המלצות לשיפור רשת החשמל

KOOKE · שליחה #61 12/09/2007 1:21

גידי

היית חייב להוסיף את הפיסקה האחרונה..?? חבל..כי ללא הפיסקה האחרונה בהחלט הייתי יכול להצטרף לדברייך..

שלמה

שליחה #62 12/09/2007 13:47

למדע יש מגבלות מובנות שמי ששאין לו נסיון מדעי לא מבין אותן.

לכן, למי שאינו בעל השכלה מדעית קל לראות במדע חזות הכל, פיתרון של הכל, ומעין אוראקל מודרני.

לכן, לפעמים, למי שלמד אלקטרוניקה קל להגיד שמה שהוא יודע זה חזות הכל ומה שהוא לא יודע או עומד בסתירה למדידה מסוימת לא קיים.

למי שיש השכלה מדעית, יש תובנות אחרות. לכן מדען יהיה בדרך כלל הרבה יותר פתוח לאפשרויות שהידע המדעי הספציפי שלו אינו מסביר. במילים אחרות, מדען צריך להיות ללא דעות קדומות.

לכן, תואר דוקטור במדעים נקרא "דוקטור לפילוסופיה". PHD הוא ראשי תיבות של PHILOSOPHY DOCTOR . לכן אין תואר שנקרא "דוקטור למטימטיקה", או " דוקטור לפיזיקה", אלא דוקטור לפילוסופיה. ואת התואר מקבלים גם בלי לקחת אפילו קורס אחד בפילוסופיה.

ולמה זה כך? כי משמעות המחקר המדעי, כשהוא נעשה במישור הגבוה שלו, הוא הבנה של עקרונות מדעיים, הבנה של מוגבלות המדע, והבנה של יכולות המדע.

למי שלא מתכוון לעשות דוקטורט בפיזיקה בזמן הקרוב, לקיחת כמה קורסים בפילוסופיה של המדע, לקיחת קורס רציני בתורת הקוואנטים, וקריאת "ביקורת התבונה הטהורה" של קאנט יתנו תובנות תיאורטיות מצוינות של הנושא.

zy · שליחה #63 12/09/2007 16:11

diz1 כתב:
אין מדידות פיזיקאליות היודעות לתאר חוויה רגשית או תפיסתיות שלמה.
לא פוטונים ואפילו נוטרונים, לא חוק אוהם ואפילו לא E = mc2
...

אדם שיודע שרכש כבל יקר, עבה, אדום.....יכול בהחלט לשמוע איתו יותר טוב (זה לא אומר שאם לא ידע מה מחובר גם לא ישמע, יתכן שכן).

לעומת זאת, אני עדיין לא מבין- על סמך אילו מדידות, תאוריות, תפיסות פילוסופיות, חומרים.. מתבססים מתכנני ויצרני הכבלים להשגת מבוקשם האם הן כל כך נישגבות עד כדי כך ששאר קהילת המדענים (הסקפטיים בנידון), עומדת נפעמת וחסרת הסברים מול ה"יצירות" הללו

שליחה #64 12/09/2007 16:59

1) זה לא המקצוע שלך, ולא חקרת את נושא הכבלים - לא השקעת בכך ידע של שנים, לא השקעת בכך עשרות אלפי דולרים, לא השקעת בכך מאות שעות מחקר.

2) איפה קהילת המדענים הסקפטיים הזאת? אפשר לראות רשימה של שמות מדענים שטוענים שלא יכולים להיות הבדלים בין כבלים? ובבקשה, עם כל הכבוד הראוי למקצוע האלקטרוניקה (שהוא קשה, מורכב, ומצריך הרבה יכולת) , אל תיתן לי שמות של טכנאי כזה או אחר.

diz1 · שליחה #65 12/09/2007 17:27

שוב צריך להסביר?

קודם כל מצטרף למה שאייל כתב למעלה על מדע.
אני במקרה בורכתי באפשרות לראות הרבה מדע, להעריך את איכותו, לחשוב על אפשרויות ישומיות שלו וגם להשתתף בישומו-אומר שזה פשוט מביך לשמוע אנשים שהם לא ממש מדענים (וזה לא משנה אם הם עושים מדע בפועל או חושבים שהם יודעים לעשות מדע) רותמים כל מיני חצאי אמיתות מדעיות להסברים פילוסופים עמוקים המסבירים את המציאות.
זה פשוט מביך. אני לא רוצה לכתוב מילים יותר קשות.
ביכולת שלנו לתאר כל מיני דברים בטבע ולהסיק מהם מסקנות - תמיד טוב שתהיה ענווה.

