ההבדל באיכות האודיו של CDP לעומת DVD

[aryegur]

ומה עם הטיעון שככשאתה נמצא בזמן "מבחן" משתנה כל ההתיחסות של המוח שלך לההאזנה? מעורבים בתהליך ההאזנה חלקים אחרים במוח מאשר בזמן האזנה רגילה. קראתי טיעון כזה ואיני יודע עד כמ הוא נכון.

לי לא ברור איך יכול לטעון מישהו טיעון מדעי לגבי תהליך שגם בכירי המדענים טוענים שהם לא יודעים הרבה לגביו - פעילות החלק "הפסיכי" של המוח.

אריה

[MetalliJoe]

הטיעונים שבמהלך מבחן אתה לחוץ ומפחד לטעות נראים לי לא רציניים. מה הפחד? שתגלה שאין הבדל? תבצע לבד את המבחן ואל תגלה את התוצאות לאף אחד.

אבל גם אם יש ים של בעיות במבחן עיוור, נראה לך רציני לבחון הבדלים כשאתה יודע בדיוק מה מחובר ומה מנגן? איזה מן מבחן זה?

[oferlaor]

יש כמה טענות כאלה ששמעתי - טענה שמי שכנה עם עצמו יכול לעשות בדיקה עם עיניים פתוחות. לא מבין את הטיעון הזה גם, הוא בעצם טוען שאנשים משקרים לעצמם כשהעיניים שלהם סגורות?

ולכל מי שמאמין שהעיניים שלו כנות עימו:

http://www.michaelbach.de/ot/

גם טענה ללחץ בעת מבחן היא לא טענה הגיונית, אם מישהו לא חושב שהוא יכול לעמוד בלחץ נוראי כזה, שלא יעשה את המבחן וזהו...

[KOOKE]

איזה יופי של ויכוח..שאף פעם לא נגמר...

גו' המתכתי..

אני אישית טיפוס מאד לוגי ורציונאלי יעני "מדעי" באופיי..ולא ידעתי איך לאכול את טענות ה"יש הבדל בין..לבין..." שכל מדידה/ או מידע מדעי "מוכיחים" שלא יכול להיות הבדל..

אבל באיזה שהוא שלב "נפל לי האסימון"..הסיבה היא פשוטה..כמו שציינו קודמיי, בתהליך עיבוד המידע הנקלט על ידי החושים שלנו מעורב במידה רבה היבט פסיכולוגי שקובע לנו מה בדיוק קלטו החושים שלנו..בין אם זה חוש השמיעה, בין אם זה חוש הטעם ובין אם זה חוש הראייה.

מה ששיכנע אותי סופית היה מחקר מדעי שפורסם בקצרה בעיתונות היומית שכותרתו היתה "יין יקר יותר טעים יותר.." או משהו דומה.

המחקר נערך כך:

לקחו קבוצת אנשים, חיברו להם אלקטרודות ונערך רישום של גלי המוח תוך שבודדו או סימנו את הגלים המצביעים על "הנאה"..

לאחר מכן נתנו לקבוצת אנשים זו לבחון ולטעום שני סוגים של יין אדום אחד שנושא תוית מחיר של נניח 500$ לבקבוק ואחד שנושא תוית מחיר של 30$ לבקבוק (המחירים הם סתם לצורך הדוגמא..) בפועל המדובר היה ביין זהה לחלוטין בשני הבקבוקים.

נחש מה הייתה התוצאה ?? היין היקר יותר כביכול הפיק אובייקטיבית גלי מוח גבוהים יותר בהיבט של ההנאה...כלאמר היין היקר יותר כאילו היה "טעים" יותר לנבדקים וגרם להם ליותר הנאה..ללא שום צידוק או הסבר אחר פרט להיבט הפסיכולוגי..

האנאלוגיה לויכוח כאן ברורה לדעתי..

שלמה

[oferlaor]

Kooke,

מזל שלא נגמר...

