בנושא הכלכלי בעניין פיזור הכנסת אפשר לומר שיש לנו חברי כנסת פחות נבונים

[ufffnick]

מאחר וקיבלתי בפרטי להבהיר, אז מבהיר את הודעתי כאן.
@lasik
@idan309
שניכם טועים בתיוג המניע שלי משנאה.
בכלל, הרטוריקה הזו שכל ביקורת על המנהיג "הדגול" אוטומטית מגיע משנאה, מצביע על רמת המסוכנות שאותו מנהיג הביא לשיח הציבורי.
מותר לבקר גם מתוך אותה אידיאולוגיה מהלכים שלא מסכימים עליהם, וזה שבליכוד דממה מוחלטת על כל גחמה של ביבי, זו בעיה.
ביבי עושה לליכוד מה שאהוד ברק עשה לעבודה כשהיתה בשיאה, ולא השתקמה מאז.
אם הליכוד רוצה להשאר מפלגה רלוונטית, הוא צריך לגדל מנהיגים שיחליפו את ביבי, כי מה שביבי עושה זה רק החמרת המשבר המנהיגותי הכללי באקץ,במפלגת השילטון.

[molvy]

."ישב שממשלות שמאל" ......

...

מה, הם בוגדים? מה, הם לא נבחרו?

אל תטרח לענות, כל מה שאני צריך לדעת עליך אני כבר יודע.

תהיה בריא, ושבת שלום.

...

·

הם נבחרו..... והקימו ממשלה עם ליברמן

אז גם אתה מבין שלקרוא לליברמן ימין זו טעות כי הוא ישב בממשלות שמאל

זה מראה שאין לו אג'נדה פוליטית אלא רק מילים ואופורטוניזם טהור

וחבל שאתה לא רואה את זה למרות שזה כל כך צועק ובולט לעין

[molvy]

@ufffnick
·
מסכים אתך לחלוטין

חבל שביבי דורך על כל מי שיש סיכוי שיהיה מתחרה שלו

אבל

זה בגלל החוק בארץ שלא מגביל ראש ממשלה לתקופה קצובה

אני מקווה שאחרי עידן ביבי (שלדעתי כרגע לא הצליח לגדול פה מנהיג בסדר גודל כזה.... אני תולה את תקוותי באיילת שקד) יחוקק חוק המגביל את תקופת הכהונה של ראש ממשלה בישראל

[moco]

...

...

·גם אם גנץ חושב שביבי הוא אסון למדינה, גנץ צריך לכבד את החלטת הבוחר, והבוחרים ביקשו שביבי יהיה ראש ממשלה אז דמוקרטיה לא משחקים רק כל עוד היא לטובתינו, אחרי הבחירות גנץ היה צריך לומר שהבוחר אמר את דברו והוא יהיה מוכן לשבת עם ביבי מתוך כבוד להחלטת הבוחרים

...

המצאת פה לעצמך מושג של "החלטת הבוחר" שאין לה כל קשר למציאות.
החלטת הבוחר הכללית היא פשוט תוצאת הבחירות, שכיום אנחנו מבינים שהיא לא ניצחון של ביבי כפי שנראה תחילה. בניגוד למה שכתבת , הדמוקרטיה לא יצאה בעד המשך שלטון ביבי. לפי הסקרים, ליברמן דווקא לא פועל נגד בוחריו.
החלטת הבוחרים של כחול-לבן, רבים מהם ימניים, זה לא לשבת עם ביבי. על זה הם רצו.
איזה סיבה או הצדקה יש לגנץ לעשות בדיוק ההיפך ממה ממה שרץ עליו וממה שבוחריו הצביעו עליו?

[moco]

אז למה נתנו אפשרות בחוק גם לפזר את הכנסת? אני בטוח שהמחוקק לא התכוון לכך שמישהו אחר באותה מפלגה של מי שקיבל את הזכות ולא הצליח. בטח מישהו שבינינו לא ידוע בתמיכתו הבלתי מסויגת בראש המפלגה.
אני די בטוח שהיה תיאום בין סער לליברמן בנושא. מבחינתי השקט של סער בכל המהלך די מסגיר אותו ומבחינתי הוא איבד לא מעט נקודות.

...

סליחה, אך יש לך אי הבנה גמורה של החוק וכוונת המחוקק.
אגב, לא מדובר פה במחוקק ישראלי היסטורי, השיטה הפרלמנטרית הייתה קיימת לפנינו ואנחנו אימצנו אותה ממדינות אחרות.
לראש המפלגה אין שום מעמד חוקי מיוחד מחוץ למפלגתו, כל עוד הוא לא נבחר על ידי הכנסת למלא תפקידים ממלכתיים.
אומנם זה לא קרה עדיין בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, אבל זה בוודאי קרה במדינות אחרות שהטלת הממשלה ניתנה למישהו אחר באותה מפלגה.
אגב, מה שכתבת כאן ושנהפך לדיעה רווחת, זו בדיוק תוצאה של מה שביבי עשה במשך השנים, כאשר הפך את עצמו כבעל חשיבות מעבר למפלגתו (ואני מתייחס כרגע רק לעיניינים פוליטיים, לא לעיניינים האישיים הפליליים שלו).

זה היה תהליך אבולוציוני שבו כמעט כל בעל דיעה עצמאית שלא רואה את המנהיג ביבי כעיקר, עזב את הליכוד. לאט לאט אבל בטוח, נשארו כל אומרי ההן וזו באמת נהפכה ל"מפלגת ביבי".
הרי כל ההגדרות היום של "שמאלן", "ימני", "ליכודניק אמיתי" וכו, נקבעות לא על ידי דעות פוליטיות אלא על ידי האם הבן אדם תומך או מתנגד לביבי.

אני באמת לא מבין איך אנשים מעדיפים ראש ממשלה שלא ברור איך יתפקד מאשר ראש ממשלה שברור לכולם שפרט לחשד לשחיתות, עושה עבודה בכלל לא רעה.

