים שמעוניינים להרים מערך בדיקות מסודר.
אני בשמחה אארח אצלי בבית מפגש לסיעור מוחות ע"מ לבנות את מערך הבדיקות הטוב ביותר למוצרים אותם אנחנו בוחנים ובכלל.
כמובן שכל זה בהתאם למשאבים העומדים לרשותנו.

אנא, שילחו לי הודעה פרטית מי שמעוניין ויכול לתרום לעיניין.

שליחה #63 26/06/2009 13:19

זה לא כ"כ פשוט... כתבתי תגובה ומחקתי.

השרשרת הזו חיובית, ולהיכנס לויכוחים על מהות הבדיקה (שממילא לא בוצעה באופן "מדעי") זה מיותר.

לגבי נושא העזרה, ראה ה"פ.

יונתן.

yosihary · שליחה #64 26/06/2009 16:18

MartinHSabag כתב:יונתן,
אני דווקא חושב שזה היה יותר קרוב ל-ABX כי בהתחלה הושמעו שני הכבלים בצורה גלוייה לכמה זמן שאייל רצה.
אח"כ כיסינו את המערכת ושמנו את אחד הכבלים והוא היה צריך לנחש אם זה A או B.....

לעיניין ה"נבחן האחד". אין פה עיניין של סטטיסטיקה שהרי הטענה של אלו שאומרים ש"אין הבדלים" היא שלא ניתן אף פעם להבחין ולכן מספיק אדם אחד שכן יצליח כדי להפריך את הטענה הזו.

בכל מקרה, אני מסכים עם כולם, הבדיקה הזו רחוקה מלעמוד בסטנדרטים של אוניברסיטאות או מכון תקנים כלשהו. המטרה היתה בכל זאת להתנסות ולהתניע משהו, גם אם יש מהמורות בדרך וע"י הפידבקים שלכם - נלמד ונשתפר להבא.

אני מחזק את zy, כבר הרבה זמן מנסים להרים משהו כזה, אבל כל אלו שיודעים להעביר ביקורת, אף אחד מהם לא הציע את עזרתו - לא בלכתוב מערך בדיקה או להציע את זמנו ומרצו בלעשות אותם.
מי שלא עושה - לא טועה אף פעם....
...

אני מוכן במגבלותי, לעזור

בדיקות של קיבול והתנגדות כבל אפשר לערוך באמצעות מתנד שמע, ספק מתח, כמה נגדים DMM וסקופ.
אלה דברים שאני יכול לבצע
בהצלחה

motico · שליחה #65 26/06/2009 20:44

yosihary

אני מקווה שלבסוף אתה תשתתף בחגיגת הבדיקות.
תרשה לי להציע הצעה:
בשלב הראשון, אחרי שמאתרים שני כבלי אינטרקונקט (כמו תמיד אחד יקר ואחד זול) שמראים הבדלים ברורים, אל תרוץ לבדוק אותם חשמלית. דבר ראשון תבדוק בתחום התדר את עקום ההיענות של המערכת כולה כשהכבל מורכב. כלומר הכנסת אות ל - Pre ובדיקת הענות ביציאה מהמגבר (בחיבורי הרמקול) פעם עם הכבל הזול ופעם עם היקר.

לפני שמעבירים את הכבל לשולחן הניתוחים חייבים בהתחלה לבדוק אם יש איזה הבדל מדיד במערכת , כל זה לפני שמחפשים את ההבדלים בכבל.

שליחה #66 26/06/2009 20:54

מה כל המדידות והדעאווינים האלה, מבחן עיוור חד וחלק, כמה אנשים שיש להם אוזן מוסיקאלית, ממתגים להם א,ב,ג, מה נשמע טוב יותר בכמה סגנונות ,ונגמר הסיפור, מה צריך סקופים ועניינים, מבחן עיוור אין טוב מזה.

ואני מוכן להתערב עם כל מי שרוצה שהרוב לא יזהה מה זה מה.

שליחה #67 26/06/2009 21:46

yosihary ו-jonessy

תודה !
אני אנסה לארגן מפגש בקרוב.

ds · שליחה #68 26/06/2009 23:27

ואם כבר עושים, הייתי ממליץ לגשת לסטטיסטיקאי ולבנות בעזרתו את הניסוי ובסוף לעבד סטטיסטית את התוצאות. כך לא תהיה ביקורת ואני משער שגם ניתן יהיה לפרסם זאת בעיתונות מדעית, אם הניסוי יהיה בנוי היטב.

pop_up · שליחה #69 26/06/2009 23:34

מה כל המדידות והדעאווינים האלה, מבחן עיוור חד וחלק
...

