הגברה: מנורות מול טרנזיסטורים

KOOKE · שליחה 04/10/2007 12:35

צפריר

בלי שום קשר אשמח להתארח אצלך.

ראה תגובתו של אייל פור לגבי מגברי מנורות מודרניים.

מה שאני הספקתי ללמוד בתחביב הזה הוא כלל בסיסי אחד לפיו אין כללים, אין הכללות, אין "מגברי מנורות" מול "מגברי טרנזיסטורים" אלא כל מקרה לגופו.

יש מגברי מנורות מהירים דינאמיים עם צלילים מתכתיים ובהירים ויש מגברי טרנזיסטורים עם מיד שמן ובשרני ו"איטיים" וכו'..

בקיצור, לפי מה שאני מבין, כיום, הגבולות בין מאפייני הצליל של הגברת מנורות למול הגברה טרנזיסטורית לא ממש ברורים.

לכן לדעתי כשפלוני מעדיף דווקא הגברת מנורות מסויימת לא תמיד השיקול הבלעדי להעדפה זו הוא חותמת הצליל - נכנס כאן עניין האופנה, המיתוג, ההתרפקות על הנוסטלגיה, זוהר המנורות בחדר האזנה החשוך ועד ועוד - מה שבפי מכונה "פלצנות אודיופילית"..

דרך אגב, אני לא מתבייש להודות שגם אני לוקה במידה של פלצנות אודיופילית וחלק מהשיקולים שלי בבחירת ציוד אודיו הוא גם משיקולים זרים כלאמר שיקולים שלא קשורים ישירות לאופי ואיכות הצליל.

שלמה

שליחה 04/10/2007 12:49

אם בן אדם מבוגר ובוגר העדיף מגבר מנורות מסוים, שהוא, נאמר, בעל גוון בהיר, לאחר שהשווה אותו למגברים טרנזיסטוריים, למה לקרוא לו "פלצן"?

אולי התוצאה פשוט טובה יותר, לפחות לאוזניו?

חבל להכניס לכאן עניינים שאינם קשורים. למגברי מנורות אין גוון או חתימת צליל, זו דעתי לפחות.
אבל כן יש להם יתרונות וחסרונות מסוימים ביחס למגברים טרנזיסטוריים טובים. ולכן, מי שמחליט על מגבר, ולא משנה איזה הוא, הוא לא "פלצן" אלא אדם הגיוני ושקול כמו כולנו.

itzo · שליחה 04/10/2007 12:50

שלמה

החט היחיד שלך (שמשותף לרובנו), הוא שאתה לוקח תאוריות ותאורים של אחרים ולפיהם בונה תאוריות ואקסיומות.

אני לא מכיר אודיופיל ששבר את הפטנט (חוץ מכמה יהודים שאחרי מספר חודשים ושני מכשירים הפכו לבעלי ניסיון ברמה הגבוהה ביותר כולל כתיבת ביקורות והשמעת דעות נחרצות).

וזה הפטנט שמצאתי: תשמע הרבה מערכות, ותחליף בהם הרבה רכיבים, תלמד לאורך זמן איך רכיב נשמע וכיצד הוא משפיע על המערכת, ולאיזה רכיבים אחרים הוא מתחבר.
זה תהליך שלדעתי לגאונים ביננו יקח בערך 3 שנים (עבורי זה אמצע הדרך אחרי 5 שנים אינטסיביות).

בהצלחה.

עופר_צפריר · שליחה 04/10/2007 13:02

KOOKE כתב:

מה שאני הספקתי ללמוד בתחביב הזה הוא כלל בסיסי אחד לפיו אין כללים, אין הכללות, אין "מגברי מנורות" מול "מגברי טרנזיסטורים" אלא כל מקרה לגופו.
...

יפה. אז איך משתרבב לכאן המונח פלצנות?

