תגובות לביקורת רסיבר ק"ב: סוני STR - DA5300 :!:

danlior · שליחה 16/02/2008 1:10

MartinHSabag כתב:
פי מה שכולכם אומרים ה-DTS בפיוניר 517 אמור להיות מבחינת איכות צליל והפרדה לפני כיול והגברה זהה לזו של ספינת הדגל AX10 וזה ממש לא כך!
...
אף אחד לא אומר שהם נשמעים זהה, אלא שאתה טוען שההבדלים מקורם בפיענוח ואנחנו טוענים שמקורם בהגברה, ב-DACים ובחלקים האנלוגיים האחרים ולא בפיענוח עצמו.
...

מרטין, שים לב למה שכתבתי:

פי מה שכולכם אומרים ה-DTS בפיוניר 517 אמור להיות מבחינת איכות צליל והפרדה לפני כיול והגברה זהה לזו של ספינת הדגל AX10 וזה ממש לא כך!
...

לגבי הבדלים בין רסיברים ב-DTS וב-PCM, הסברתי אבל אסביר בדוגמא שנית אם החמצת.
דוגמא קיצונית אומנם אבל דומה הדבר להשוואת מגברים עם תכני mp3 לעומת CD
או CD לעומת SACD, כאשר התוכן מאתגר יותר, כך יתכנו הבדלים גדולים יותר בתוצאות.
...

אבי, על מה אתה מדבר, כתבתי שהאונקיו 605 ב-DTS החוויר בביצועיו מול הפיוניר באותו הסרט ולא ברמה של איכות ההגברה אלא במיקום ערוצי הסאונד.

ההסבר שלך שDPLII נותן 5.0 ולא 5.1 נחמד אך מדוע זה מסביר שבהארמן ובאונקיו אין כמעט מידע באחרויים ובפיוניר ישנה הרגשה של DD?

זיו, אז ה-605 קיבל את האודיו מהסרימר שלי (4100) דרך כבל HDMI, נו אז מה? עדיין הוא נשמע ממש בינוני ב-DTS ומצויין ב-DD.

varon · שליחה 16/02/2008 2:03

danlior כתב:אבי, על מה אתה מדבר, כתבתי שהאונקיו 605 ב-DTS החוויר בביצועיו מול הפיוניר באותו הסרט ולא ברמה של איכות ההגברה אלא במיקום ערוצי הסאונד.

ההסבר שלך שDPLII נותן 5.0 ולא 5.1 נחמד אך מדוע זה מסביר שבהארמן ובאונקיו אין כמעט מידע באחוריים ובפיוניר ישנה הרגשה של DD?
...

דני,

אני מנסה לענות לך גם על נושא ההבדלים בפורמטים החדשים וגם על נושא ה-DPLII.
אם הצלחתי לבלבל אותך אני מצטער.

אז לגבי כתבתי שהאונקיו 605 ב-DTS החוויר בביצועיו מול הפיוניר באותו הסרט ולא ברמה של איכות ההגברה אלא במיקום ערוצי הסאונד

לא הייתי נוכח במבחן, אז אם תרשה לי לנחש, סביר להניח שלפחות אחת התשובות הבאות נכונות לגביך:

1. פרמטר Dimension אשר מגדיר את היחס בין עצמת הבמה האחורית והקדמית ב-DPL ו-NEO הוגדר באופן שונה בפיוניר לעומת האחרים.
2. כיול (RC) הפיוניר היה מוצלח יותר ודאג להדגשה נכונה של עצמת האחוריים
3. משהו השתנה במקור (אולי תוכנית ששמעת בד"כ בסטריאו שודרה במקרה במונו)
4. טעות אנוש

אבי.

danlior · שליחה 16/02/2008 2:29

varon כתב:
danlior כתב:אבי, על מה אתה מדבר, כתבתי שהאונקיו 605 ב-DTS החוויר בביצועיו מול הפיוניר באותו הסרט ולא ברמה של איכות ההגברה אלא במיקום ערוצי הסאונד.

ההסבר שלך שDPLII נותן 5.0 ולא 5.1 נחמד אך מדוע זה מסביר שבהארמן ובאונקיו אין כמעט מידע באחוריים ובפיוניר ישנה הרגשה של DD?
...
דני,

אני מנסה לענות לך גם על נושא ההבדלים בפורמטים החדשים וגם על נושא ה-DPLII.
אם הצלחתי לבלבל אותך אני מצטער.