מבחן עיוור זה אכן השיטה להגיע למסקנה מה עדיף על מה
בתחום שאני עוסק בו (דחיסת וידאו) זו גם שיטה מאוד מקובלת מכיוון שעוד לא מצאו את הנוסחא המתמטית שתחליף את הצופה האנושי

יחד עם זאת, אני (ואני בטוח שעוד כמה שמסתובבים פה) רוצים להבין מה הסיבה הטכנית להבדלים
ואת זה עושים במדידות אלקטרוניות....

לכן, שמחתי ונהניתי לקרוא את הכתבה עם כל הגרפים( והדעווינים)

ariekarp · שליחה #70 27/06/2009 10:19

תוצאות מבחן כזה יהיה להן משנה תוקף אם אחרי מבחני האזנה אם תהיה להן תוצאה קונסיסטנטית וברורה, יבוצעו המדידות וכך יהיה ניתן ליחס ולקבל קורלציה לפרמטרים שהתקבלו במדידות לתוצאת ההאזנה.
בהצלחה!

chalmh · שליחה #71 27/06/2009 11:08

ראשית לכל תודה למוטי זהבי על הכתבה.

אכן ישנם חילוקי דעות באשר לתהליך הניסוי ויעילות ציוד מדידה זה או אחר. אל לנו לשכוח שגם אם התוצאות אינן ממש עומדות בקנה מידה מדעי (ויש בתוצאות נתונים שאפשר ללמוד מהם), הציוד שמדד את הכבלים השונים היה מכוון באותה הצורה לגבי כולם.
מדידה של כבלים זה דבר לא פשוט כלל ועיקר ויש משמעות למדידות כאלו בכבלים לתדרים גבוהים וגבוהים במיוחד. תדרי השמע ועד ל-100KHZ לא נכנסים אפילו לקטגוריה של בעיות העברת הספק מהמקור לקולט. הפרמטר היותר משמעותי בכבלי אודיו בסיגנלים נמוכים זה אחוזי כיסוי הסיכוך והחסינות שלהם להפרעות מבחוץ (חשמליות ואלקטרו-מגנטיות).
גם כשמתכננים מעגלים אלקטרוניים בתחום עד 1MHZ (יש שטוענים עד 3MHZ) אין הכרח לעמוד בדרישות תיאום אימפדנסים על המעגל המודפס או בבניית האשיה. והראיה, אודיופילים בונים את המעגלים שלהם בחיווט POINT TO POINT שאינו עומד בשום קריטריון של תיאום אימפדנסים (כאשר הבנייה נעשית במגברי מנורות על אשיות ללא מעגל מודפס). אורכי הגל בתדרי השמע כל כך ארוכים כך שאין משמעות להפסדי הספק וגלים חוזרים בכבלי ומעגלי אודיו (אלא אם כן המעגל שלכם או הכבל משתרע על מספר קילומטרים).
אפשר לראות את הכבל כרכיב ספציפי בסט-אפ מסוים שיש לו השפעה כמו לכל רכיב אחר במעגל וההשפעה הזאת ניתנת להוכחה בניתוח ספקטרלי של התוצאה הסופית הכוללת את הכבל בתוכה. אם ניתן לזהות שינויים ספקטרליים בין סוגי הכבלים השונים, אזי ניתן להגיע למסקנה על הבדלים ביניהם. פרמטר נוסף שצריך לבדוק ספקטרלית כולל אמפליטודה זאת רמת הרעש שהכבל תורם בכל הסט-אפ. מכאן נוכל להסיק על איכות הסיכוך ואחוזי הכיסוי שלו. ככל שתרומת הרעש של הכבל תהיה נמוכה יותר כך גם הצליל יהיה בעל תחום דינמי גדול יותר ומפורט יותר. בהנחה שכבל יקר הוא בעל כיסוי סיכוך מצוין (מעל 90%) הרי תרומתו מתבטאת לעומת כבלים של חנויות "DIY" שבהם אחוז כיסוי הסיכוך עלוב. זה יכול להסביר מדוע הקיבול הפרזיטי של הכבל האיכותי גדול יותר לעומת הכבל הזול. הקיבול נמדד בין הגיד המרכזי לסיכוך וככל שפני שטח הסיכוך צפופים יותר כך הקיבול גדל. והדבר נכון גם לגבי עובי הגיד המרכזי - ככל שהוא עבה יותר כך שטח פניו גדל ועמו גם הקיבול. מכיוון שתחום האודיו הוא מצומצם עד לרמות של 100KHZ, לקיבול הפרזיטי של מספר ננו-פאראד אין שום משמעות אפקטיבית.
לא ראיתי בכתבה של מוטי זהבי התייחסות לנתון ההשראות הטורית של הכבלים שהיא אפילו יותר חשובה מהקיבול הפרזיטי בשל העובדה שהתנגדות היציאה מהמקור של הסיגנל נמוכה יחסית וההשראות הפרזיטית נמצאת בטור ומנחיתה את הסיגנלים בתדרים הגבוהים. הפרמטר הזה לדעתי אפילו יותר חשוב מהפרמטר של עקביות בתיאום האימפדנס לאורך הקו.