...

מה שכתבת זה כמובן מאוד שנוי במחלוקת ("עבודה בכלל לא רעה") אך לא נפתח דיון חדש.

המשפט הראשון ("לא ברור איך יתפקד") מוזר ביותר. לפיכך, תמיד אנשים אמורים להצביע לאותו אדם שבשלטון, או מקסימום למי שהיה שר הרבה שנים. אם זה היה נכון ואין אפשרות להחליף שלטון, אז מה המשמעות של הדמוקרטיה. כבר עדיף מלוכה בלי כל הבלגן.

הבעייה הכי גדולה במה שכתבת פה זה שאתה עושה הפרדה בין שחיתות לשאר תפקודו של ביבי, כאשר הדברים שזורים חזק אחד בשני.
שים בצד את הגניבות שלו של אשתו - זה מביך, מביש וגם משעשע, אבל זה לא העיקר.
הפרשיות הגדולות כמו השוחד והצוללות, הם בדיוק התפקוד המאוד רע שלו.
התפקיד של ראש הממשלה (כמו גם של השרים וגם של כל פקיד עובד מדינה) הוא לעבוד למען המדינה, לא למען עצמו, וכשיש סתירה בין שני הדברים , אנחנו בצרות.
(אגב, אמנם אמרתי לשים בצד את הגניבות, אבל עקרונית גם אלה באותה קטגוריה רק שהפרשיות האחרות יותר חמורות. גם הגניבות זה מאיתנו).

ברור שהמהלך של כחלון משרת ביקר שני אנשים אבל משרת גם אותי ועוד חלק לא קטן בעם שפחות אכפת לו האם לליכוד יהיה 35 מנדטים בלי כחלון או 36 מנדטים עם כחלון, אלא האם ראש הממשלה יהיה ביבי נתניהו או מישהו אחר.
ברור שלאנשים עם הדעה שלך המהלך הזה עושה שירות רע.

...

·
עזוב אותי ואותך, זה עושה שירות רע קודם כל למי שהצביע לכחלון.
סביר שזה גם עושה שירות רע לגוש הימין בגלל הפחתת מנדטים, אך סביר שמבחינה זו כבר לא הייתה אלטרנטיבה.

[moco]

ראיתי עכשיו בפייסבוק.
אומנם משעשע, אבל במחשבה שנייה, מדהים כמה זה בעצם נכון וכמה ההבדל דק בין הפוליטיקה הרשמית לפוליטיקה של העולם התחתון.

[ariel-ro]

...

...

·

בוא רגע נבדוק את "השגיו של ביבי.

לפני שביבי לקח את המושכות, לא היה כזה קיטוב בעם.
שמאלנים מעולם לא נחשב לכינוי גנאי ולבוגד כפי שהוא היום.
שרבין נרצח לא הלכו ילדים דתיים וצעקו עליהם רוצחים. הספרדים היו ממש נאהבי האליטות האשכנזיות, המתנחלים בכלל היו הקבוצה שהעם חיבק. אמנים ואנשי תקשורת לא בצבע והמגזר הנכון זכו לדיכוי מוחלט. ב"מהפך" ההיסטורי לא ישבו וקיננו ש"גנבו את המדינה" וראו בזה כמעט חורבן.
גם אז, וגם היום, היו קבוצות בעם שהובילו שנאה כלפי הצד השני. העם בפני עצמו אינו מפולג. ברגעי משבר כולם מתגייסים ללא הבדלי דת, גזע ומין.
נכון, יש דעות שונות ודרכים שונות, אבל זה בסדר גמור. מפה ועד "קיטוב".. המרחק גדול.
בנוסף, היום יש קבוצות שמתאים להם לצעוק "ביבי מפלג את העם", כי זה משרת מטרה פוליטית.

ההבדל העיקרי בין שמאל וימין היה דעות חברתיות וכלכליות, מפא"י היו ימנים ביטחונים יותר מכל ה"בן גבירים" ביחד.
שהתחיל ההבדל הבטחוני בין ימין לשמאל לגדול, אז על הימנים היה עליהום לא קטן - ראה לעיל מה רשמתי.
החרדים לא באו בדרישות מופרכות ומוגזמות כפי שהם דורשים היום.
שאלתי פעם קודמת, ושואל גם עכשיו. מה החרדים דורשים היום יותר מפעם?(ובבקשה לא להגיד מה הם דורשים היום, אלא מה השתנה מפעם)
לא היתה הדתה ו-"אירניזציה" כפי שקיימת היום.
שוב, מה השתנה? לא מה אתה מרגיש שלא בסדר, אלא מה השתנה. אלו חוקים השתנו? מה אתה לא יכול לעשות היום שיכלת לעשות בעבר? וכו'. אני יכול לחשוב על המון דברים שהלכו דווקא לכיוון יציאה מהדת.(כולל מערכת החינוך שדור ההורים שלי שלמדו בבתי הספר החילוניים הממלכתיים יודעים הרבה יותר על הדת היהודית, ההלכות, המנהגים, מאשר הרבה מהדור הנוכחי יוצאי בתי ספר דתיים)

לא היו התקפות על מוסדות המדינה כפי שיש היום.
נכון מאוד. אבל למה זה בהכרח שלילי?
האם אתה חושב שמערכת המשפט היא ניטרלית לחלוטין(ראה ערך מיכאל בן ארי- שלחלוטין היה צריך להיפסל, אבל מה עם אחרים?) שהיא הרוויחה את אהדת הציבור ונבחריו?

אף אחד לא העלה על דעתו שאדם שישב בכלא יעיז לחזור לכס השילטון, ועוד בתור "שר הפנים"
(אדם לא יכול לקבל משרת פקיד בבנק עם עבר פלילי, אבל "שר פנים" כן...)
- ביבי בהחלט יכול לזקוף את עניין מינוי עבריין מורשע לשר פנים לזכותו.

