איך שראיתי את כל התמונה - מחדל קורונה!

[shlomis1zzz]

די עם ההיסטריה.

היה ברור לכולם שעם פתיחת הסגר יהיו יותר חולים.
אין שום בעיה עם זה.
כל המטרה של ניסיון הניהול של המחלה היא שמערכת הבריאות לא תוצף עם חולים קשה בטיפול נמרץ ו\או מונשמים.

תסגור את המשק לשלושה חודשים, תקבל את המחלה כשתפתח את המשק בעוד שלושה חודשים.

אם כבר, הכי חכם לפתוח הכל עכשיו, בקיץ, כשברור שהוירוס פעיל הרבה פחות, ואם יהיה צורך בתחילת החורף, לסגור פעילויות שוב.
מערכת החינוך פתוחה כבר חודש.
היית יודע שהייתה טעות לפתוח את מערכת החינוך, אם חודש לאחר מכן היו לך מאות או אלפי מאושפזים עם קורונה.

אבל האמת כנראה לא ממש מעניינת:
ב- 16/4/2020 - 181 חולי קורונה במצב קשה.
ב- 7/6/2020 - 29 חולי קורונה במצב קשה. (חודש לאחר תחילת פתיחת המשק)

מה הסיבה להזדעזעות על זה שפתחו את הלימודים, וחלקים גדולים מהמשק?

הפחד היום במערכת הבריאות הוא מה יקרה בתחילת החורף מבחינת תחלואה בשפעת ובקורונה ביחד.

אם לא היו פותחים את מערכת החינוך במאי, ומחזיקים אותה מושבתת עד חופשת הקיץ, אף אחד לא היה עומד בכך שעד ספטמבר לא תהיה הכנסה למשקי הבית ולמשק בכללותו.
ואז, עם תחילת החורף , עם סימני עלייה ראשונים בתחלואה יסגרו שוב, מה יקרה?
מערכת החינוך תהיה סגורה שנה שלמה?
ומי מבטיח שאחרי זה יהיה טוב יותר?

"קריסה כלכלית" הרבה יותר גרועה מכמה מאות או אלפים מתים מקורונה.
אין ספק בזה.

...

·

[shlomis1zzz]

כל מה שכתבתי לא נשמר

[bariko]

Amir64
לפי החדשות העדכניות ביותר ששמעתי לפני שעה קלה, מדברים כבר בפירוש על גל שני, עם תחזיות מבהילות של 5000 ומעלה מונשמים.
תודה לאל, לעת עתה מספר החולים קשה הוא נמוך, יש לדעתי שתי סיבות לכך:
1. מספר המונשמים זה נגזרת של מספר הנדבקים הכללי. ככל שיהיו יותר נדבקים, יהיו גם יותר חולים קשה.
יש לזכור שהמחלה בדרך כלל מתפתחת לאט, ונוטה להסתבך רק מאוחר יותר.
2. ההתפרצות החדשה החלה במוסדות החינוך.
כלומר מדובר בעיקר בצעירים שבד"כ עוברים את המחלה בצורה קלה מאוד, או בכלל ללא סימפטומים.
אבל כולנו יודעים לאן זה מוביל. התלמידים ידביקו את ההורים והאחים, אלה ידביקו חברים וקולגות לעבודה וכך הלאה...
כמו שהגל הראשון התחיל רק עם חולים שחזרו מחו"ל, אך מהר מאוד חדר לתוך הקהילה.


בגדול הציבור נחלק לשניים- אלה ששייכים לקבוצות הסיכון, ואלו שלא.
זה גם כנראה מסביר את צורת ההתנהגות וההתייחסות של כל אחד כלפי הנגיף.
הבעיה שאלה שלא נמצאים בקבוצות הסיכון, "ושמים פס" על כל ההנחיות, מעמידים בסכנה אנשים כמוני שכן שייכים לקבוצת הסיכון, ועלולים לחלות קשה ואפילו למות.