ולשאלתך על כבלים: אני ארחיב אותה לשאלה על רמקולים מגברים ושאר ירקות: אני אף פעם לא תיכננתי מכשיר אודיו ואפילו לא הרכבתי כזה.
השיחות שהיו לי עם כמה וכמה כאילו שכן עשו זאת(מתוך סקרנות לתהליך), רובם אנשים שתורת החשמל ואו פיזיקה , נהירה להם , חלקם אף ברמת תואר אקדמאי- מכולם קיבלתי הסבר דומה.
חוק אוהם ודומיו הוא הבסיס לתכנון ועשיה אך לא חזות הכל. הדבר הכי חשוב זה תהליך ניסוי וטעיה .לאחר שהתוכנית הראשונה קיימת בו יש מעגל חשמלי ,עוברים לפאזה מעשית, החלפת חלק בחלק (עם נתונים חשמליים המתישבים בגבולות התכנון המקורי) ואז סשנים של האזנה. על פיהם מוחלט על ידי המתכנן (ולא על ידי הטכנוקרט המאזין ) מה ישאר ומה ילך.
האנשים שכתבו לי שכך הם עושים כוללים את:
Gordon Renkin
Emmanuel Go
bert Doppenberg
Kevin Hayes
Israel Blum
Chris Brady
וגם מישהו שעושה כאן כבלים בארץ ומוכר רק למכריו (ולא מפחד שירדפו אחריו באשמת רמיה).

אני מביא את שמותיהם כי אותם שאלתי בעבר ישירות, כייצד הם מתכננים את המוצר שלהם. תשובתם של אילו הייתה מאוד דומה.
הם לא שקרנים ואפילו לא רמאים. רובם התחילו מאהבה וסקרנות לתחום , והתפתחו לאחר שאחרים חשבו (לאחר שמיעה) שמה שהם עושים נשמע סביר. הם אנשים רגילים שלא חיים כדי לרמות כמה ישראלים או אחרים.
באלגוריה אחרת- תשאל טבח שאתה מעריך איך הוא הגיע ליכולת לעשיית תבשיל מסויים
או צייר או מישהו אחר.
האמת היא בפרטים הקטנים. ולפעמים עבור טריק אחד קטן שמשנה את כל התמונה שווה לשלם הרבה.

חלק גדול התגליות המדעיות הגדולות של האנושות נולדו "שלא לשמה". אותם מדענים בכלל לא הבינו מה הם עושים ולפעמים לא הבינו את מהות תצפיותיהם ברגע הופעתם. הם לא נבעו מניסוי ראשוני מתוכנן אלא מתצפית ,לעיתים בסטאפ ניסויי לא מתוכנן לעניין.
המפץ הגדול הוכח בכלל עקב תגלית אחרת, או ההבנה כיצד פועל אספירין , הופיעה רק בשנות השמונים למרות שידוע עליה מאה שנים קודם בצורה הכימית מולקולרית שלה.
ופעם נוספת (כי יש כאילו ששוכחים מהר):
אין מדידות פיזיקאליות היודעות לתאר חוויה רגשית או תפיסתיות שלמה.

zy · שליחה #66 12/09/2007 18:45

מבקש מידע רלוונטי* ממי שזה ה"מקצוע שלו" (אני מעריך שאין כזה בפורום, אני מצפה ללינק רלוונטי מחבר פורום שמכיר..)

* ברלוונטי כוונתי- להסבר טכני- מהו הרכב הכבל/ תכונותיו הפיסיקליות... (זה שהושקעו בו "ידע של שנים, עשרות אלפי דולרים, מאות שעות מחקר"), כי הרי הנ"ל מתבסס על המדע הידוע כיום ולא על הוקוס פוקוס, לא

האם יש לאיזה מהחברות פטנט רשום על כבלי החשמל? כי הרי כבל לא מייצרים בעזרת "חוויות רגשיות או תפיסתיות".