וכמובן שלא היה צורך בכל מיני תרגילים מלוכלכים כדי לנסות להציל אדם שחשוד בפלילים.

לאור הזילזול הניכר בדבריך ברזומה של גנץ וגבאי... לגבי "הניסיון העצום" שנדרש..
להזכירך, ביבי, לא היה רמטכ"ל ואפילו לא מנכ"ל בזק (מבלי להמעיט)

ביבי הצטיין בשני תפקידים שעליהם קיבל ציון טוב. "שגריר ישראל באו"מ, ושר האוצר.
תפקידים פקידותיים בתכלית למשרה בכירה לעילא. שם הוא היה מצויין ושם היה צריך להשאר.

נוצר מצב שאנחנו "צריכים" מנהיג עם "נסיון עצום" עקב הנזקים האדירים שגרם ביבי לישראל.

נראה לי שהגיעה השעה לתת למישהו ("עם הרבה פחות נסיון") אחר.

ג'יימס

...

תגובתי בהדגשה למעלה
·

[rmysknzy]

@Multimediaman
·
השנאה שלך לחרדים בולטת מאוד אבל תבין שהם עושים את הכול לפי חוק והם קוראים לילד בשמו

• הם שותפים טבעיים של הליכוד
• הם רוצים תנאי שירות
• הם לא מפריעים יותר מידי (פרט לענייני שבת שגם שם מוצאים פתרונות יצירתיים)
• הם מאוד יציבים ושקופים
• הטענות שהם סוחטים את הממשלה היו נכונות גם שהם היו בממשלות שמאל
• אם גנץ היה מרכיב את הממשלה הוא היה נותן לחרדים יותר כדי שהם ישבו איתו

זה שהם מאמינים בדבר שאתה לא מאמין (גם אני לא מאמין) לא עושה אותם אוייבים

שני ילדים שלי נישאו בתקס יהודי כשר אבל לא דרך הרבנות כי הרבנות משניאה את היהדות על היהודים ..... על זה נאמר שכרו בהפסדו

זו הדרך להלחם באפלייה הדתית במדינה

לא דרך השנאה לדת ולדתיים

...

·אבל גנץ הולך עם יאיר לפיד, ואני לא בטוח שהחרדים יסכימו להיות בממשלה עם יאיר לפיד.

[idan309]

משה,

השיטה ברורה לי.
אתה מכיר מדינות אחרות שזה קרה בהם שיש להם שיטה פרלמנטרית דומה לשלנו (שבה בגלל שמישהו שקיבל פחות מ-5% מקולות הבוחרים בחר לשקר במצח נחושה בקמפיין הבחירות מי שניצח בבחירות לא יכול לממש את נצחונו)?
אני כבר הבהרתי (ואתה כנראה בוחר לא להתייחס) שאם אחרי הבחירות הבאות המצב יהיה דומה אני מצפה שהמנדט יעבור למישהו אחר.

זכותי לחשוב שבמדינה כמו שלי לא כל אופציה אלטרנטיבית עדיפה על האופציה הקיימת.
אני עושה הפרדה מהתפקוד לשחיתות מ-2 סיבות ברורת:
1. אם אחרי שנים של חקירות בכל כתב החשדות אין תקבולים מהותיים (כסף משמעותי, הטבות משמעותיות) אני חי עם זה בשלום.
2. לא רק שכל החשדות טרם הוכחו. אין אפילו עדיין כתב אישום.
מוזר בעיני מדוע הצד שני בוחר לקבל את כתב החשדות כעובדות מוכחות אבל בוחר שלא לקבל את החלטת אותו גורם שלא להעלות שום חשד בנושא הצוללות (שזה מבחינתי באמת תיק בעייתי שאם בסופו של דבר יוכח כנכון מבחינתי הבן אדם צריך לשבת שנים בכלא ללא כל אפשרות לחזור לחיים הפוליטיים.

מסכים לחלוטין שהמהלך של כחלון עושה שירות רע למי שהצביע כחלון ולא היה מעוניין בביבי נתניהו.
לא מסכים שזה עושה רע לגוש הימין, בדיוק ההפך, כי אין לי ספק שכחלון לא היה עובר את אחוז החסימה ואז 2-3 מנדטים היו הולכים לאיבוד לגוש הימין.

צריך לזכור נקודה חשובה. בבחירות האחרונות התממש תרחיש החלומות של גוש השמאל.
כל מפלגות השמאל עברו את אחוז החסימה (היה חשש שמרץ ובל"ד לא יעברו) ו-2 מפלגות ימין לא עברו (דווקא בסקרים נראה שהסיכוי שלא יעברו קלוש).
אני מעריך שהימין למד לקח ולא יקרה מצב שבנט ופייגלין ירוצו בנפרד ולכן הסיכוי למהפך או אפילו חזרה על תוצאות הבחירות הנוכחיות שבה ליברמן היה לשון מאזניים כנראה לא תחזור.

[Amir64]

...

...

·גם אם גנץ חושב שביבי הוא אסון למדינה, גנץ צריך לכבד את החלטת הבוחר,
רוב בוחרי כחול לבן הצביעו עבור מפלגה חדשה כזו רק כי לא רצו לבחור במפלגה שבראשה עומד ביבי.
רוב אם לא כל מצביעי כחול לבן עשו זאת כי אם לא רוצים את ביבי כראש ממשלה.
הם עושים את רצון הבוחרים שלהם, ולכן ממש לא חייבים להצטרף לממשלה בראשותו של ביבי.
למה זנדברג, גבאי והערבים לא צריכים לכבד את החלטת הבוחר?