אגב, מנסיוני המאוד הצנוע אני כן חושב שיש הבדלים בין האסכולות האלה.
וזאת לאוזניי בלבד.

zy · שליחה 04/10/2007 13:40

שלמה ושל נוספים....והקשר לאודיופיליה:

למי שלא הבין את כוונתי באיזכור הכלב, להלן-

כפי שדורות של אנשים קראו וקוראים לכלב מסוג קולי "לסי" ואת הברניז של שלמה אנסו ל"בטהובן" ומהפירנאי של יואל עשו בכלל קוקטייל וכל זאת מתוך הסברים "מלומדים" שעברו מאב לבן באדיקות משכנעת

כך, משתרשות להן גם אקסיומות שאינן מבוססות דיין בתחומנו, כאן.

KOOKE · שליחה 04/10/2007 13:56

itzo

אני עושה כל מאמץ לאמץ את הפטנט שלך ומשתדל לשמוע כמה שיותר רכיבי אודיו..

ידעתי שהמונח "פלצנות אודיופילית" ידליק כמה וכמה כאן ואך מראש אמרתי שהמקלט מוכן.

בכל זאת למי שלא הבין את כוונתי במונח "פלצנות" אז אנסה להסביר - מבחינתי פלצנות זה מגוון שיקולים והעדפות בבחירת מוצר כל שהוא שאינם קשורים ישירות ל"תועלת" שאמורים להפיק מהמוצר.

לדוגמא פלוני שרוכש הגברת מנורות כי הוא אוהב את הזוהר האדמדם שמפיצות המנורות בעת פעולת המגבר..קפיש..

להערכתי, אצל מרבית העוסקים בתחביב האודיופיליה...שזהו תחביב מאאאאאד סובייקטיבי שהתחום הרגשי גובר בו לעיתים קרובות על התחום הלוגי אין פלא שחלק מהשיקולים בהעדפת מוצר XX הם שיקוליים רגשיים לא הגיוניים ולא בהכרח קשורים לטיב ואיכות הצליל אלא מה שאני מכנה "פלצנות אודיופילית"

גם אם ל"פלצנות" יש קונוטציה שלילית, בעיני אין שום פסול במידה כזו או אחרת של פלצנות כל עוד היא לא הופכת למניע העיקרי או הבלעדי מתוך מכלול השיקולים.

שלמה

יואלפלרמן · שליחה 04/10/2007 13:57

לפני המוני שנים עבדתי בטלמוזיקה, אז כאשר הביאו שם מוצרי מיד-פי וגם הי-אנד. הסמנכ"ל לשיווק טען באוזני שכל העניין הוא, נכון, פלצנות. הנ"ל, עם תואר שני במדעי החברה, סיפר על אחד מאותם ניסויים שמאכלסים את הז'אנר, ובו נבדקו אנשים ויחסם לבירה. בניסוי עלה כי "שתיינים כבדים" כהגדרת המחקר, לא הבחינו בטעמים שונים של בירה.
מי שאוהב בירה וערני לטעמיה יודע שיש הבדלים בטעם. מי שמכיר בישול דרך עשייה (אני לא) יודע דרך ההתנסות מה מוסיף תיבול ומה מחסיר רכיב משימורים (אשתי ובני הבכור כן, אני לא).
אם מנסים להתייחס למגברים, למשל, ורק אליהם, הדרך צריכה להיות לדעתי דרך התנסות רבה, ניתוח מרכיבים וגם נקודות ייחוס זרות יכולות לעזור. כאשר מכניסים לשיקולי רכישה או עמדה אלמנטים מתחומים זרים כגון רושם/פוזה/שופוני/אופנה/הפגנת ידע - ובקיצור: פלצנות - לא דנים בנושא אלא בתופעה חברתית או אישית.
קל מאוד, קל מדי - וגם מפתה, בייחוד בישראל - לעבור מדיון על נושא נתון להדבקת תוויות, פתרון דרך ביטול דעת האחר וכיו"ב. זה מה שקורה גם בפורום זה יותר מדי פעמים (אם-כי הפעם זה לא הגיע לשם).
חבר מוכר בפורום זה אמר לי באופן אישי: "אתה איש מנורות". ואני לא ידעתי. ממה ששמעתי - ושמעתי לא מעט - בתחומי התקציב, ההיצע והרמקולים, ההצעה של המנורות הייתה עדיפה לאוזניי. אני מעדיף להחזיק ציוד טרנזיסטורי, וה-NAIM שהיה לי היה דלוק ללא הפסקה שנים והתקלקל רק פעם אחת. הקדם-מגבר שיש לי מחייב כעת חיפוש מנורה סוררת שמתנהגת מעצבן, מה שלא היה לי עם גולדמונד. עם זאת, הצליל של הטרילוג'י, לדעתי, עדיף. למה? הוא פשוט נכון יותר. מה נקודת הייחוס לנכון? המוזיקה במקורה, על מאפייניה. עם זאת, שמעתי אצלי בבית מגבר משולב של AARON שעושה דברים נפלאים, וכך גם פליניוס (קדם והספק) ועוד.
ואחרון: בעסקי ההשוואה אצלי שותפים אשתי וצמד בני (הצעיר פחות). להם ממש לא אכפת מה יש מתחת למכסה. סיכום כל ההעדפות שלהם, אצלנו בבית, הביא להדפה של אותם מגברים שיש בהם מנורות. וכן, לא רק אצלי. מי ששמע CAT או אודיו ריסרץ' רפרנס 300 ואפילו הוריקאן ועוד כמה לא ידבר על "מיד שמן" ועל "איטיות". מי שמדבר על "מיד שמן" ואיטיות פשוט לא שמע מספיק.