אגב, חשוב להבין שהטעויות האופטיות שכתבתי הן לא פסיכולוגיות, זה מינוח לא נכון. זה פשוט אינטרפרטציה של המוח של מה שהעניים מדווחות לו. אנחנו לרוב מסתמכים מאוד על הראיה ומאמינים שהעיינים לא משקרות, אז העניין הוא שכן, העיניים, האוזניים והזיכרון - כולם משקרים וכולם לא מדוייקים...

[aryegur]

1. המבחנים עם היין לא נעשו על ידי מדידת גלי מוח - למה סתם לעוות עובדות? זה שיין זול עם תג מחיר גבוה זוכה לציונים גבוהים, יכול להיות פשוט מפני שהיין הזול יותר היה טוב יותר מהיין היקר יותר -לא בהכרח יש קשר ישיר בין מחיר לאיכות! אני למשל אוהב מאוד יינות אדומים יבשים תוצרת הארץ שלדעתי (וגם לדעת מקצוענים ברחבי העולם) הם טובים יותר מיינות יקרים יותר שמיוצרים בחו"ל.

2. לגבי העובדה שמבחן מלחיץ - מי שלא שמע על כך, מוטב שלא יכניס "נופך" מדעי לדיונים על שמיעה סוביקטיבית, יש אנשים שנלחצים ממבחנים עד כדי הצורך בקבלת טיפול מיוחד. עד כמה כל אחד נלחץ ואיך זה משפיע, זה דיון למומחים במקום המתאים ולא בפורום הדן בתחביב כמו הפורום הזה.

אריה

[MetalliJoe]

שלמה,

מה רע בויכוח שלא נגמר? אלה הויכוחים הכי כיפיים...

יש כאן שאלה מאד פשוטה - האם מישהו מאמין שגם העיניים משתתפות בשמיעה? אם כן, אז אין אפשרות להסתיר את המכשיר/הכבל המנגן, ומבחן עיוור לא יעבוד. אני אישית לא מאמין בכך, ואני מקווה שגם אתה לא. לגבי כל שאר החושים - כולל הגירויים שעובדים במוח בלי שנדע - אף אחד מהם לא מפסיק רק בגלל שכיסו את המכשיר. כי אם כן, זה בפירוש אומר שאני נהנה מהסאונד רק בגלל שאני יודע שהמכשיר שלי יקר ואקזוטי. ואין עם זה שום בעיה, רק כדאי לדעת שזה כך.

[MetalliJoe]

אריה,

1. שלמה אמר שהיין היה זהה לחלוטין בשני הבקבוקים, מה שפוסל את התיאוריה שהיין הזול טעים יותר מהיין היקר.

2. לחץ במבחנים נוצר בגלל החשש מהתוצאה, בגלל הפחד מהכישלון. איזה תוצאה מפחידה קיימת כאן? קח חברה/אישה/חבר, תבקש מהם להסתיר את הטרנספורט, אל תגלה להם בכלל מה אתה בודק, והנה ניטרלנו את כל החששות והפחדים.

[KOOKE]

עפר וג'ו

זה אכן כיף הויכוח הנצחי הזה..

ג'ו

מה שניסיתי להראות בדוגמא זה שלאו דווקא הראייה היא זו שמשפיעה על השמיעה..אלא..עצם הידיעה...

סתם לצורך הדוגמא - הנה הצעה למבחן "הבדלים בין..לבין.."

ניקח DVD ב-100$ ונבחן אותו מול נגן cd יוקרתי נניח מתוצרת מרידיאן שעלותו 5,000$.....אבל...בפועל המנגנון בשני המכשירים יהיה זהה לחלוטין עד לרמת הבורג כשרק המארז החיצוני שונה...

כמובן ששאר חלקי מערכת האודיו יהיו זהים לחלוטין (הגברה, רמקולים, חיווט ואקוסטיקה של חלל האזנה)

לקבוצת המאזינים האודיופילים נחבר אלקטרודות ונעשה תרשים של גלי המוח...