שבת שלום.

michael123 · שליחה #72 27/06/2009 11:44

אפשר לראות את הכבל כרכיב ספציפי בסט-אפ מסוים שיש לו השפעה כמו לכל רכיב אחר במעגל וההשפעה הזאת ניתנת להוכחה בניתוח ספקטרלי של התוצאה הסופית הכוללת את הכבל בתוכה.
...

1) האם זה אומר שבבית שלי אותו כבל שתבדקו יעבוד אחרת?
2) מה זה "כבל איכותי" במונחים שהזכרת?

MetalliJoe · שליחה #73 27/06/2009 12:24

MartinHSabag כתב:אם הדיון הזה החזיר את דוחף_לויתן, ידידי, אחרי שנה וחצי של היעדרות, להשתתף ולהעשיר אותנו בידע שלו - דיינו ! (וזה לא נאמר אפילו לא בטיפה של ציניות).
...

תוך כדי קריאת הכתבה, וניסיון להבין מה אומרים כל המושגים הטכניים, חשבתי לעצמי: "איפה אנשים כמו דוחף לויתן, שהיה אומר לנו מה אומרות הבדיקות האלה, ואם הן נכונות". ופתאום, באמצע השרשור, הוא צץ לו.

אז אני, שבמקרה קראתי השבוע שרשור כבלים עתיק בגעגועים לסגנון הכתיבה המיוחד והרהוט של אסף, מצטרף למרטין בברכת ברוך הבא!

chalmh · שליחה #74 27/06/2009 12:30

michael123,

לשאלתך

1) האם זה אומר שבבית שלי אותו כבל שתבדקו יעבוד אחרת?
...

יתכן שכך יהיה אבל גם יתכן שהוא יפעל באותה צורה כמו גם בסט-אפים אחרים. מכיוון שספקטרום אנלייזר זה לא מכשיר לשימוש ביתי, אנשים נוטים לשפוט על פי מה שהם שומעים - אם הם שומעים הבדלים בכלל (לא כולם כמו EYAL_W).

2) מה זה "כבל איכותי" במונחים שהזכרת?
...

לדעתי (אישית לחלוטין אבל נשענת על ה"מדע") כבל איכותי במידה והוא אמור להיות נאמן למקור ללא "משוא פנים" של פילטור כלשהו, חייב להיות מסוכך באחוזים גבוהים ובעל השראות טורית פרזיטית נמוכה ככל שניתן. ככל שהכבל יהא קצר כן ייטב (פחות "חורי" סיכוך ופחות השראות טורית ופחות קיבול פרזיטי מקבילי (בכבל קצר). ההתנגדות האוהמית הטורית אינה אמורה להשפיע על האיכות הספקטרלית בצורה משמעותית לעומת הרכיבים הפרזיטיים ההשראיים והקיבוליים. הפרמטר המוביל הוא ההשראות הטורית ולדעתי היא החשובה ביותר בסדר העדיפויות. גם סיכוך צפוף מקטין את ההשראות הטורית לעומת סיכוך עלוב.
שאר הפרמטרים של הכבל מבחינת הרכב החומרים הם פרמטרי איכות ועמידות לאורך זמן. יש להם השפעה זניחה לגבי מקדמי השהיה של העברת הסיגנל מקצה לקצה אבל בשמע אין לזה שום אפקט (מדובר על פיקו-שניות הבדל למרחקים של כבלים בשימוש ביתי.