והבוחרים ביקשו שביבי יהיה ראש ממשלה אז דמוקרטיה לא משחקים רק כל עוד היא לטובתינו, אחרי הבחירות גנץ היה צריך לומר שהבוחר אמר את דברו והוא יהיה מוכן לשבת עם ביבי מתוך כבוד להחלטת הבוחרים
הבוחרים לא ביקשו שביבי יהיה ראש ממשלה.
להזכירך שוב, לא בוחרים ראש ממשלה בישראל, בוחרים מפלגה שתייצג אותך בכנסת.
ראש הממשלה נעשה זה שמסוגל להרכיב ממשלה ע"י הרכבת קואליציה, אם הוא מצליח.

לגבי חוק הגיוס, אתה באמת חושב שאם חוק כזה (שאני מאוד בעדו ומאוד נגד האפליה בגיוס החרדים) היה עובר פתאום החרדים היו מתגייסים בהמונהם או שהיו אלפי חרדים מסרבי גיוס בבתי הכלא? הרי זו נאיביות לחשוב כך
ראשית הצבה לא רוצה אותם בהמוניהם הוא לא יודע לטפל בהם אם הם יגיעו במסות גדולות
מצד שני אנחנו בתכליך של אוולוציה של היחסים בין החרדים לצבא ובאמת כל שנה יותר ויותר חרדים מתגייסים. חור כזה היה משנה את כללי המשחק וגורם לעצירת התהליך הכל כך חשוב וכל כך יפה הזה
1. כן, אם רוצים, אפשר לגייס את כולם, ומי שמסרב שיישב 3 שנים בכלא, לפחות.
2. אף אחד לא שואל את הצבא מה הוא רוצה, ומה נוח לו.
הצבא מבצע את החלטות הממשלה.
3. כבר הוכיחו שלא יותר מתגייסים לאחרונה לעומת שנים קודמות, ומדובר בזריעת חול בעיני הציבור.
יש "מתגייסים חרדים" שלא ראו יום אחד צבא, ורשומים כמתגייסים.

תהליך חשוב ויפה יהיה תהליך שבו יקרה אחד מהשניים:
1. החרדים יתגייסו בדיוק כמי החילונים
2. החילונים יתגייסו וישרתו (או לא) בדיוק כמו החרדים.

כל עוד קיימת אפלייה על רקע דת. לא מוכן לקבל את זה שמגיע למישהו מהחרדים לא לעשות צבא, ולא לסכן את חייו למען המדינה שבה הוא חי.

מה שליברמן רצה לעשות כמו שהוא יודע לעשות זה להצית אש כי פתאום החרדים יתחילו הפגנות והנושא יעלה חזק לחדשות וליברמן יחכך את ידיו בהנאה...הנה עוד מדורה שהוא הצית אבל נותן לאחרים לכבות את האש או להשרף

כך שההתעקשות של ליברמן היא לא לטובת המדינה אלא לטובתו בלבד סוג של הפרד ומשול.
להתעקשות ששברה את הכלים יש 2 צדדים.
למה אתה בא בטענות רק לצד אחד?
אם החרדים היו מסכימים לדרישה של ליברמן (והיא בסה"כ חקיקת חוק גיוס הקובע מכסות), הייתה ממשלה.
למה שהם לא יהיו אשמים באותה מידה?

...

[moco]

השיטה ברורה לי.
אתה מכיר מדינות אחרות שזה קרה בהם שיש להם שיטה פרלמנטרית דומה לשלנו (שבה בגלל שמישהו שקיבל פחות מ-5% מקולות הבוחרים בחר לשקר במצח נחושה בקמפיין הבחירות מי שניצח בבחירות לא יכול לממש את נצחונו)?

...

אני לא כל כך מכיר את הפוליטיקות הפנימיות במדינות אחרות בשביל להביא לך דוגמאות, אבל מכיוון שיש כל כך הרבה דמוקרטיות פרלמנטריות באירופה, בינהן מדינות עם חוסר יציבות כרונית כגון איטליה, אני מוכן לשים כסף שאנחנו לא מיוחדים ושאפשר למצוא סיפורים יותר קיצוניים משלנו.
לא יודע אם זה כולל דוגמאות והאמת שאין לי סבלנות עכשיו לקרוא את זה, אבל התפרסמה היום ביינט כתבה בדיוק על צרות מסוג זה במדינות אחרות: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... l#autoplay

ספציפית בעיניין ה"לשקר במצח נחושה", אני לא נהנה להגן על האדם המפוקפק הזה, אבל הוא דווקא לא שיקר בעיניינים הרלוונטיים. הוא אכן המליץ על ביבי לנשיא ואכן מתעקש על חוק הגיוס. אתה שוב מטיל את האחריות לפארסת הקדמת הבחירות שזה מעשה של נתניהו, לרגליו של ליברמן שלכל היותר אשם חלקית באי הקמת ממשלה.

אני כבר הבהרתי (ואתה כנראה בוחר לא להתייחס) שאם אחרי הבחירות הבאות המצב יהיה דומה אני מצפה שהמנדט יעבור למישהו אחר.

...

דווקא בהחלט שווה להתייחס, וזו לא הייתה בחירה מודעת שלי אלא פשוט אני לא יכול לשים לב לכל תת-דיון פה
אתה למעשה מרים פה להנחתה: אם אחרי הבחירות הבאות המצב יהיה דומה אתה מצפה שהמנדט יעבור למישהו אחר, אז למה אתה לא ציפית לכך כבר עכשיו בלי בחירות נוספות? הרי בבחירות הנוכחיות בהחלט המצב דומה לבחירות הנוכחיות, לא? ...
בשביל מה היה צריך לטרטר את כל המערכת, לבזבז המון כסף באופן ישיר ולעשות נזקים כלכליים עוד יותר גדולים באופן עקיף?
מה מיוחד בבחירות נוספות שרק אחריהן, אתה מצפה שהמנדט יעבור למישהו אחר במצב דומה.
בדיוק על זה נפתח השרשור ובדיוק על זה האשמה היא על נתניהו.