אתה רוצה לנחש מה תהיה תוצאה המבחן ?? מאיזה מכשיר המאזינים יהנו יותר ?? כיצד יראו תרשימי גלי המוח ??

שלמה

[avilior]

שלמה,
כאשר מכניסים ציניות לדיון מסוג זה בפירוש הורסים אותו.
מה שג'ו (אם אכן זהו שמו) אומר זה שההשפעות הפסיכולוגיות גורמות לבחירות לא רציונליות. זהו דבר טבעי ביותר המתרחש בכל יום. מה עניין הטיעונים האלה של פחד ממבחן? אני חושב שטיעון מהסוג הזה גורם לאנשים רציונלים להבין כמה העסק הזה לא רציני.
אני אישית מודה שאני קונה רק מותגים. למה? בגלל שחברות לא ממותגות בהכרח מייצרות מוצרים באיכות עדיפה יותר? לא בהכרח. אני יודע את זה. אבל זו החולשה שלי ואני מודה בה.
תבינו דבר אחד, אף אחד לא מנסה להניא אתכם מההחלטה שאתם שומעים משהו. זה בסדר גמור. אבל לפחות אם צדיק אחד ששומע הבדל היה מרים את הכפפה וניגש לבצע את המבחן הזה הייתי אומר ניחא. העובדה היא שאין אחד כזה ולעיתים נדמה שהצד ששומע מרגיש כאילו יש לו עוד איזה חוש מוחבא שאין לאחרים.

[aryegur]

MetalliJoe

בקשר ליין פיספסתי...

אני לא יודע ממה יש לפחד או לא לפחד. קראתי כתבה דווקא בנושא הסטריאו שדיברה על כך שיתכן שעצם הכניסה ל"מוד" של מבחן משנה את פעילות המוח ומכאן גם את ההתיחסות, אני לא בטוח אם הכתבה הביעה איזו השערה או שהביעה מידע בדוק.

ככל שהדברים נוגעים בי, כן הייתי נלחץ לו הייתי תחת עינם הבוחנת של "כרישים" שמחפשים להוכיח לי שמה שאני שומע זה את דמיוני הפרוע.

אני חושב שעצם העובדה שהרבה מאוד אנשים כן חשים בהבדלים בין כבלים (כדוגמה) מוכיחה שכנראה יש פה איזו תופעה וכנראה גם שהשיטות השונות של המבחנים העוורים לא מצליחות להוכיח את התופעה. אני גם חושב שהבדלים מזעריים שיש מי שמושפע מהם, אינם יכולים לבוא לידי ביטוי בהאנזה שמכל סיבה שהיא היא לא "האזנה נטו" אלא היא מעורבת עם "גורמים מלכלכים" כמו מבחן.

וכמו שברור לכולם שכדי להבחין בהבדלים עדינים בין מוצרים ההאזנה צריכה להתבצע בשקט פיזי, לא ברור לי מדוע קשה כל כך לקבל שאולי היא גם צריכה להתבצע תחת שקט "פסיכולוגי".

אריה

[KOOKE]

avilior

לא הייתה לי שום כוונה צינית..ההיפך...

אני על אף היותי רציונאלי ולוגי בהחלט מעדיף ונהנה מהאזנה או רכישה של מותג בתחום האודיו ובהחלט מרדים את ה"שד" הרציונאלי שבי כשמדובר בתחביב הזה..

עובדה, למרות שההגיון אומר לי שלא אמור להיות הבדל בין DVD (יקר יחסית ושאינו מוצר מדבקה) לבין נגן cd ייעודי..בפועל במערכת האישית שלי "שמעתי" הבדל ולכן יש לי גם נגן cd וגם מכשיר DVD ...

אני רק מסביר שמה ש"שמעתי" נעוץ בחלקו בהיבט הפסיכלוגי של העניין...