אז לגבי כתבתי שהאונקיו 605 ב-DTS החוויר בביצועיו מול הפיוניר באותו הסרט ולא ברמה של איכות ההגברה אלא במיקום ערוצי הסאונד

לא הייתי נוכח במבחן, אז אם תרשה לי לנחש, סביר להניח שלפחות אחת התשובות הבאות נכונות לגביך:

1. פרמטר Dimension אשר מגדיר את היחס בין עצמת הבמה האחורית והקדמית ב-DPL ו-NEO הוגדר באופן שונה בפיוניר לעומת האחרים.
2. כיול (RC) הפיוניר היה מוצלח יותר ודאג להדגשה נכונה של עצמת האחוריים
3. משהו השתנה במקור (אולי תוכנית ששמעת בד"כ בסטריאו שודרה במקרה במונו)
4. טעות אנוש

אבי.
...

ואולי בכל זאת תן קצת קרדיט שלאחר 20 שנה שאני רץ כמטורף אחרי כל מיני סוגים של ציוד ומשקיע בכך את רוב כספי, אני מספיק מנוסה ש 1-4 שלך לא יקרו אלא אופציה מספר 5:

5. אולי בכל זאת יש משהו בדבריך ושווה לבדוק.

varon · שליחה 16/02/2008 2:41

danlior כתב:
varon כתב: 1. פרמטר Dimension אשר מגדיר את היחס בין עצמת הבמה האחורית והקדמית ב-DPL ו-NEO הוגדר באופן שונה בפיוניר לעומת האחרים.
2. כיול (RC) הפיוניר היה מוצלח יותר ודאג להדגשה נכונה של עצמת האחוריים
3. משהו השתנה במקור (אולי תוכנית ששמעת בד"כ בסטריאו שודרה במקרה במונו)
4. טעות אנוש

אבי.
...
ואולי בכל זאת תן קצת קרדיט שלאחר 20 שנה שאני רץ כמטורף אחרי כל מיני סוגים של ציוד ומשקיע בכך את רוב כספי, אני מספיק מנוסה ש 1-4 שלך לא יקרו אלא אופציה מספר 5:

5. אולי בכל זאת יש משהו בדבריך ושווה לבדוק.
...

דני,

אם אתה בטוח בוודאות ש-#1 נבדק וניסית לשנותו ללא תוצאות, אז התשובה היא
איפשהו בין #4 ל-#5 ... וכולנו לא חסיני טעויות ללא קשר לניסיון.

אולי אתה צריך להתחיל ללכת ולא לרוץ כל הזמן,
ולשנינו כנראה גם חסרות הרבה שעות שינה, מה שעוזר ל-#4.

ליל מנוחה,

אבי.

שליחה 16/02/2008 10:27

דני, אני חוזר ואומר.

שנינו מסכימים שיש הבדלים באיך שרסיברים שונים נשמעים.
אתה טוען שזה נובע מהבדלים בעיבוד ואני טוען שלא.

האם פעם השווית שני רסיברים ב-PURE DIRECT (אין שם שום עיבוד)?

שליחה 16/02/2008 16:44

MartinHSabag,
כמו שאתה בטח יודע, צריך להזהר עם המונח "Pure Direct". מצב זה אמור להעביר את הסיגנל בצורה אנלוגית מהכניסה של ה Source לרמקולים ללא שום עיבוד של DSP, אך יש רסיברים אשר ה Direct בהם איננו "אמיתי", כלומר סיגנל אשר מגיע דרך כניסה דיגיטלית עובר DAC ולאחר מכן ADC. מה שאני בא להגיד בעצם הוא שקשה לבדוק דבר כזה כאשר לא עוקבים אחר macro כזה בצורה מדוייקת. בנוסף, למיטב הבנתי, הבדיקות נערכו תמיד על פי זכרון, לא כאשר המקור הינו קבוע וכל הרסיברים נמצאים באיזה שהוא מצב של ABX.

שליחה 16/02/2008 17:59

רסיבר אשר אינו מעביר בצורה ישירה את הסיגנל - אז זה לא PURE DIRECT ולא משנה לי איך הם קוראים לזה....

שליחה 16/02/2008 18:02

צודק. אבל יש מספיק רסיברים בעלי כפתור עם כיתוב בדיוק כזה, אבל הם מפעילים DAC & ADC (ימהה למשל).

שליחה 16/02/2008 18:05

אני יודע.
זו הסיבה שאני לא מתייחס ל"שם" שחברות נותנות אלא למצב עצמו האמיתי.

varon · שליחה 16/02/2008 21:26

ziv_r כתב:צודק. אבל יש מספיק רסיברים בעלי כפתור עם כיתוב בדיוק כזה, אבל הם מפעילים DAC & ADC (ימהה למשל).
...