[claudia5]

אתמול התקשורת יצא להתקפה והתחילה את ההפחדות של גל שני.
הציגו רופא שאמרה שמי שעבר חיסון שפעת אז פחות נפגע מקורונה ואת זה היא הסבירה על פי השוואה שעשו בין מדינות קרובות שבהם היה הבדלים באחוז המתחסנים משפעת ,בהמשך היא הסבירה שזה לא נתון שנבדק מדעית או בצורה כלל עולמית ,רק על מספר קטן של מדינות .בהמשך נשאלה בבית חולים שלה כמה חולי קורונה והיא ענתה שהם מוכנים לכל תרחיש אבל כרגע 0 חולים....
את הרופא השני יש שאלו האם מבחינתו הגל השני כבר התחיל והוא שמרגישים שיש הרבה יותר פניות למיון והלחץ מורגש....בסוף בשיא הלחץ שניסו להציג הוא הסביר שיש 9 חולים בבית חולים 9!!!!
לא נפטר בארץ אדם אחד בחודש וחצי האחרונות שלא היה לו לפני מחלה קשה גם בזמן שהיו 10000 חיוביים בקורונה.
לפני חודש רופא ממכון וייצמן הציר בצורה פשוטה שכל מי שלמד שנה אחת באפידמיולוגיה יודע שלא יהיה גל שני ומיד ניסו לתקן אותו.
ממוצע גיל של נפטרי קורונה בארץ הוא 82 שנים.

[ufffnick]

@bariko
·
הייתי נזהר מלהאמין כל כך בקלות להפחדה המאוד לא פרופורציונאלית של משרד הבריאות.
מישהו שם ירד מהפסים וחושב שהציבור יחדש את האמון בהוראות היוצאות משם, אם יקצינו את התחזיות.
אני עוקב אחרי הנתונים, אתמול יצאה הצהרה שקצב הגידול הוא הכפלה כל 6 ימים, שזה בולשיט. קצב ההכפלה יושב היום מעל לכל 100 ימים (לפי חלון התקדמות על פני 3,5,7 ימים, מקבלים תוצאה דומה). קצב גידול דומה יש בקצב התמותה, מה שמחזק את אמיתות התמונה.
רוצה לומר - משהו כאן לא מסונכרן בין הצהרות משרד הבריאות, לבין המציאות.
הדרך הטובה ביותר לקבל פרופורציות של קטלניות המחלה, היא לחשוף כמה מתו משפעת עונתית באותו פרק הזמן של הסגר...
אבל אני מתקשה למצוא לזה מידע.

אז פלא שהאמון בשלטון התפורר עד עפר ואין מי שירצה בכלל להקשיב להנחיות?

[molvy]

@ufffnick
·
אני כן מקשיב להנחיות!

מה כל כך קשה לשמור על ריחוק חברתי לשים מסכות ולשטוף ידים?

הלכתי לקניות בסופר ויותר ממחצית האנשים לא שמים מסכות ואילה ששמים מסכות לא שמים אותם איך שצריך

מה שקורה במדינה היום זו פריקת כל עול והתנהגות לא אחראית של הציבור מצד אחד וחוסר אכיפה של המשטרה מצד שני

מקווה שישאירו את כמות הבדיקות גבוהה כדי שיהיו לנו נתונים אמיתיים

אני לא מבין איך הגעת למסקנה שקצב ההכפלה הוא של 100 ימים אם הנתונים מראים קצב הכפלה של פחות מ 6 ימים

אם לפני שבוע היה 35 והיום יש 170 נדבקים, משמע בשבוע אחד היו שתי הכפלות של מספר הנדבקים

אז איפה אתה רואה קצב הכפלה של 100 ימים?

[claudia5]

לא מציגים מידע אמיתי על הקורונה ,מדובר בוירוס שקיים שנים רבות וידוע ברפואה ,מציגים אותו כמשהו חדש שהגיע מאיזה עטלף מסכן שעליו הלבישו הכל...
קורונה קיימת שנים ,מדובר בסוג של שפעת מהונדסת ,בצבא ארה"ב כבר בדקו אותו לפני 3 שנים על חיילים ועל תרומת חיסוני שפעת על הוירוס.

מאמר משנת 2017 ויש עוד רבים ...אז לא דיברו על עטלפים
https://mrmjournal.biomedcentral.com/ar ... 017-0101-8

אני כבר 3 חודשים עובד באכיפת חוקי הקורונה במדינה ותנו לי להגיד שמי שחושב שחודש של סגר עצר את המגפה חיי בסרט.
בישראל מפעלים של מעל 1000 איש המשיכו את עבודתם כרגיל ללא הפרדות,רוב הזמן בחופים היו אנשים רבים,המשיכו לקיים תפילות צפופות במבנים שונים ועוד.
כל מדידת המספרים בארץ מבוססים על בדיקה עם הצלחה של 70 אחוז ,וגם מי שחיובי 99 % מהמקרים לא ירגיש כנראה כלום או עייפות.