אריה

נושא הכבלים וההבדלים בין הכבלים קצת שונה לטעמי מפני שאפילו אין הסכמה בסיסית להגדרה מהו "כבל"..

שלמה

[truejoker]

רמקול,

גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים.

...

על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).

...

זה כמו שתגיד לעיוור צבעים שיש צבע אדום ויש אדמדם ויש אדום חום ויש.....
רמקול שם את זה בצורה יפה . אתה שומע הבדלים טוב , אתה לא שומע ? עוד יותר טוב , אתה לא צריך להוציא הרבה כסף על אודיו , ולא צריך לחשב מה לקנות ומה לא .
וכמו שהוא גם כתב הבעיה מתחילה מלהוכיח , להוכיח זה בלתי אפשרי , לא לSO CALLED מדענים , ולא לאלו ששומעים , בשני המקרים זה להוכיח לעיוור צבעים שיש כמה גוונים של אדום , כשהוא אף פעם לא ראה מה זה אדום

...

אני ממש לא מסכים איתך. בדוגמא של העיוור והצבעים, אתה בא להסביר למישהו שאין לו כלים לראות את התופעה האמיתית והמציאותית שאתה רואה. המדע וכל דרך מדידה ובחינה שקיימת היום אומרים שהבדלים בין טרנספורטים הם דבר לא נכון, לא מציאותי ולא קיים.

אם אתה שומע הבדלים, בוא לשם הויכוח נצא מנקודת הנחה שרק נדמה לך שיש הבדל - אי אפשר להגיד "שומע הבדלים? יופי. לא שומע? גם יופי". אם אכן אין הבדל, צריך לבסס את זה ולהבין שאין הבדל. וכנ"ל אם יש הבדל. די כבר להציג את זה כאילו השמיעה של אנשים לא מספיק טובה בשביל להבחין בהבדלים, או שהמערכת שלהם לא מספיק טובה. או שיש או שאין, זה עד כדי כך פשוט.

...

נכון . ולמה אין לו כלים אתה יודע ? לפני שתענה אנה ממך תחזור אחורה בזמן , ותספר לי מה אמרה הרפואה ה"מדעית" על מחטים סיניות ?
למה בדיוק עד היום טיפול אלטרנטיבי בחולי סרטן אינו מאושר ע"י הממסד ה"מדעי" למרות העובדה שבבתי החולים שהכניסו אותו התוצאות מעולות ?
ואני גם אומר לך מדוע אני מתיחס לתופעות האלו , בהקשר הזה , ההנחה הבסיסית של מדעני האודיו שטרנספורט אינו יכול לשנות , היא בגלל שאם דגימה אחת משתנה מס ל1 (כי המפענח לא הצליח לקרוא אותה בנקודת שינוי בין 0 ל1 בצורה נכונה ) , אינה יכולה לשנות כשאתה מדבר על 44K דגימות בשניה . זה נשמע הגיוני ונכון , וכמו כול דבר , מאוד יתכן וגם זה אינו מדיד (אין מכשיר בדיקה שבודק דיוק של 100% תמיד יש טולראנס מסויים). אז יופי מדעית והגיונית זה לא יכול להיות , ויתכן ורוב האנשים גם לא ישמו לב , האם זה יכול בכלל להבדק מדעית שהמוח לא מאבחן את זה ? לא . כי חוץ מבדיקת גלי מוח , וההשערות שלנו של מה זה מייצג (זה עדייין השערות ולא מידע מבוסס , השערות שנתמכות בתצפיות אולי אבל עדיין השערות) , אף אחד לא יודע באמת מה כן ומה לא.
ולכן מה שאמרתי הוא די מדוייק

[aryegur]

מוליך חשמלי או אגד מוליכים חשמליים מצופה/מצופים בחומר מבודד שבשני הקצוות מחברים.