בימהה, לפחות בדגמים 2500/1500 ומעלה,
מצב Straight אכן מדלג רק על ה-DSP של האפקטים,
אבל Pure Direct מבצע רק DAC מכניסות דיגיטליות ורק עבור PCM.
מהכניסות האנלוגיות אין המרה דיגיטלית כלשהי.

תמונה

אבי.

שליחה 16/02/2008 23:33

varon,
הנסיון שלי הוא עם רסיברים מעט ישנים יותר של ימהה, שמה המקרה איננו כפי שתואר.
בכל אופן, כל הכבוד על החריצות

yosihary · שליחה 17/02/2008 18:38

cavi כתב:בוקר טוב חברים
יוסי מדוע אתה חושב שלא היה לי גם מגבר סטריאו?
אני שמעתי את כל הקטעים גם על סט סטריאו של פריימייר ויוניסון ריסרץ', לא הזכרתי את זה בכתבה מכיוון שזה לא קשור.
יכולתי בקלות להפוך את הכתבה הזאת לכתבה בעלתי 30 עמודים אם הייתי מציין כל דבר שבדקתי.
נסיתי להיות כמה שיותר תמציתי ולהביא את העיקר בכתבות .
...

שלום אבי
אם ככה עשית יישר כוח. לדעתי כדאי היה לציין משהו כמו - "עדיין מול מגבר סטריאו מסוג ..... וכו'"
ולא הערה כללית.
מענין אותי האם תתרשם מאחד הרסיברים שמתקרב לתת תחרות לחברים הנ"ל, ושווה שתציג מה דעתך, וזאת בכדי למצב את מקומם של הרסיברים המתקדמים מול מגברי הסטריאו.
אני כאשר בחרתי בין הדנון לפיוניר לא הצלחתי להבחין בהבדל משמעותי לעומת מגבר ייעודי שעלה יותר. אבל לי יש היום אזני עופרת.

danlior · שליחה 18/02/2008 0:24

רבותי,

כמה מילים לסיום. נתקלתי כאן בקיר של התנגדות אך בכל זאת אומר עוד כמה מילים אם רק כדי לנסות לפתוח צוהר של הבנה והתבוננות חשובה בבחינתם של מוצרים. ואם לא אצלכם אז לפחות אצל אחרים שקוראים את הפורום.

כבר מזמן, מזמן החברות לא קונות צ'יפים מוכנים של DD ו DTS ומרכיבים אותם ברסיברים שלהם. פעם זה באמת היה כך אך מדובר בתקופה שרסיבר ק"ב איכותי עם הפורמטים האילו עלה הון ולא כיום שרסיבר עם DTS נמכר בארץ ב-1,000 ש"ח. אכן אני זוכר שהיה פתרון של שני צ'יפים (אני לא זוכר אם מדובר ב-DD או ב-DTS) וכשיצא פתרון בצ'יפ אחד, החברות קיבלו פידבק מהשוק שהאיכות ירדה.

כיום כל חברה מהחברות בהן אנו דנים מפתחת או קונה DSP ומריצה עליו אלגוריתמים שונים (חלקם פרי פיתוחה וחלקם תחת לייסנס (DD DTS DPLII וכו) וחלקם שילוב של שניהם (!)) איכות התוצאה (ה-OUTPUT האנאלוגי) תלויה באיכות ה-DSP ובצורה בה האלגוריתמים יושם עליו. ואני מדבר על הרבה לפני השלב של כיול והגברה. אני בפירוש מדבר על השלב הראשוני של D\A (דיגיטל לאנאלוג).

הסברה ש-DSP שנמצא ברסיבר של 1,000 ש"ח יעשה את העבודה גם אם בשלב ראשוני זה באותה האיכות אותה יעשה DSP ברסיבר של 15,000 ש"ח (שלא לדבר על פרוססורים היי-אנד) היא לדעתי מנסיוני ולטעמי, נאיבית. כך גם הבדלים בני חברות ברסיברים באותה העלות.