כן, קראתי פה ושם (מודה לא חקרתי לעומק), תאורים שמופיעים באתרי חברות כבלים לאודיו, כגון : עם הכבל שלנו תתקרב למוסיקה, תקבל חוויה של אולפן ההקלטה וכו', זו אולי התוצאה , אך כיצד היא מושגת

ניקח את דוגמת האספירין שניתנה- אני מניח (ואשמח לקבל תיקון אם טועה) שההרכב הכימי שלה היה ידוע, לכן גם יכלו לייצר אותה מגוון יצרנים והיא השפיעה באותה מידה לא משנה מי הייצרן. מדוע בכבלים המצב שונה

שליחה #67 13/09/2007 1:27

איל פור,
שים לב, יש לך אינטרס ברור מאוד בדיון הזה.
אבקש ממך להימנע מלהשתתף בו.

אורי_ו · שליחה #68 13/09/2007 1:40

השרשור הופך לקופי שרשור הכבלים.

הכוונות היו ברורות.
יש הבדל בין כבלים. זה ברור כשמש. כמו כן לכל דבר יש הסבר מדעי. כמובן אם למדע יש כלים למדוד אותו.

הטענות שהועלו על ידי ועל ידי חנן היו שיש דברים שהם כ"כ זניחים שהם בטלים בשישים.

כמו כן ופה אתם שוכחים משהו. ברור לכל אדם שאם אתה מחבר כבל חשמל רגיל של קומקום למגבר או כבל שיועד ותוכנן להעביר הספקים גבוהים יותר או להפך מכבל הקומקום תהיה השפעה על הסאונד. לטובה או לרעה זו דעה אישית לגמריי.

כמו כן מה שעוד אנו שוכחים שברגע שאנחנו נכנסים לחדר במטרה לשמוע שינוי הראש שלנו מתכוונן לחפש דברים שגם אם אינם שם הוא ימציא אותם כדי לתת לכך הצדקה. כמו כן ברור לכולם שבכל מצב שהוא יש הבדלים בין X ל Y חלקים, סטנדים , שינוי לחות בחדר , וכו, וכו, וכו...

אבל.. השאלה פה היא כמה הם חשובים וכמה הם זניחים.
כמו שיש אנשים שיקנו רכב שנוסע עוד שניה אחת פחות מרכב אחר בשביל עוד 10-20K וצפונה, השאלה היא כמה זה שווה, מה ההבדל , וכמה זה חשוב.

כל אחד ומה שהוא חושב. אם למישהו X מספיק אז זהו. אין סיבה ליותר. אם אתה לא מסופק כנראה יש סיבה לשינוי .
האם זה קשור לאוזן?לעין? לכיס? הכל קשור אחד לשני .

טענתי לפני כמה עמודים של "מקובעים כמו עץ" היא שיש בעיה שלא מחפשים תשובות אמיתיות . אלא מתחמקים מאחורי הצהרות פילוסופיות. אין בעיה. אבל זה לא הנושא המדובר עליו פה.
אם זה פילוסופיה אין שום הצדקה לשום פיזיקאי או מהנדס לבנות מוצרים כאלו בעזרת הידע שלו. הוא יכול לקחת כל חומר מוליך לסכך אותו בדרך כלשהיא שלא יצור קצר , ולומר שיש לו השפעה על הצליל , וזה נכון. האם זה טוב או לא? הוא כבר ימצא מי שיגיד שכן.

chalmh · שליחה #69 13/09/2007 2:07

חברה, עזבו "מריבות". הוויכוח הוא במישור הפילוסופי. אין אפשרות שכנוע הדדית בין הנדסה פרקטית המבוססת על כלים קיימים וידועים למדע לבין תחושות אישיות שכל אחד מרגיש כאשר הוא משנה משהו בציוד גם אם אין לכך הוכחה מדעית ואפילו אולי סותרת הוכחה מדעית. ישנם אנשים שעוסקים בתחביב הזה בצורה אולטימטיבית ואמות המידה שלהם להנאה מהתחביב היא להגיע לפסגת האיכות מבלי להתחשב בכלל בדעה טכנית או ביסוס מדעי כלשהו וזה בסדר גמור. ההנאה מהתחביב זאת המטרה והיא גם יקרה לעתים. לעומתם ישנם אנשים שעוסקים באותו תחביב אך מתייחסים אליו גם בהיבט הטכני וישתכנעו על סמך האזנה בשילוב של תמך טכני מדעי (אני נמנה על הקבוצה הזאת). שתי הקבוצות בעצם שואפות לאותם הישגים, הלא כן? הבה נביע את דעתנו כל אחד לפי ניסיונו, ידיעותיו, תחושותיו ואם ישנה תרומה כלשהי מכל דעה גם אם היא לדעת מישהו אינה "נכונה" זהו רווח נקי. הרבה מאוד דברים בחיי למדתי משגיאות וטעויות והם בעצם הדברים שזוכרים הכי טוב ולעתים גם עולים ב"דמים" (דמים = ממון). האמינו לי, מי שביקש לדעת מה צריך לשפר ברשת החשמל כבר ידע לסנן לעצמו את העיקר והטפל לצרכיו וכיסו. הוא לבטח יכול למצוא בשרשור הזה מגוון של עצות.