אריה

[truejoker]

MetalliJoe,

איך אני יכול להוכיח למישהו שאני שומע משהו מסויים ? מדובר בתחושה סובייקטיבית. מעבר לכך - אף אחד לא יכול להבטיח לנו שאני ואתה שומעים בדיוק את אותו דבר, ולכן כל עניין ה'הוכחה' הוא בגדר 'נפנופי ידיים' וכל אחד יכול להאמין לה או לא.

...

קשקוש
לנתח ולבדוק אפשר כל דבר שניתן למדוד והאודיו אינו יוצא מהכלל.

...

חבל שאי אפשר לתת כאן קישור לפורום השני , יש שם תשובה מעולה של DIZ בדיוק להצהרה הזו . אני מציע שתלך לקרוא אותה שם

קודם כל, לא התייחסתי לחוויה עצמה, כי ברור שאם אריה או אחרים נהנים ממה שיש להם, ומרגישים שקיבלו תמורה לכספם, אז זה מצוין ואף אחד לא יכול למתוח ביקורת או להגיד למישהו מה לעשות בכסף שלו.

אבל הדוגמא של עפר עם עיבוד התמונה קצת מפספסת את הנקודה. ברור שהרבה יגידו שכל סכום שאני ואתם מוציאים על רמקולים או מסכים זה זריקת כסף לפח. אבל גם ברור שיש הבדל בין מסך LCD יקר לזול, או בין רמקול יקר לזול. אם מישהו לא מבדיל בין שניהם זה לא אומר כלום, כי אני מבדיל, ויכול גם להוכיח את זה, במבחן עיוור שבו אני לא רואה את ה-brand וצריך לתת ציון לכל אחד מהמסכים או הרמקולים. וכמו שנאמר כבר מיליוני פעמים - מספיק שאחד מוכיח שהוא מבדיל, בכדי להוכיח שיש הבדל, גם אם אין לו כרגע הסבר מדעי. אבל אף אחד, פשוט אף אחד, לא מצליח להוכיח שיש הבדל בין טרנספורטים שלא מבצעים DSP, או בין כבלים שלא מכילים פילטרים אקטיביים או פאסיביים.

אז שוב אני חוזר, אף אחד לא חייב להוכיח שום דבר לאף אחד, אבל אז אין שום בסיס לדיון. אם לא רוצים דיון, אז באמת לא צריך לדבר על הוכחות.

...

תגיד לי שאלה אחת ויחידה , על התנהגות קבוצתית שמעת , על שינוי איך הפרט תופס את המציאות כשהוא בתוך קהל ואיך הוא מתייחס אליה בתור יחיד שמעת ?
מדוע על כול החלקים במדע האנשים ותפיסת המציאות שלהם , שלמעשה מורידה את כול הבסיס של מבחנים עוורים בקבוצה , אותם אתה וכול המדענים פתאום לא מכירים ? כי זה לא עוזר לאג'נדה שלכם ?
תן לי לספר לך משהו , אם אני ארצה אני יכול לארגן לך מבחן שבו לא תבדיל בין מסך קורו ובין מסך מותג מדבקה . האם אז תגיד שאין הבדל בין מסכים ?

[avilior]

truejoker,

אתה נתפס לדוגמא מעט צרה. אינני חושב שהמטאפורה לדיקור סיני מתאימה כאן ולמה? היא ברת מדידה. עזוב בצד את מה שהמדע אומר (דווקא הרבה רופאים ימליצו על טיפול אלטרנטיבי תומך במקביל לטיפול רפואי). את אף אחד כאן לא מעניין המדע. רובנו עוסקים בתחביב הזה בשביל הכיף נטו ולכן, עזבו אתכם מדוגמאות שאינן מקבילות לנושא המדובר ולו במעט.

אני אישית מעוניין לשפר את חווית ההאזנה שלי. סה"כ אני צריך להיות משוכנע שהשינוי יגרום לשיפור.