[liorp]

...

...

,
האנושות צריכה מידי פעם מנגנון שידלל את האוכלוסיה.
האנשים מתרבים על הכוכב הזה ללא שליטה, והמשאבים הולכים ואוזלים.

...

אם המשאבים הולכים ואוזלים, מה יעזור לדלל, הרי בסוף המשאבים יגמרו בלאו הכי.

[boren]

@claudia5 - ווירוסי קורונה זה לא דבר חדש, אבל הווירוס שגורם ל-COVID-19 הוא חדש גם חדש. קוראים לו SARS-CoV-2 והוא שונה מאוד מ-MERS-CoV שעליו מדבר הקישור שלך.

[claudia5]

בהחלט צודק אבל התופעות כמעט זהות

[moco]

בהחלט צודק אבל התופעות כמעט זהות

...

·
מה זה משנה מה התופעות ?
בהחלט מדובר בוירוס חדש (כן, ממשפחה ידועה, אז מה) ומדבק הרבה יותר מקודמיו.

כל ההשוואות הללו לשפעת או לוירוסים אחרים כאילו זו לא תופעה חמורה יותר היא פשוט התעלמות מהברור מאליו שניצב מול עינינו.
לא צריך להיכנס לניתוחים מעמיקים של מספרים כדי להבין זאת.

מספיק להסתכל על התוצאות הסופיות שכבר ידועות היטב:
הוירוסים הקודמים לא התפשטו בכל העולם - זה כן.
מערכות הבריאות לא נמתחו עד הקצה (איטליה, ספרד, ניו יורק, בריטניה) עם שפעות שקיימות בכל המשינות הללו - הפעם כן.

כשזה רק התחיל התיחסו אל זה בזלזול כ"עוד שפעת", זה מובן, כי תמיד אנשים יתחלקו לאלרמיסטים ול"שום דבר לא קרה".
זה שעדיין עכשיו, אנשים עדיין מתיחסים לזה כסתם עוד מחלה, זה כבר הזוי. זו פשוט התכחשות לברור מאליו.

[claudia5]

ידידי חשוב להיצמד למספרים...בארץ מתו פחות מ 300 אנשים שלמרביתם היו מחלות קשות וממוצע נפטרים הוא בגיל 82.
מדינה שעשו לה פרסום קיצוני היתה איטליה ותחפש קצת ברשת תראה חברי כנסת שהעלו נתוני אמת על כך שבאיטליה מתו פחות מ1000 איש באמת מקורונה. מדובר בוירוס מהונדס ומסוכן למי שמבוגר וחולה.למי שתחת גיל 60 ללא מחלות קשותאין חשש ועובדה שאין אפילו 3 אחוז תמותה לאנשים תחת גיל 60 בריאים

[boren]

@claudia5 - בארץ מתו פחות מ-300 איש כי היה סגר ארוך ונרחב וכי הגיל החציוני מאוד נמוך. אם היו עושים מה שאת מציעה היו אלפי מתים. ואם את מבקשת מספרים, אז בעולם יש מעל 400,000 מתים. כמעט בכל מדינות העולם מספר המתים האמיתי נמוך יותר מהמספר המוערך כשבודקים את כמות המתים באותה תקופה בהשוואה לשנים קודמות. באיטליה מתו רשמית מהנגיף 34,000 איש, אבל סביר להניח שהמספר האמיתי גבוה באופן לא מבוטל.

למספר המתים הגבוה בעולם צריך גם להוסיף מספר גבוה הרבה יותר של אנשים שהחיים שלהם כבר לא יחזרו להיות מה שהיו - בין אם כתוצאה מבעיות בריאות קבועות שנגמרות לאלה שחולים קשה, ובין אם כתוצאה מהאימפקט הכלכלי הבלתי נמנע (פיטורים וכו').