שנה טובה.

חנן [email protected]

moco · שליחה #70 13/09/2007 2:41

Eyal_W כתב:רק תירגעו והכל יהיה בסדר.
התרומה של חנן הינה תרומה גדולה ויש לה מקום במחוזותינו .

העניין הוא כזה .....
אני מציע לכל הספקנים להתחיל \ להמשיך לקרוא על היסטריה מדע ופילוסופיה .
קופרניקוס האמין בדבר אחד אחר יותר ממאה הגיעה איינשטיין וסתר את כל הטענות לאחר מכן הגיעו חברים אחרים שהשתמשו בבסיס של איינשטיין לתורת היחסות הכללית והגיעו למסקנות שנות לחלוטין שבתחילה איינשטיין זלזל בהם ולאחר שנים התבררו כאמת .
בתחומי המדע השונים ולאורך הזמן היו היו המון אמונות ותאוריות שאנשים דבקו בהם לאורך שנים ולאחר מכן עם התפתחות המדע התגלו כטעות נוראית .

אני ממש לא מצליח להבין למה אנשים חושבים שנושא הכבלים , חשמל ושאר ירקות שונה .
...

(ההדגשה למעלה היא שלי ולא במקור)
אייל, מה שכתבת במשפט המודגש היא הטעות ה"נוראית".
העובדות שהבאת לפני כך בערך נכונות, אבל אף תיאוריה מדעית שקיבלה מעמד באיזשהי תקופה לא התבררה כ"טעות נוראית". (הכוונה לתיאוריות בשיטה המדעית של הסברים לתצפיות נסיונית, ולא סתם לאמונות).
כל תיאוריה חדשה שהחליפה קודמת, בעצם הכלילה קודמת כמקרה פרטי שלה.
לא בכדי לומדים עד היום בלימודי הפיזיקה גם האקדמאיים מכניקה ניוטונית ואלקטרומגנטיות קלאסית (חוקי מקסוול). לכאורה, אלה תיאוריות שידוע כבר שהן "לא נכונות". אבל ה"לא נכונות" האלה הן קירוב מעולה למציאות בתחומים מסוימים והמושגים שלהן מהוות בסיס לתיאוריות המודרניות וגם רוב מקצועות ההנדסה מבוססים עליהן.
כעיקרון, הן לא יכלו להיות "טעות נוראית" אם הן התאימו למספיק תצפיות ולחיזוי תצפיות אחרות. הן סה"כ לא היו מושלמות , כמו שגם התיאוריות של היום לא מסבירות הכל. לפני מאה ומשהו שנה היו שחשבו שנגמרה הפיזיקה. בדיוק אז הגיעו מהפיכות הענק של הפיזיקה המודרנית. היום, כבר אף אחד לא מדבר ככה.

שנית לעיניין השרשור: משתמע ממה שאתה כותב וגם מדברים נכונים אחרים שכתבו אח"כ לגבי מוגבלויות המדע שיש מחשבה שאולי תהיה פריצה מדעית שתסביר כל מיני תופעות "וודו" במערכות סטראו.
יש בזה הרבה מהתמימות.
הפיזיקה שקשורה למערכות סטראו היא למעשה סגורה ואף אחד גם לא חוקר שם לגלות דברים חדשים.
מה זה סגורה?
כמו שכתבתי מקודם, בטוח שעוד ישתנו התיאוריות הפיזיקליות שממדלות את המציאות אך הן בהכרח לא יכולות לסתור את הקיימות באותן תחומים שהקיימות כבר תופסות שנים רבות.
מעבר לכך, אחת הבחינות לתיאוריה חדשה היא שהקיימת חייבת להיות מקרה פרטי שלה, הרי היא צריכה להסביר את אותן תופעות שהקיימת כבר הסברה.

איני שולל מראש כל תופעת "וודו", כי מדובר במערכות מורכבות מאוד שלא ניתן למדל את כל ההשפעות (כמו שעושים במודלים פיזיקאליים אידיאליים) אבל אם לפי כל מדידה אפקט מסוים הוא זניח , אז הוא כנראה באמת זניח.