[Catskinner]

truejoker אתה יכול לעשות cut & paste לתשובה של DIZ כי אני לא מתכונן לבזבז את הזמן שלי בחיפושים.

[aviv007]

truejoker אתה יכול לעשות cut & paste לתשובה של DIZ כי אני לא מתכונן לבזבז את הזמן שלי בחיפושים.

...

אותו DIZ גם טוען שהוא שומע הבדלים בין כבלים על המערכת שלו ומוכן להעמיד 2000$ כנגד זה !

ל Catskinner ולכל הטכנוקרטים שכאן,הנה ההזדמנות שלכם להרוויח "כסף קל"-הרי ברור שאין הבדלים,לא?!...נו,יש מתנדבים

[KOOKE]

אריה

כמעט כל מכשיר אודיו שעובר דרכו אות חשמלי עונה להגדרה הזו..

ודווקא כבלים לא עונים להגדרה הזו מפני שבחלק לא מבוטל מהכבלים בכלל אין מחברים בקצוות אלא רק "מוליך" חשוף..

שלמה

[MetalliJoe]

הרבה תגובות הצטברו.. אז בוקר טוב לכולם

שלמה,

הבנתי נהדר את הנמשל שלך, ובתגובה שלי רציתי לחדד את הנקודה שאבי חזר עליה: ההנאה מושפעת גם מדברים שאין להם כל קשר לאיכות הצליל (או הג'ינס, או היין, או הבושם), והיא מגיעה משם המותג, מהמחיר, מה-pride-of-ownership. אין עם זה שום בעיה, ואין אדם שלא מושפע מזה במידה זו או אחרת, רק כדאי לדעת שזה מה שמשפיע וגורם לשמוע הבדלים. אלא אם אכן יש הבדלים, ואז צריך למסך את השפעות המותג כדי לבודד אותם ולמצוא אותם.

ג'וקר,

לגבי הרפואה הסינית, כמו שכבר ענו לך, מדובר בדברים מדידים, אבל מעבר לכך - בוא נניח שעד היום אין למדע שמץ של מושג איך הדיקור הסיני עובד, ויותר מזה - המדע סותר את השפעת הדיקור. אבל בקבוצות מחקר מסודרות התברר שהדיקור משפיע, גם אחרי שניטרלו את ההשפעות הפסיכולוגיות. במצב כזה, ברור שהתיאוריה המדעית טועה, וצריכים לשפר או להחליף אותה. זה לא המצב באודיו: אין שום מחקר שמראה שמישהו מבחין בהבדלים. כל מה שה"טכנוקרטים" אומרים זה - תביא בנאדם אחד שמוכיח שהוא מבדיל, וכולנו נאמין שיש הבדלים, ואז זאת תהיה חובת המדע להסביר למה. אי אפשר לבקש מהמדע הסברים לתופעה שעוד אף אחד לא הוכיח שהיא קיימת.

לגבי הספרה הבודדת שהשתנתה, אז אל"ף, איך רק באודיו הספרות האלה מסוגלות להשתנות, ובוידיאו או בקובץ וורד או DAT או כל קובץ אחר אין שום שינוי? ובי"ת, גם אם השתנתה ספרה פה ושם, איך רק באודיו ניתן להבחין בהבדל הכל כך אפסי הזה, ולא נניח בוידיאו שבו פיסקל אחד שינה צבע מ-11111111 ל-11111110? יש דברים שהם פשוט הרבה הרבה מעבר ליכולת התפיסה החושית שלנו. בדיוק כמו שאם יעבור לידך מישהו אתה לא תרגיש בשינוי בשדה הכבידה שאופף אותך (אלא אם זה בנאדם באמת כבד ).

לגבי ההתנהגות הקבוצתית, מצטער, לא כל כך הבנתי את הנקודה, אבל אין לי אג'נדה, וגם תרשה לי לפקפק באפשרות שאני לא אבחין בין קורו מכוילת לבין מסך מדבקה.