1. אם אחרי שנים של חקירות בכל כתב החשדות אין תקבולים מהותיים (כסף משמעותי, הטבות משמעותיות) אני חי עם זה בשלום.

...

אז זה באמת חבל מאוד שאתה חי עם חשדות כאלה אצל ראש הממשלה בשלום.
הוא בהחלט קיבל הטבות משמעותיות (על פי החשד), אז לא ברור למה החלטת שאין.

האמת היא, שמספיק הגניבות הכספיות הישירות שלו ושל אשתו מקופת המדינה, מה שהסתיים בעסקת טיעון מבישה לפני יומיים (לפחות היא מודה שהיא גנבת, אך לא מחזירה את כל הכסף), בשביל שיעוף מהחיים הפוליטיים, אבל מכיוון שהתיקים האחרים הרבה יותר חמורים, אז זה פתאום נתפס כ"סתם".

2. לא רק שכל החשדות טרם הוכחו. אין אפילו עדיין כתב אישום.

...

זה מה שנקרא להחזיק את המקל בשתי הקצוות.
הרי למה אין עדיין כתבי אישום? מדוע הכל נגרר?
הרי ביבי עסוק כבר שנים בטקטיקות דחייה והשהייה, כולל הקדמת הבחירות הקודמות (שכשזה לא לגמרי הצליח, בכה שזה לא הגון לפני בחירות).

סה"כ אני מקבל פה לגמרי את דעתו של ביבי נתניהו כפי שהביע אותה בזמנו כאשר החשוד היה אולמרט. אולמרט פרש/הופרש מהתפקיד די מהר והלך להתעסק בהגנתו המשפטית ולא החזיק את כל המדינה בת ערובה לעינייניו האישיים

מוזר בעיני מדוע הצד שני בוחר לקבל את כתב החשדות כעובדות מוכחות אבל בוחר שלא לקבל את החלטת אותו גורם שלא להעלות שום חשד בנושא הצוללות (שזה אולי מבחינתי באמת תיק בעייתי שאם בסופו של דבר יוכב לנכון מבחינתי הבן אדם צריך לשבת שנים בכלא ללא כל אפשרות לחזור לחיים הפוליטיים.

...

אתה מתעלם מכל החשדות הכבדים שעלו לפני כמה חודשים לאחר ההחלטה שהתייחסת אליה שהייתה הרבה קודם.
יש הרבה עוד מה לחקור שלא היה ידוע אז.
הרי כל הסיפור הזה עם המניות מאוד מאוד בעייתי.

[idan309]

אין שום קשר לחוק הגיוס.
לליברמן לא הייתה שום כוונה להצטרך לממשלה בראשות ביבי כאשר הוא לשון מאזניים.
אין הסבר אחר לאי הצטרפות של מלפגה של 5 מנדטים שקיבלה 90% ממה שדרש.

אני חושב שכבר הבהרתי את ההבדל אבל אין לי בעיה להבהיר שוב.
הפעם ברור לכל הגורמים כי ליברמן לא ישב עם ביבי (בניגוד לפעם הקודמת) במידה ויוכל למנוע ממנו להקים ממשלה.
מה שאומר שבמידה וליברמן יהיה שוב לשון המאזניים ביבי לא יכול לאמר שלפחות 50% מהמצביעים רצו אותו כראש ממשלה.

זה שבכתב החשדות נראה שהוא נתן לאלה שכיבכול נתנו לו הטבות משמעותיות הטבות מאוד משמעותיות זה ברור.
אשמח אם תבהיר לי איזה הטבות משמעותיות הוא קיבל לפי כתב החשדות.
ממה שאני מבין מדובר ב:
1. שמפניות וסיגרים בסכום ממוצע של כ-1,000 ש"ח בחודש.
2. סיקור מלטף בעיתון של המדינה.
3. סיקור מלטף באתר וואלה.
יש דברים נוספים?

רק בכדי שכולם ידעו מה בדיוק גב' נתניהו "גנבה".
היא כביכול הזמינה ארוחות בשווי של מאות אלפי שקלים בודדים כאשר לא היה לנו מותר בגלל שהייתה לה מבשלת.
התיק היה כל כך חזק שבסוף זה נגמר ב-55,000 ש"ח.
אני מבטיח לך של הסיפור הזה לא היה בכלל מתקדם לחקירה אם זה היה ראש ממשלה אחר.
מי בכלל אומר לך שפשוט רצתה לחסוך לך ולכולנו משפט הזוי ולכן הסכימה לשלם את הסכום הזניח הזה וזהו?
הכסף הציבורי שבוזבז על פרשה הזויה זאת עולה עשרות מונים על מה ששילמה וגם ברור שלרב העם גם אם העובדות נכונות, אמנם זה כביכול לא חוקי אבל הבעיה היא שהחוק דבילי ולא בגב' נתניהו.

ההשוואות האלה לאולמרט לא מפסיקות.
אין לי ספק שאם היתה לו אפשרות להישאר ראש ממשלה או להיבחר שוב תחת כתב חשדות היה עושה זאת.
כמו כן אולמרט תכנן לבצע מהלכים מרחיקי לכת שלא היה ברור שיש רב בעם לביצועם.

אני לא מתעלם מכלום.
פרשת הצוללות נבדקה לפני כן ולא נמצא בעיה בהתנהלות ראש הממשלה (אני גם מעריך שבסופו של דבר לא יצא כלום מהפרשה הזאת לפחות לעו"ד של ראש הממשלה ויש מצב גם לרב המואשמים האחרים).
יש בהחלט מצב שהנושאים שעלו בחודשים האחרונים לא נחקרו כמו שצריך אבל מבחינתי עד שאין לפחות אישום במשהו באמת מהותי (שלא כמו תיקים 1,000, 2,000 וכנראה גם 4,000) אז זה לא רלוונטי ואין לייחס שום דבר שקשור לפרשת הצוללות לביבי נתניהו.
אם אתה שואל אותי מאוד יכול להיות שיש משהו בעייתי בהתנהלות עם סיפור המניות אבל אין לזה שום קשר בטחוני.
עפ"י אותו הגיון אני גם לא פוסל את מר גנץ למרות שיש בהחלט מצב שמה שקרה עם החברה שלו והמשטרה הוא לא התנהלות נקיית כפיים.
מבחינתי סיפור גנץ והחברה יותר חמור כרגע מסיפור ביבי והצוללות כי את גנץ אפילו לא חקרו בנושא.