נכון, הפיזיקה לא יודעת כיום להסביר רגשות (זה לא מובטח שזה יהיה כך תמיד, אגב) אבל היא כן יודעת (שוב, עד כדי היכולת למדל מערכת מורכבת) להסביר את כל התהליכים שקשורים בהמרת מידע מהמקור ועד הרעדת עור התוף שלנו.
יוצא מכך שמי שמרגיש שיפור במערכת שלו עקב שינוי שהשפעתו על הצלילים המגיעם לאוזנים בטלה, לא ב60, אלא ב, 60,000,000 , מרגיש זאת לא בגלל שינויים חשמליים במערכת, אלא כנראה מתופעות במוחו שלו (תחום בו אנו מבינים מעט מאוד).
אגב, אני בטוח שהוא אומנם מרגיש זאת ושיהנה מכך אבל לא ברור לי הצורך לטעון לקיום שינויים חשמליים .

אורי_ו · שליחה #71 13/09/2007 3:08

משה זו בדיוק טענתי וטענת חיים.
הבעיה שהמערכת היא אינה כהגדרה "סגורה אידיאלית" . לכן המדידה בעייתית כי היא כוללת בני אדם.
אם היינו מתעסקים סתחום שאינו קשור לבני אדם אז היינו צודקים.

בגדול אני יודע שאני צודק. אני יודע שאתה צודק ואני יודע לצערי שגם שאר הטוענים , צודקים .

KOOKE · שליחה #72 13/09/2007 5:43

יש לי שאלת תם מעשית -

תעשיית האודיו לרבות המוצרים הנלויים כבלי רמקולים , כבלי חשמל, כבלי איטרקונקט, מוצרים נלווים לייצוב/ שיפור רשת החשמל, מוצרים נלויים לייצוב פיזי (רגליות דיסקיות וכו') ועד ועוד מוצרים..זו תעשייה שמגלגלת הרבה מאד כסף.

מעבר לויכוחים אין סופיים בפורומי האודיו השונים בארץ והעולם, האם בתכלס נעשה ניסוי מדעי מבוקר ומפוקח על ידי גוף כמו הטכניון נניח לגבי נושא כמו ההבדל בין כבל חשמל X לכבל חשמל Y מבחינת הצליל הנשמע במערכת אודיו ??

גם בכבלי אודיו אחרים - למיטב הבנתי לא נעשה כזה ניסוי מדעי מפוקח ומבוקר ..

מי שהוא יכול להסביר לי למה לא נעשו כאלו ניסויים ??

למה לא קמו גופים שנועדו להגנת הצרכנים וצעקו גוועלד עובדים עליכם אין שום השפעה או שינוי ?? סתם מוכרים לכם "שמן נחשים" ??

אם לא בארץ אז למה לא בארה"ב שם יש שוק ענקי ותודעת הגנת הצרכן מאד מפותחת ??

שלמה

אורי_ו · שליחה #73 13/09/2007 6:20

קוקי , אף אחד אמר שזה לא משפיע.
ועוד איך זה משפיע.
השאלה היחידה היא כמה. ישנם אנשים שבשביל משהו שהוא ככ זניח שהוא מה שנקרא בטל בשישים בכל כימות של המצב, ישלמו אלפי שקלים.
יש אנשים שלא.
הכל משפיע. השאלה היחידה היא כמה, וכמה זה עולה לנו , ויותר מזה האם זה משפיע לדעתנו לטובה או לרעה.

הבעיה היחידה היא של סוחרים שטוענים שכל כבל הוא מלמיליאן , והוא יטיס לך את הביצועים של המערכת כמו וולה של זידאן.
העיקר שתשקיע כמה שיותר כסף.

itzo · שליחה #74 13/09/2007 11:18

יופי, התקדמנו.

עכשיו אנו מסכימים שיש שינוי, והשאלה הפתוחה היא כמה כסף הוא שווה.

בשבילי שינוי לטובה במערכת שווה X ובשבילך אורי הוא שווה Y.