אני שב וחוזר לדוגמה שנתתי כבר. כולם פה מקבלים בזרועות פתוחות לחיק ה"מוצרים הלגיטימים" D\A חיצונים בעשרות אלפי שקלים שכל מטרתם המרת PCM מ-CD (למשל) לאנאלוג. הרי כולנו יודעים שהאלגוריטמים זהים אך בכל זאת D\A יכולים להישמע שונה זה מזה כמעט כמו סוגים שונים של רמקולים. אז מדוע המצב שונה ב-DD, DTS ? נכון. מדובר במקור הנחות באיכותו מ-PCM אך אני טוען שדווקא שם המרה איכותית יכולה לבוא לידי ביטוי. על אחת כמה וכמה נכון הדבר ב-DPLII ששם ההמרה לפעמים כפולה A\D ו D\A.

לבריאות לכולנו והעיקר שנמשיך להנות.

danlior · שליחה 18/02/2008 0:31

varon כתב:
ziv_r כתב:צודק. אבל יש מספיק רסיברים בעלי כפתור עם כיתוב בדיוק כזה, אבל הם מפעילים DAC & ADC (ימהה למשל).
...
מהכניסות האנלוגיות אין המרה דיגיטלית כלשהי.

אבי.
...

כשאמרתי את זה פעם על ההארמן קארדון שלי, נשכת אותי באוזן.

varon · שליחה 18/02/2008 0:59

danlior כתב:
varon כתב:
ziv_r כתב:צודק. אבל יש מספיק רסיברים בעלי כפתור עם כיתוב בדיוק כזה, אבל הם מפעילים DAC & ADC (ימהה למשל).
...
מהכניסות האנלוגיות אין המרה דיגיטלית כלשהי.

אבי.
...
כשאמרתי את זה פעם על ההארמן קארדון שלי, נשכת אותי באוזן.
...

דני,

היה שם שיח חרשים גדוש ביצרים (אפרופו נשיכות באוזן

)

אתה כתבת:

danlior @ 06/11/2007 16:22 כתב:הכל שם מופרד לחלוטין. אפשר לנתק את כל הרכיבים הדיגיטלים ועדיין לעבוד איתו כמכשיר אנאלוגי. אז למה לכתוב סתם ולהטעות?
...

ואז עניתי:

varon @ 06/11/2007 17:51 כתב:לגבי עקירת כרטיסים אלקטרוניים כהוכחה להגברה בנתיב אנלוגי טהור,
אנא הסבר לי איך בדיוק כפתור הווליום עובד, האם מדובר בנגד משתנה עם מנוע DC
או רכיב דיגיטאלי שממנו אתה מתעלם ?
...

הנקודה שלי הייתה שנשאר לפחות רכיב דיגיטלי אחד ברמת ה-Pre-Amp,
שלא תלשת מהמכשיר, אז איך קבעת בדיוק שלא נשאר שם רכיב אחר ?
דיאגרמה חשמלית של היצרן הייתה סותמת לי את הפה !

ובכל מקרה ה-Pure Direct של ימהה לא שכנע אותך במבחן התוצאה, נכון ?:lol:

אבי.

שליחה 18/02/2008 1:06

danlior,

לא כועסים עליך, אל תרגיש שיש כאן עליהום, כי זו לא הכוונה.

הסברה ש-DSP שנמצא ברסיבר של 1,000 ש"ח יעשה את העבודה גם אם בשלב ראשוני זה באותה האיכות אותה יעשה DSP ברסיבר של 15,000 ש"ח (שלא לדבר על פרוססורים היי-אנד) היא לדעתי מנסיוני ולטעמי, נאיבית. כך גם הבדלים בני חברות ברסיברים באותה העלות.
...

תגיד. שורש 2 יוצא איכותי יותר במעבד PENTIUM 3 או במעבד CORE 2 DUO של אינטל?

אם האלגוריתמים זהים, אזי התוצאה הדיגיטלית תהיה זהה.

ההבדלים יכולים להיות בכמה מובנים:
1. אם יש ROUNDING ERRORS, אזי מעבד טוב יותר יכול לאבד פחות מידע על ידי שימוש ביותר ביטים. זה לא המקרה כאן.
2. מעבד חזק יותר יכול להריץ אלגוריתמים כבדים יותר (כגון RC) במקביל ל-DTS/DD.
3. מעבד חזק יותר יכול להריץ אלגוריתמים כבדים יותר, ולכן חלקם יכולים להיות איכותיים יותר (למשל אלגוריתמים כבדים יותר שעושים אפקטי DSP).

אבל, אם מספר הביטים נשמר, הם כולם יניבו את אותה תוצאה עבור אותו מקור (שורש 2).

כשמדובר על מקור אנלוגי (ממיר למשל, אך כזה שמחובר אנלוגית), אזי נכנס גם איכות ה-ADC למשוואה.