בקיצור, הווירוס הזה הוא הקטסטרופה הגדולה ביותר שקרתה לאנושות מזה עשורים, לפחות אם מדברים על ארועים בעלי אפקט מיידי (בניגוד למשל לשינוי אקלים שאת החשבון הגדול האנושות תשלם בהמשך).

לגבי הגילאים, אולי לך לא אכפת שמתים באוכלוסיה המבוגרת ייאבדו בממוצע 10 שנים מתוחלת החיים שלהם, אבל לי כן. מעבר לזה שיש כבר מחקרים שמראים נזקים ללב גם אצל צעירים ואפילו ילדים.

[claudia5]

תוחלת החיים בישראל כמו באיטליה הוא 82...בדיוק כמו הגיל הממוצע של הנפטרים בישראל ובאיטליה....לך תסביר את הקטסרופה...
מחפש להציל את המדינה אז בבתי חולים בארץ מתים מזיהומים כ 5000 עד 6000 איש כל שנה...זה קטסרופה

[moco]

@claudia5
הטיעון הזה של "רק 300" די מוזר. ה"רק 300" זה בעיקר בזכות זה שננקטו אמצעים בזמן (וזה בזכות כך שזה קרה באירופה קודם לכן).
זה כמו שיגידו לך לשים קרם הגנה בים, אתה תשים לא תישרף, ואח"כ תגיד "תראו, אין בכלל בעייה וסתם הייתם היסטריים, לא נשרפתי".

תוחלת החיים בישראל כמו באיטליה הוא 82...בדיוק כמו הגיל הממוצע של הנפטרים בישראל ובאיטליה....לך תסביר את הקטסרופה...

...

יש לך אי הבנה לגבי המושג "תוחלת חיים" או סטטיסטיקה בכלל.
אין שום משמעות לגבי העובדה שציינת פה. (אגב, לס צייץ את השטות הזו גם, וירדו עליו בצדק).
תוחלת חיים של 82 זו "תוחלת חיים בלידה". מי שכבר הגיע לגיל 82, תוחלת החיים שלו זה משהו כמו 89 (לא בדקתי את המספר המדוייק).
הקורונה חיסלה לקורבנותיה, משהו כמו 7 שנות חיים בממוצע.

[Amir64]

...

...

אם המשאבים הולכים ואוזלים, מה יעזור לדלל, הרי בסוף המשאבים יגמרו בלאו הכי.

...

לא נכון.
צריך שטח אדמה מסויים כדי להאכיל כל אדם.
כול אדם צורך כמות מים מסויימת בחייו.
יש בעולם כמות מים סופית. יותר אנשים, פחות מים יחסית לכל אדם (ולמזון שהוא אוכל, שגם צורך מים).
יותר אנשים להאכיל, פחות שטחים טבעיים נותרים, עד למצב שאי אפשר לגדל מספיק אוכל לכולם.
צריך יותר דיג להאכיל את כולם, מה שגורם להכחדת מיני דגים שונים, וגם של בעלי החיים שניזונים מהם.

לא מדבר על משאבי נפט וגז שיגמרו. עם זה אפשר להסתדר.

[guyezra]

זה באמת כל כך קשה לשים מסכה?
ועוד אחרי שראיתי בקניון גבעתיים אחת עם מסכה, מסירה אותה, משתעלת ושמה חזרה

[Amir64]

@claudia5
הטיעון הזה של "רק 300" די מוזר. ה"רק 300" זה בעיקר בזכות זה שננקטו אמצעים בזמן (וזה בזכות כך שזה קרה באירופה קודם לכן).
זה כמו שיגידו לך לשים קרם הגנה בים, אתה תשים לא תישרף, ואח"כ תגיד "תראו, אין בכלל בעייה וסתם הייתם היסטריים, לא נשרפתי".

...

הפוך.
אם היו נוקטים צעדים בישראל בזמן, כפי שהבטיחו שיעשו, ולא עשו, מספר המתים בישראל היה נמוך יותר.
חלק גדול מהמתים הוא כתוצאה מההזנחה של המקומות בהם מרוכזים קשישים חולים.
לא התחילו בדיקות בזמן. לא הסכימו לבצע בדיקות כשכבר התגלו חולים. פה הבעיה.