offirs · שליחה 04/10/2007 14:00

עופר,תוכל לתת קישור או שם באנגלית ל -קרונזילה מחובר ל OBX-R2

תודה

tascam · שליחה 04/10/2007 14:06

גם לי יצא להאזין להרבה מגברי מנורות וזה שאייל פור אומר שמגברי מנורות יכולים להיות מהירים בהירים ונייטראליים
לא אומר שהוא צודק הוא בעל אינטרס הוא יבואן ורוצה להרחיב את מעגל הלקוחות הפוטנציילים גם לתחום המנורות ולכן הוא מפזר דעה שתתאים למחנה משותף כמה שיותר ר-ח-ב..
כל מגבר מנורות POWER לצליל מכיל שנאי מוצא העובד על השראה טכנית זה מאט את התגובה מאט ויוצר אופי צליל שונה.
אן פה סטירה לגבי ציוד מכ"מ שבו המנורות משמשות כמחוללי תדרים אפננים ומפענחים ואף מגברים אבל שם מדובר בחוג סגור
עים עומס קבוע שלא מזין רמקול על ידי השראות של שנאי !!!!
כל מגבר מנורות ללא שנאי מוצא נישרף בדיוק בשניה שאן עומס עליו כגון ניתוק חוט הרמקול לשבריר שניה ולכן מגברי הקול על מנורות מכילים שנאי מוצא בן היתר.
חוץ מיזה מגבר שהוא על טהרת המנורות לגמרי גם אינו מכיל גשר דיודות אלה מנורה מישרת אשר יש לה גם כן תגובה מאוחרת בהספקת זרם ישר לעומת גשר דיודות....

KOOKE · שליחה 04/10/2007 14:07

בעוד אני מקליד את תגובתי החרונה הועלה שירשור שממחיש את כוונתי - http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... highlight=

ולרוכש השנגלינג - זה בסדר גמור להתגאות במראה הלילי שלהם...זה חלק מהכיף בעיני..ואני לא אומר זאת בציניות.

שלמה

עופר_צפריר · שליחה 04/10/2007 14:16

יואל פלרמן כתב:

שמעתי אצלי בבית מגבר משולב של AARON שעושה דברים נפלאים,
...