Booboo · שליחה #75 27/06/2009 13:08

קודם כל תודה רבה על המאמר ועל הניסיון להוכיח ע"ג ציוד מדידה הבדלים בין כבלים. יישר כח.

רק נקודה אחת ברשותכם מנקודת מבט של אדם "לא טכני" בעליל שכן שומע באופן *אמפירי אישי* הבדלים בין כבלים. מה זה אמפירי אישי?
1. את כל הבדיקות אני עושה עם Track אחד ספציפי ב-CD ספציפי על גבי מקור ספציפי במערכת שלי.
2. אני שומע מה-Track הנ"ל את 15 השניות הראשונות בלבד.
3. ב-15 שניות הראשונות הנ"ל אני שומע גיטרה חשמלית, בס, תופים וווקאל.
4. הדבר הראשון שאני בודק הוא האם יש יותר או פחות באס מבחינה "כמותית" מאיך שהיה קודם (הכי קל להבחין)
5. הדבר השני שאני בודק הוא המשקל של התופים בקטע יחסית לאיך שהיה קודם (טיפטיפונת קשה יותר להבחין)
6. הדבר השלישי שאני בודק הוא הצליל של הגיטרה החשמלית (נתון שבדר"כ משתנה קצת פחות בין כבלים)
7. הדבר הרביעי שאני בודק זה האם יש שינוי בווקאל. את זה כבר יותר קשה להבחין בין כבלים שונים.

היו פעמים שלא שמעתי שום הבדל בין כבלים שונים של חברות שונות.
חלק מהכבלים שלא שמעתי הבדל ביניהם היו מתומחרים דומה וחלק בעלי הבדל משמעותי בעלות.
בפעמים שכן שמעתי בהם הבדלים החלפתי פעמיים כבלים יקרים שקניתי בכסף מלא בכבלים זולים יותר ב-50% שנשמעו לי יותר טוב.
היות והזיכוי שקיבלתי על הכבל היקר לא היה גבוה מ-50/60% ממחירו כחדש לא "הרווחתי" או "החזרתי לעצמי" כסף בעסקה הזאת ולא היה לה שיקול כלכלי.
החלפתי גם כבלים ליקרים יותר בתקופות יותר "לחוצות" כלכלית, כך שאם לא הייתי שומע שינוי גדול לטובה הייתי מוותר על התענוג.

ולעצם עריכת ה"מבחן העיוור":
מבחן עיוור כזה הוא נורא נורא מלחיץ. נקודה.
במבחן כזה מי שצריך להוכיח שאין לו אחות זה אני.
אם אדם שטוען/חושב שאין הבדלים בין כבלים יבחין בכל זאת באופן אמפירי ומדיד במבחן כזה בהבדלים זה לא יעניין אף אחד.
מבחן כזה מלחיץ יותר מכל מבחן אחר בכתב או בע"פ שאליו אפשר להתכונן מראש.
במבחן כזה גם אין "מועד ב'" וגם אם יקיימו את המבחן הנ"ל כסט של שלושה מבחנים זהים בטור אחד אחרי השני אלמנט הלחץ לא יירד, נהפוך הוא.

קחו את זה בחשבון בבקשה כשתערכו את "מבחן הכבלים העיוור הגדול".

MetalliJoe · שליחה #76 27/06/2009 13:52

גם אם תערוך לעצמך מבחן עיוור, איכשהוא (נניח הסוואה של שני כבלים שייראו זהים, כך שגם כשתחליף ביניהם, לא תדע מי מחובר) - גם אז תילחץ? מאיפה כל הלחץ הזה? למה אתם מרגישים שבמבחן עיוור אתם צריכים להוכיח שאין לכם אחות?

שליחה #77 27/06/2009 14:03

מבחן עיוור כזה הוא נורא נורא מלחיץ. נקודה.
במבחן כזה מי שצריך להוכיח שאין לו אחות זה אני.
אם אדם שטוען/חושב שאין הבדלים בין כבלים יבחין בכל זאת באופן אמפירי ומדיד במבחן כזה בהבדלים זה לא יעניין אף אחד.
...