בהתחלה אמרו: כל שינוי שנעשה, נראה תוצאותיו לאחר שבועיים.
אבל גם בסגירת המשק, וגם בפתיחתו, כל יום יומיים יש צעדים חדשים, ללא כל היגיון.
מי שלוחץ יותר מקבל הקלה בהוראות.
אני שייך לענף ספורט מסויים.
מהיום שפתחו את הספורט לפעילות, תוך 14 יום קיבלנו 4 פעמים שינויים בהנחיות.

אין חשיבה, אין תכנון. הכל בשלוף.
ופה גם מקור הבעיה של אי האימון של הציבור במערכת.

[Amir64]

זה באמת כל כך קשה לשים מסכה?
ועוד אחרי שראיתי בקניון גבעתיים אחת עם מסכה, מסירה אותה, משתעלת ושמה חזרה

...

כבר כתבתי את זה כאן בעבר. ראיתי זאת כבר מספר פעמים.
אין שום סיכוי שאדם ישתעל או יתעטש לתוך המסכה, וימשיך לנשום דרכה, בלי להוריד אותה.

כל עניין המסכות בעצמו הוא כסת"ח.
משרד הבריאות אומר לנו שיש סיכוי להידבק עם היינו 15 דקות במחיצתו של אדם חולה.
זאת בהתאם לאמירה של ארגון הבריאות העולמי.
משרד הבריאות לא הסכים לבצע בדיקה לאנשים שהיו ליד חולה, לא פיתחו סימפטומים, בטענה שאין צורך.
כל עניין המסכות הוא דוגמה של החלטה שרירותים של שלטון, שאומר: עדיף שתלכו עם מסכות, במיוחד כשאתם משלמים עליהן.

אנשי רפואה (רופאים, אחיות, לבורנטים) לא יודעים להתגונן מוירוס, עם ציוד הרבה יותר טוב מהמסכות הטפשיות האילו.
אדם מהרחוב, אין לו סיכוי להתגונן מהוירוס, כשהוא נוגע במסכה כל 10 שניות, נוגע בסלולארי שלו, מגיע הביתה, נניח שרוחץ ידים טוב, וממשיך לגעת בסלולארי שלו.
אתה רואה אנשים הולכים עם מסיכה.
מורידים אותה לסמטר עם שתי אצבעות, נוגעים באף ובשפה העליונה עם אותן 2 אצבעות, ומחזירים את המסיכה למקומה.
אם יש דרך להידבק כשאתה הולך ברחוב, זו הדרך.

[boren]

@Amir64 - כל מה שאתה כותב נכון. אם היו מתנהלים בצורה נכונה יותר סביר להניח שהיו פחות מתים ופחות נדבקים, וכנראה שגם לא היינו רואים את הגל השני שמתחיל עכשיו ולא היינו צריכים להתסכל על ניו-זילנד בקנאה. ובכל זאת, ללא מה שכן עשו, וללא הגיל החציוני המאוד נמוך מצבנו היה הרבה יותר גרוע.

מלבד הנושאים שבהם רק הממשלה יכולה להוביל, כגון ריבוי בדיקות ובידוד מהיר מחוץ לבית, יש צעדים מאוד פשוטים שכל אחד יכול לעשות, אבל זה לא קורה. בגדול, אם כולם ייחבשו מסכות כשהם בקרבת אנשים אחרים כבר יהיה הבדל משמעותי. כנ"ל אם אנשים יקפידו לא לגעת בפנים מבלי לשטוף ידיים עם סבון קודם. כנ"ל לגבי כל מגע במשטחים שהמון אנשים נוגעים בהם, כמו כפתורים של מעליות וידיות של דלתות. אנשים כנראה לא מודעים לזה, כי אני רואה שאנשים בלי לחשוב פעמיים נוגעים במשטחים כאלה עם קצות האצבעות, ואני לא רואה אותם מקטינים סיכון ע"י שימוש בנייר חד פעמי. אני בספק אם הם מקפידים לשטוף ידיים אח"כ או להשתמש באלכוג'ל. מכאן, האצבע מחטטת באף ומעבירה את מה שאספה על כפתור המעלית. כמה שכל הצעדים האלה פשוטים, כך מתסכל שרוב הציבור לא מיישם אותם.

עריכה: עוד שניים קריטיים שלא ציינתי - לשמור מרחק מאנשים, ולהשאר בבית כשחולים. באמת לא מסובך.