[/u]

[rmysknzy]

אבל ליברמן טוען שבנושא הכספי של העלאת הכסף לקשישים, שנתניהו לא הבטיח לו שזה יהיה.

[moco]

הפעם ברור לכל הגורמים כי ליברמן לא ישב עם ביבי (בניגוד לפעם הקודמת) במידה ויוכל למנוע ממנו להקים ממשלה.
מה שאומר שבמידה וליברמן יהיה שוב לשון המאזניים ביבי לא יכול לאמר שלפחות 50% מהמצביעים רצו אותו כראש ממשלה.

...

אתה עדיין לא מבין את שיטת הבחירות בארץ .
לא מצביעים כאן לראש ממשלה. מצביעים למפלגות.
הנשיא נותן לח"כ שיש לו הסיכוי הגדול להקים קואליציה, על סמך המלצת הח"כים האחרים, את האפשרות לנסות.
אף אחד לא מודד את מי המצביעים רצו כראש ממשלה.
אני אישית מכיר לא מעט אנשים שהצביעו למפלגות שהמליצו על ביבי (כולל לליכוד עצמו) למרות שהיו מעדיפים ראש ממשלה אחר.
מסתמן גם שמצביעי ליברמן לא כועסים עליו, אלא להיפך, אז אל תספור אותם ב"מעל 50%". אני גם לא בטוח לגבי מצביעי כחלון.
היה רוב לגוש הימין + חרדים בבחירות האחרונות ויכלה בקלות לקום ממשלה, רק שלא בראשות נתניהו, וזה היה מבטא הכי טוב את המושג הערטילאי "רצון הציבור".
כל הדיבור שלך על איזה אחוז רצו את נתניהו , אחוז שכמובן לא ידוע לנו, הוא לא רלוונטי. זה לא בחירות לנשיאות במשטר נשיאותי.



לגבי כל הטקסט שכתבת על עינייניו הפליליים של ביבי, חבל על הזמן.
מה אתה מצפה, שננהל פה דיון חקירתי ומשפטי? במדינת חוק יש בשביל זה משטרה, פרקליטות ומערכת משפט.
תן להם לעשות את העבודה, ואל תיתן לחשוד להתחמק.
הרי אם לך או לי היו חשדות הרבה יותר קלים מהמדוברים, אף אחד לא היה מייצר חוקים חדשים כדי להציל אותנו מהכלא.

כל כך מהר נשכח שעד לפני זמן לא רב, לפני הפרסום הרשמי של החשדות, ביבי מכר לציבור שלו את "לא יהיה כלום, כי לא היה כלום".
ברגע שזה התנפץ, הוא שכח מזה, ועבר להתבכיינות על משהו אחר, ועכשיו ניסה לשנות חוקים.

אם אתה שואל אותי מאוד יכול להיות שיש משהו בעייתי בהתנהלות עם סיפור המניות אבל אין לזה שום קשר בטחוני.

...

מה?!?!?! האם להחלטות בטחוניות כדי להיטיב עם כיסו שלו אין להם קשר בטחוני? אני כבר חושש שאתה סתם מנסה להטריל אותי
לצורך העיניין גם המציא מושג חדש (בעצם, עוד שקר) : סוד בטחוני שאסור לראש הממשלה לשתף בו את שר הביטחון

עפ"י אותו הגיון אני גם לא פוסל את מר גנץ למרות שיש בהחלט מצב שמה שקרה עם החברה שלו והמשטרה הוא לא התנהלות נקיית כפיים.
מבחינתי סיפור גנץ והחברה יותר חמור כרגע מסיפור ביבי והצוללות כי את גנץ אפילו לא חקרו בנושא.

...

שמע, אני לאט לאט משתכנע שאתה פשוט שטוף חזק בתעמולה מהבחירות האחרונות, ולא ממש מכיר את המציאות.
הרי מה שכתבת עכשיו זה הזוי ברמות.
גנץ היה מעורב בכישלון עסקי. זה אפילו לא כזה ביג דיל ככישלון, כי רוב הסטארטאפים נכשלים. זו סטטיסטיקה רגילה.
אין שם מה לחקור. הרי אם היה , אז בבחירות האחרונות היו עולים על זה חזק חזק, רק שלא היה על מה.

עכשיו, לא רק שאתה טוען שיש שם מה לחקור, אלא שמה שזה לא היה בחברה פרטית זה יותר חמור מהצוללות הציבוריות. האם ברור לך האבסורד?
אני מקווה שלא תגיד תיכף שצריך גם לחקור את גנץ על הטרדה מינית.

[idan309]

פחות התחברתי לתגובה האחרונה שלך אבל בכל ננסה לענות בצורה עניינית.

אולי כבר מספיק לחזור על אותו דבר.
השיטה ברורה. ברור לחלוטין שעפ"י השיטה הקומבינה של סער וליברמן הייתה אמורה להצליח.
אני מוכרח לאמר שעד לסיפור הנוכחי הייתי בטוח שביבי סתם פרנואיד לגבי סהר והנשיא. אני כבר לא כל כך בטוח.
אני אישית מעדיף את האופציה החוקית שביבי השתמש בה.
ברור לי שבתור שונא ביבי כל קומבינה שתגרום לכך שהוא לא יהיה ראש ממשלה מקובלת עליך, בטח כאשר אתה יכול לטעון את טענת "הבחירה היא לא ישירה אלא למפלגה".
נסכים שלא להסכים.