בשבילי כבל חשמל, שנותן קצת יותר פוקוס, וגורם לזמרת מסויימת לא להישמע צרחנית כשהיא נכנסת לטרנס - שווה אלפי שקלים,
וזה מה ששילמתי עבור אותו כבל.
הרי מבחינת עלות תועלת, מערכת שעולה כ-1500 ש"ח נותנת את התועלת הכי גבוהה ומשם צפונה האייכות שאתה מקבל בשדרוג לא תואמת את העלות.
כדאי שגם אתה וגם חנן, תפסיקו להתייחס לכל מחליפי הכבלים והמקורות כילדים שצריכים גננת.
ביננו ישנם ספקנים גדולים, שרק אחרי הרבה בדיקות ומבחנים, הסכימו לתחוב את היד לכיס.

שליחה #75 13/09/2007 12:07

itzo,

אתה ואורי_ו הסכמתם.....

KOOKE,
כן, נעשו דווקא (ואפילו דיברנו על זה לא מעט) מבחנים מדעיים (אתה יכול להגדיר מהו מבחן כזה?). הבעיה היא שמה שמקובל על קבוצה אחת כמבחן "מדעי" מבוטל ע"י הצד השני כמבחן שמשפיע על התוצאה (למשל מבחן עיוור משפיע על צורת ההאזנה) ולכן, לא מצליחים להגיע למתודיקה של בדיקה שתהיה מקובלת על כולם וזה הרבה לפני ביצוע המבחן עצמו.

KOOKE · שליחה #76 13/09/2007 12:31

מרטין

אתה יכול להפנות אותי לניסוי מדעי כזה שבוצע על ידי גוף מוכר כמו אוניברסיטה, מכון טכני כל שהוא, גוף צרכני ??

כן, ישנו ויכוח על המתודולוגיה ולמיטב הבנתי נערכו ניסויים או מחקרים על ידי חובבים משני המחנות אבל משהו מסודר ובעל הכרה מדעית כמו הגופים שציינתי אני לא מכיר.

אורי

אתה יוצא נמקודת הנחה שלא בהכרח מקובלת על מחנה ה"טכנו" לפיה יש שינוי - אחת מהטענות הנצחיות של מחנה הטכנו היא שאין שינוי שמיע והכל זה בראש או בדימיון של מחנה הוודו..

כדי להמחיש את הנקודה הצרכנית -

תראו כמה תביעות ייצוגיות מוגשות כאן בארץ בעניין הטעיית הצרכנים בדברים לכאורה פשוטים כמו גבינה שעל אריזתה כתוב 5% שומן כשבפועל יש 7% ..

אם כך למה לא להגיש תביעת ענק נגד יבואני כבלי מונסטר שנניח מצהירים שכבל XX משפר את הבס כשבפועל הוא לא - סתם דוגמא..

שלמה

שליחה #77 13/09/2007 12:36

אין לי בשליפה לינק למבחן כזה, אולם נעשו מבחנים בזמנו בפורום תפוז וגם באתרים אחרים בחו"ל שדווקא על המתודיקה הסכימו שני הצדדים מראש ואח"כ על התוצאות לא ממש.....
מעבר לזה, יש את ראנדי ששם מיליון $ למי שיישמע הבדלים בין שני כבלים תקינים (גם על זה יש הרי ויכוח מהו "כבל") וגם שם לא קם האדם שלקח את הכסף...

שלמה, עצה ידידותית, עזוב.
אף אחד לא יישכנע אף אחד. זה ויכוח שלא אנחנו הישראלים המצאנו (וההוכחה לכך נמצאת עדיין אצלך....

), זה כבר מתנהל מעל 20 שנה....

שליחה #78 13/09/2007 12:38

אגב, תחפש בגוגל לפי הבא ותתחיל לקרוא:

audio cable abx test result

itzo · שליחה #79 13/09/2007 12:46

שלמה,

למה חשוב לך מה אחרים אומרים ואיזה בדיקות "מדעיות" בוצעו.

הרי לא מדובר פה על תרופה רחמנא ליצלן - כולה אתה מחליף כבל במערכת אודיו שעולה X כסף.

הרי בלי עיניים ואוזניים פתוחות לרווחה, המלך היה ממשיך ללכת עירום.

תשמע, תבדוק, תבחן - תחליט.

שליחה #80 13/09/2007 12:57

מסכים איתך איציק, אבל אני חושב שבגלל המקצוע של שלמה הוא שואל את זה....

המלצות לשיפור רשת החשמל

אם להרחיב את הנושא:

עם זה אני מסכים-

הסברים למה אתה לא מבין (זו לא בושה לא להבין):

למי שעדיין לא הבין לאן אני מכוון-