גם אני חושב שהמגבר הנ"ל עושה דברים נפלאים - ולכן הוא אחד המעומדים הסופיים שלי.
אבל, לא יעזור שום דבר, מגבר זה יכול להיות ניטראלי בטירוף, שקוף,לתת פרזנטציה מרשימה
אבל הוא לא יכול לתת לעולם מיד חם ומודגש כמו מגברים שמבוססים על מנורות
כדוגמת האנטריס 320 של KR.

itzo · שליחה 04/10/2007 14:17

tascam כתב:גם לי יצא להאזין להרבה מגברי מנורות וזה שאייל פור אומר שמגברי מנורות יכולים להיות מהירים בהירים ונייטראליים
לא אומר שהוא צודק הוא בעל אינטרס הוא יבואן ורוצה להרחיב את מעגל הלקוחות הפוטנציילים גם לתחום המנורות ולכן הוא מפזר דעה שתתאים למחנה משותף כמה שיותר ר-ח-ב..
כל מגבר מנורות POWER לצליל מכיל שנאי מוצא העובד על השראה טכנית זה מאט את התגובה מאט ויוצר אופי צליל שונה.
אן פה סטירה לגבי ציוד מכ"מ שבו המנורות משמשות כמחוללי תדרים אפננים ומפענחים ואף מגברים אבל שם מדובר בחוג סגור
עים עומס קבוע שלא מזין רמקול על ידי השראות של שנאי !!!!
כל מגבר מנורות ללא שנאי מוצא נישרף בדיוק בשניה שאן עומס עליו כגון ניתוק חוט הרמקול לשבריר שניה ולכן מגברי הקול על מנורות מכילים שנאי מוצא בן היתר.
חוץ מיזה מגבר שהוא על טהרת המנורות לגמרי גם אינו מכיל גשר דיודות אלה מנורה מישרת אשר יש לה גם כן תגובה מאוחרת בהספקת זרם ישר לעומת גשר דיודות....
...

TASCAM

ונניח שהוא אינטרסנט, אז מה? תתמודד עם טעוניו.

תראה, כל אחד פה הוא סוג של אינטרסנט מסוג שונה וברמה שונה (על זה אפשר להרחיב בפורום פסיכולוגיה וסוציולוגיה)

כל המידע הטכני שכתבת לא משכנע אותי, כי אני שמעתי עם האוזניים שלי מגברי מנורות שנשמעו בסט אפים מסוימים טוב בכל סוגי המוסיקה.
נכון לא בדקתי את מהירות החשמל בין המנורות לרמקול - זה גם לא מעניין אותי.

עופר_צפריר · שליחה 04/10/2007 14:22

offirs כתב:עופר,תוכל לתת קישור או שם באנגלית ל -קרונזילה מחובר ל OBX-R2

תודה
...

http://www.kraudio.cz/

<תיקון:מחובר לIBX-R2 >

amitbak · שליחה 04/10/2007 15:13

אצלי דבר כזה לא ייכנס לסלון.

עופר_צפריר · שליחה 04/10/2007 15:18

amitbak כתב:אצלי דבר כזה לא ייכנס לסלון.
...

קודם שהיה לך את הכסף לזה... אחר כך נדבר על שאר הדברים.

amitbak · שליחה 04/10/2007 15:27

מר צפריר אתה כבר יודע מה יש לי בחשבון הבנק?
אני בטוח ששילמתה על זה הרבה כסף אך עדיין זה לא
היה ניכנס אצלי לסלון. למרות מחירו הגבוהה.

עופר_צפריר · שליחה 04/10/2007 15:32

amitbak כתב:מר צפריר אתה כבר יודע מה יש לי בחשבון הבנק?
אני בטוח ששילמתה על זה הרבה כסף אך עדיין זה לא
היה ניכנס אצלי לסלון. למרות מחירו הגבוהה.
...

לא יודע מה יש לך... וגם לא מעניין אותי!