אני ביקשתי שננהל דיון משפטי?
אני בסה"כ ביקשתי שתעדכן אותי האם יש בכתב החשדות יותר ממה שאני רשמתי (לא שאלתי האם מה שיש שם נכון או לא נכון).
אני מבין שכאשר התשובה בעייתית אז מסיתים את הדיון לכיוונים אחרים.
מבין שמבחינתך כל ביקורת על המשטרה והפרקליטות היא לא לגיטימית (מבחינתי פתיחת החקירה בתיקים 1,000 ו-2,000 שלא לדבר על הגשת כתב אישום כפוף לשימוע זה החלטה הזויה ואין לי ספק שזה לא היה קורה אצל שום ראש ממשלה אחר).
לצערי שוב נסכים שלא להסכים.

אני טעון שיש מצב שהרווח של ביבי במניות לא היה כשר לחלוטין אבל אני טוען שאין לכך שום קשר להחלטות ביטחוניות.
ברור שיש מצב שאני טועה וכבר רשמתי מה אני חושב שצריך לקרות במקרה כזה.
אני גם לא רואה שום בעיה שהוא לא שיתף את שאר הביטחון כל עוד אין הוכחה שיש מאחורי אי שיתוף זה עומד שיקול שאינו שיקול ענייני.

כישלונות עסקיים יש להרבה אנשים.
כאן מדובר במישהו שיש מצב שידע שהוא מקבל כסף מהמדינה (משטרה) כאשר ברור לו שאין מצב שמהכסף הזה יצא משהו (כבר ידע שהחברה הולכת לפשיטת רגל אבל רצה למצוץ עוד קצת כסף לפני, בטח לא דייק בכל הפרטים שנתן בכדי לזכות באותו מכרז).
כמו כן יש מצב שניצל את היותו רמטכ"ל לשעבר בכדי להשיג את המכרז.
כרגע (שוב מודגש כי כנראה לא שמת לב בפעם הקודמת), כאשר אין אפילו הודעה שצריך לשוב ולחקור את ביבי בנושא הצוללות או המניות שכביכול קשורות בצוללות, אני רואה בסיפור גנץ (שהיה נחקר בציציות אם זה היה קשור לביבי) סיפור חמור יותר מאשר ביבי עם הצוללות.
ברגע שיהיה שינוי כמובן שגם דעתי תשתנה.
חבל רק שבצד שלכם אין עקביות. מתי שנח לכם אז לוקחים את מה שהיועץ חושב כלשונו ומתי שלא גם.

[moco]

תראה, אני לא הולך להתייחס לכל הנקודות כמו עד עכשיו כי אנו באמת חוזרים על עצמנו.
נראה לי שאתה תקוע בעמדות מסוימות ומעצב את תפיסת המציאות לפיהן במקום ההיפך. אני גם בטוח שאתה תגיד אותו דבר, אז כמו שאמרת, נסכים לא להסכים.
( בסוף דברייך אתה גם משייך אותי לאיזה "צד שלכם" לא ברור. זה בעיקר מצביע על אי התיחסות עיניינית לנושאים, אלא התייחסות של "אנחנו מול אתם" כאשר העמדות של כל אחד אמורות להיגזר מהקבוצה לה הוא כביכול שייך. אז אולי זה אצלך ככה אך לא אצלי).


אני אתייחס רק לנקודה הכי בלתי סבירה שציינת עכשיו:

אני גם לא רואה שום בעיה שהוא לא שיתף את שאר הביטחון כל עוד אין הוכחה שיש מאחורי אי שיתוף זה עומד שיקול שאינו שיקול ענייני.

...

·
פה היה מדובר באישור מכירת הצוללות למצרים וביבי טען שזה היה סוד ובגלל זה שר הבטחון לא ידע.
אין סוד בעינייני ביטחון שראש הממשלה יכול שלא לשתף את השר שאחראי בישראל על עינייני הביטחון. פשוט אין דבר כזה.
בשבילי זה בעיקר דוגמא על ההשפעה שיש לביבי על אנשים - הוא פשוט שיקר בפנים לקהל צופי הטלוויזיה שקר שאין ברור ממנו והצליח לשכנע אותך שאין עם דבר כה הזוי בעייה. מדהים.

[ufffnick]

@idan309

אגב, ביבי הגדיל את השקר בנושא ההחלטה על הצוללות וטען שהיועמ"ש היה בסוד העניינים, כשכמעט מיד יצא מנדלבליט בהכחשה שאין לו מושג על מה ביבי מדבר, ושאין לו נגיעה בדבר.
באותו הראיון הגה את ה"מה?! מהפתאום?!" לשאלת חוק החסינות שבאופן לא מפתיע לא המתין דקה לאחר תוצאות הבחירות והתחיל לנסות לקדם אותו.

אני מציע שתחזור ותצפה בראיון של ביבי אצל קרן מרציאנו, ותחדד את הזיכרון, ותחזור לספר איך מה שהוא אומר דקה לפני הבחירות מתיישב עם המעשים שלו דקה לאחר הבחירות.

"רצון הבוחר" הסתמך על ההבטחות שלו מהראיון הזה, אם כבר אתה מנפנף במושג "רצון הבוחר".

אם תשים לב לדקויות בהבעות של ביבי, קל לזהות מתי הוא משקר ומתי... מאמין לכל מילה שהוא עצמו אומר (לא בהכרח מצביע על אמת מוחלטת), ואז תקפוץ לראיונות של ביבי כשיצא לתקשורת עם הכישלון במשא ומתן מול ליברמן.
יפלו לך כמה אסימונים על הדרך...