בדיוק בגלל זה יש שיטות מדעיות לערוך את המבחנים האלה, ולבטל כמעט לגמרי את המשתנים הפסיכולוגיים, גם אם זה למורת רוחם של שונאי המדידות והדעווינים.

במבחן שמתוכנן נכון אין למאזין שום סיבה להיות בלחץ בגלל ש:

א. לא מבקשים ממנו להתאים בין "היקר" ו"הזול" לדגימות השונות, אלא רק שואלים אותו אילו מהשניים זהה לרפרנס.

ב. לא מעניין את אף אחד דעתו האישית של מאזין בודד, אלא ניתוח סטטיסטי של מספר רב של מאזינים.

ג. הכל אנונימי, ולכן הנבחן לא צריך להוכיח לאף אחד שום דבר.

ד. המבחן הוא לא נהנתני - לא אכפת לי אם המאזין אוהב או לא אוהב את הסולו של מרק קנופלר, רק מעניין אותי אם הוא שומע הבדל בין A ל- B, יהיה זה הבדל לטוב או לרע.

ה. אפילו הבוחן לא יודע את התשובות, שלא לדבר על אף אחד אחר בחדר.

כולה להקשיב לקצת מוסיקה, ולמלא שאלון. לא אמור להיות בזה שום דבר מלחיץ (אם המבחן מתוכנן נכון, כאמור).

ילדיעפים · שליחה #78 27/06/2009 14:11

barvfr · שליחה #79 27/06/2009 14:36

איזה כתבה וביקורת מעניית ולא פחות, איזה פוסט מעניין ביותר התפתח כאן בזכות הכתבה

לגופו של ענין, גם אם ההתמודדות הטכנית אינה שלמה ואני מקבל חלק מהביקורת כאן,
אי אפשר שלא להעריך את הניסון האמיתי ללכת במקום שגופים מקצועיים יותר חששו לדרוך.

עוד אני נפעם מעצם התגובות של אותם אלה שהדירו רגליהם מכאן מזמן, או מי שבחרו הגיב במקומות אחרים לדברים שמופעים כאן...
אחד הפוסטים המעניינים והרציניים שהיו בנושא ששנוי כל כך במחלוקת.

מרטין אין לכם על מה להתנצל על עריכת המבחן הזה כמו שיצא במגבלות שהיו.

אכן שווה להרים את הכפפה ולעלות שלב נוסף ולהעמיק את הבדיקה. לא צריך להלחץ מבדיקה עיוורת.
לדעתי צריך לבנות מתודולוגית בדיקה משולבת.

1 שווה לעשות חיפוש ברשת ולראות שלא ממציאים את הגלגל במקום שכבר חרשו אותו וללמוד מבדיקות אחרות.
2 צריך להגדיר איזה בדיקות טכניות נכון וצריך לערוך.
3 להתארגן עם הציוד הנכון (והמכויל) ולבנות את התנאים הנדרשים לביצוע הבדיקות.
4 אחרי שבוחרים מס' כבלים מייצג ע"פ התוצאות הטכניות, רצוי לערוך מבחן עיוור ברוח הצעתו של יוני.

אשמח לעזור ולהיות שותף לתהליך שכזה.

שליחה #80 27/06/2009 14:42

מישהו אמר שצריך להביא אדם בעל ידע סטטיסטי למבחן ואני תומך בכך לחלוטין.

המלצתי היא שהאדם הזה יהיה האחד שיוכל לענות נכונה (וגם להסביר) על השאלה הבאה:

מטילים מטבע מספר פעמים ומחכים להופעת הפעם הראשונה של אחד משני רצפים;

א. עץ, פלי, עץ
ב. עץ, פלי, פלי

קיימות מספר אופציות אפשריות:

א. המספר הממצוע לקבלת רצף "א" זהה למספר הממוצע לקבלת רצף "ב" - כלומר יקח לשניהם זמן זהה להופיע.
ב. המספר הממוצע לקבלת רצף "א" גדול מהמספר הממוצע לקבלת רצף "ב" - כלומר רצף "ב" יופיע קודם.
ג. המספר הממוצע לקבלת רצף "ב" גדול מהמספר הממוצע לקבלת רצף "א" - כלומר רצף "א" יופיע קודם.

אז מה האופציה הנכונה?

בהצלחה במבחן

><>

תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

כל הכבוד