ואין לי את המגבר הנ"ל -הלוואי שהיה.
מעבר לזה זה היה בהומור.,אז רד מהרצינות שלך.

tascam · שליחה 04/10/2007 16:46

דימיון האנשים, הדעה הקדומה שלהם, מראה העיניים, משמע האוזניים וכן הרגש אולי יגרמו להם שתגובת מגבר מנורות מהירה או איך או נישמע אנשים בוחרים ליראות את מה שהם רוצים מזוית שלהם וכך גם לישמוע טכנית פיזקלית מגב קול POWER מבוסס מנורות עים שנאי מוצא יותר איטי מטרנזיסטורים וצובע את הצליל.
לדעתי זה לא אפילו לא רע לעתים המוזיקה יותר מרגשת שהיא עוברת את השינוי ונישמעת הרבה יותר טוב לטעמו של המאזין...
ממש כמו צילום פילים מול דיגיטלי PROTOOLS מול סלילים ויטמינים טיבעיים של סלוגאר מול סינטטים פשוטים...
אים הכל היה מתאים לכולם היה מגבר אחד רכב מקרר אחד ו....אישה סייבורג אחת !!!

truejoker · שליחה 04/10/2007 20:38

טסקם ועוד כמה , אני בשבת לא עושה כלום , ולכן אני רואה את הדברים שלכם רק עכשיו . אז אני מודה לכול אלו שחושבים שאני פלצן ו/או טיפש ו/או לא יודע מה הצליל שאני אוהב , כי מה נעשה בפעמים שאני שמעתי ציוד , אז למצוא מגבר פרה שישמע יותר מהיר מדוייק ומפורט ונכון מהטרילוגי מנורות שלי, היה עולה כ"כ הרבה שעד היום לא היה לי מערכת , ולמצוא מגבר טרנזיסטורי שיתן איכות זהה לזו שיש מהSE40 שלי היגיע אז לרמות של לבדוק קרל או ML , אני לא צריך לומר כמה עולים קרלים ו/או ML , אבל כמעט כול אלו ששמעתי חוץ מהם לא עשו לי אפקט וואו ששוה היה לשלם פי 2 או 3 מהעלות המגוחכת יחסית של המגבר הספק שלי .

אז אני אומר את זה כך : אני מחפש מגבר מהיר מאוד מפורט מאוד אבל שלא יגרום לגבוהים לצרום , ועם מיד מעולה ועם סטייג מעולה , אני מציע לכול אלו שחושבים שמנורות הוא צליל חם ולא נכון , למצוא לי מערכת של פרה ופאוור במחיר של המערכת שלי או אפילו פי 2 , שעולה על שלי בפרמטרים האלו . וברגע שאהיה נגיש יותר לנסיעות אני מבטיח לבוא ולעשות השוואה .
אני רק אומר את זה כך שמעתי מגברי פרה די רבים , היחיד שהיה הרבה יותר טוב שווה שידרוג מהטרילוגי שלי היה הטרילוגי הגבוה יותר, שעלה אז ,אאל"ט כ30K . עם כול הכבוד לא באזור התקציב שלי . (האמת היא שגם הטרילוגי לא היה באזור התקציב , אבל ידעתי שעדיף לי לקנות מגבר הספק יותר זול משתיכננתי ולשלם את הטרילוגי ). ואז לא היו כמה שמות חדשים שיש עכשיו (ארון שאנגלינג ועו כמה ) , אבל כול הSS היו במרחק כה אדיר שהם פשוט נשמעו עמום יחסית אליו .
אז כן לדעתי מי שמחפש בהירות ופירוט ומיד ולא לקבל ריג'קטים כאלו ואחרים באיזורים שונים של הסאונד (כמו מיד לא מספיק גדול ונעים או מיד שהוא טיפה מתחת לגבוהים או לא מהיר ) , צריך בהחלט לבדוק ציוד מנורתי טוב

tascam · שליחה 04/10/2007 21:21

אף אחד לא אמר שציוד שפופרתי לא טוב להפך כל אדם ועקום השמיעה שלא הצליל שהוא אוהב ומה שהוא בוחר לישמוע ולהחליט שהוא שומע ורואה מגבר זה או אחר (ע"ע מיבחן עיוור- שמע מגבר בלי לדעת מי היצרן או איזה סוג הגברה הוא ואז באמת תהיה אוביקטיבי).
כמו בשיר " אני רואה את מה שבא ליראות" מיתוך זמרת בארים אדומה...

הגברה: מנורות מול טרנזיסטורים

למה פלצנות?

משל הכלב של יואל ושל

פלצנות (התחיל קצר, נגמר ארוך)