מרבית האנשים כאן מחברים כבר את הממיר שלהם דרך חיבור אופטי או קואקס ולכן זה פחות רלוונטי (אלא אם כן אתה סופר גם את נושא ה-JITTER ב-PCM).

danlior · שליחה 18/02/2008 1:26

עופר,

תודה עבור התשובה. לא הרגשתי שיש כאן עליהום, הרגשתי שישנה כאן החמצה גדולה.

ואם כך המצב, אז מה לגבי הטענה שלי לגבי ה-DAC החיצוניים האיכותיים?

ואם מדובר ב-DSP חלש, אולי הוא מדלג על כמה טאסקים ועושה "קיצורי דרך" בהמרה? לך תדע!

אבי,

איך אתה שולף את הכל בכזאת מהירות, אתה צריך פעם להראות לי!

מה שהתכוונתי זה שכשאמרתי שההארמן שלי לא ממיר באופן אוטומאטי אינפוט אנאלוגי, ענית שזה לא כך. הנשיכה באוזן אז אכן היתה הדדית ומאז שנינו כבר לא נושכים.

ולגבי ימאהה, תמיד טענתי שהם אלופים ב-DSP וקידודים ומה שלא אהבתי זה איכות ההגברה. אך כיום ב-3800 מסתמן שינוי. נחיה ונראה

varon · שליחה 18/02/2008 1:41

danlior כתב:אבי,

איך אתה שולף את הכל בכזאת מהירות, אתה צריך פעם להראות לי!

מה שהתכוונתי זה שכשאמרתי שההארמן שלי לא ממיר באופן אוטומאטי אינפוט אנאלוגי, ענית שזה לא כך. הנשיכה באוזן אז אכן היתה הדדית ומאז שנינו כבר לא נושכים.

ולגבי ימאהה, תמיד טענתי שהם אלופים ב-DSP וקידודים ומה שלא אהבתי זה איכות ההגברה. אך כיום ב-3800 מסתמן שינוי. נחיה ונראה
...

תמיד טענת שהם אלופים

הנה אני מראה לך עוד שליפה, תביט היטב ...

danlior @ 31/12/2007 19:09 כתב:שפיוניר החלה להשתמש במעבדים של מוטורלה הפרוססינג והדיקודינג שלהם פשוט מדהים. לעומת זאת מימאהה אני מחזיק מעט מאוד....כל המשחקים והדמיית האולמות ממש דוחה אותי.......עניין של טעם.
...

אבי.

danlior · שליחה 18/02/2008 3:00

varon כתב:
danlior כתב:אבי,

איך אתה שולף את הכל בכזאת מהירות, אתה צריך פעם להראות לי!

מה שהתכוונתי זה שכשאמרתי שההארמן שלי לא ממיר באופן אוטומאטי אינפוט אנאלוגי, ענית שזה לא כך. הנשיכה באוזן אז אכן היתה הדדית ומאז שנינו כבר לא נושכים.

ולגבי ימאהה, תמיד טענתי שהם אלופים ב-DSP וקידודים ומה שלא אהבתי זה איכות ההגברה. אך כיום ב-3800 מסתמן שינוי. נחיה ונראה
...
תמיד טענת שהם אלופים הנה אני מראה לך עוד שליפה, תביט היטב ...

danlior @ 31/12/2007 19:09 כתב:שפיוניר החלה להשתמש במעבדים של מוטורלה הפרוססינג והדיקודינג שלהם פשוט מדהים. לעומת זאת מימאהה אני מחזיק מעט מאוד....כל המשחקים והדמיית האולמות ממש דוחה אותי.......עניין של טעם.
...
אבי.
...

אין שום סתירה, ימאהה מספר אחד בהדמיות ועיבודי קול אך אני ממש לא אוהב זאת. אך כל מי ששואל אותי איך הוא יכול לגרום לסלון שלו להישמע כמו הבודוקאו, שאי סטדיום או קרנגי הול אני מפנה אותו ישר לשדונים מימאהה. איך כתבתי:

כל המשחקים והדמיית האולמות ממש דוחה אותי
...

את החלק הכי חשוב במה שכתבתי לא האדמת:

......עניין של טעם.
...

נכון, אותי זה דוחה אך ימאהה עושים זאת הכי טוב.

varon · שליחה 18/02/2008 6:56

דני,

אולי ה-3800 יביא לכך שלא רק תחזיק מימהה, אלא גם תחזיק בימהה

דרך אגב, מהו הדגם העדכני ביותר של ימהה, שבחנת ועדיין אכזב אותך ?

יום טוב,

אבי.