אנקדוטה - אולמרט נזרק מראשות הממשלה והלך לכלא, על עבירות הולילנד בסכומים שבאותו סדר גודל ששרה נתניהו הולכת לחמוק מעונש ע"י עסקת טיעון.
הסיבה, להערכתי, שמעדיפים בפרקליטות להתמקד בתיקים ה"גדולים".

[idan309]

moco,
אני יכול להגיד בדיוק אותו דבר עליך. אתה תקוע בתפיסה של אנטי ביבי ומנסה בכל דרך להצדיק כל דבר שיכול לגרום לכך שיפסיק להיות ראש הממשלה (גם כאשר במקומו יהיה גדעון סער).
יכול להיות שאני טועה אבל יש לי הרגשה שאתה לא מאלה שכל חייהם הצביעו ליכוד ורק ב-4 שנים האחרונות הצביעו למפלגה מהגוש השני בגלל שדעתם היא ימין - מרכז והם לא מוכנים להצביע למפלגות קטנות אבל בגלל שלא מוכנים לחיות עם ראש ממשלה כביכול מושחת הצביעו כחול לבן / מחנה לאומי.
אם טעיתי אני לוקח בחזרה את המושג הצד שלי (תומך מחנה הימין מרכז שכרגע מעדיף את ביבי על כל מועמד אחר בשמאל - מרכז, גם במידה ומועמד הימין-מרכז יהיה גדעון סער) והצד שלכם (מחנה השמאל - מרכז שבצם לא חושב שגדעון סער או כל מועמד אחר של הימין הוא הבחירה הנכונה אלא שכל דבר עדיף על ביבי).

ברור לי לחלוטין שאין סוד שראש הממשלה לא יכול לשתף בו את שר הביטחון.
למיטב הבנתי גם אין לראש הממשלה חובה לשתף את שר הבטחון.
האם אני חושב שזה נכון שהוא לא שיתף? ב-99% התשובה שלילית כי אני לא מכיר תרחיש הגיוני שזה יישמע סביר.
אני מסכים שהניסוח שהשתמשתי שאין שום בעיה הוא לא הניסוח הנכון.
הייתי צריך לרשום שאני לא חושב שיש בעיה חמורה כי זה לא שהוא עשה משהו שאסור לו לעשות.

ufffnick
להגיד לך שאני מתלהב מזה שדקה אחרי קבלת התוצאות על פניו נראה שהוא מקדם חוק חסינות שזה בניגוד למה שנתן להבין למצביעים (למרות שזה לא הפתיע אותי במיוחד)? ממש לא.
אני גם מסכים שבבחירות הבאות יש מצב שבגלל הסיפור הזה הוא יקבל פחות קולות ואני מאוד מקווה שלפחות לא יעברו לגוש השני.
העניין מבחינתי הוא קודם כל אידיאולוגי ואחר כך פרסונלי.
ראש הממשלה חייב להיות תמיד מגוש הימין מרכז כי רק מכאן יכול להגיע הסכם שלום שיהיה מקובל על רב העם (ולכן תיאורטית גנץ עשוי להתאים בעתיד) אבל הממשלה שלו צריכה להיות ללא שום מפלגת שמאל (עבודה, מרץ ומפלגות ערביות) כאשר אם יש אפשרות גם בלי חרדים בכלל מצוין.
אני כרגע מעדיף את ביבי עם כל חסרונותיו על פני כל מועמד אחר בגוש אבל אם זה יהיה גדעון סער (מעדיף משמעותית את שקד, ברקת או ארדן) זה בסדר מבחינתי.

[ufffnick]

@idan309
·

העניין מבחינתי הוא קודם כל אידיאולוגי ואחר כך פרסונלי

...

זה עומד בסתירה להצהרות שלך שמקטינות את מעשיו העברייניים והדיקטטורים של ביבי. זה גם עומד בסתירה לזה שאתה בסדר עם שזה שנלך לבחירות מיותרות בעוד גדעון סער, או מי מח"כי הליכוד, יכל לקבל עליו את תפקיד הרכבת הממשלה ולשמור על האידאולוגיה של המפלגה ושילטונה.
בחירות שנועדו אך ורק לחסום נסיון הרכבת ממשלה ע"י כל אדם אחר שהוא לא ביבי.
3 מליארד שקל מהכיס של האזרחים ישר לגלגל ההצלה של ביבי.
ועל כך ההתרעמות מתחילת השירשור, 74 נתינים של ביבי, פועלים בכנסת כדי להציל את עורו (כן, גם המפלגות הערביות).

[molvy]

אני ממש לא מבין איך הדיון הפך להיות דיון על ביבי

כל מי שבחר ליכוד (אני בחרתי הימין החדש ובזבזתי את הקול שלי) עשה זאת כדי שביבי יהיה ראש ממשלה.

זה היה בקדמת הבחירות ולא הייתה אופציה אחרת.

ולמרות שכולם ידעו מה קורה עם ביבי והשימוע בפתח ותיקי האלפים.... הוא קיבל 35 מנדטים

ליברמן אמר שהוא ימליץ על ביבי כראש ממשלה וקיבל 5 מנדטים

הוא אכן המליץ אבל לא ניהל משא ומתן מכובד

מיד לאחר שנודעו תוצאות הבחירות הוא יצא לחופשה בחו"ל כאילו אין לו שום מטלה של ניהול מו"מ להקמת ממשלה על הראש

כשהוא חזר, הוא חזר עם רשימה אין סופית של דרישות שרובם התקבלו

למזלו ולמפח הנפש שלנו, הוא הצליח למצוא את הדרישה שלא תוכל להתקבל וכפה עלינו בחירות נוספות, לדעתי הוא לא לקח בחשבון את המהלך של פיזור הכנסת וחשב שיטילו על מישהו אחר להרכיב ממשלה.

כל זאת כדי שביבי לא יהיה ראש ממשלה

ויש פה כאלה שאומרים שהוא עשה את זה כאשר טובתה של מדינת ישראל מול עיניו

נזכרתי במה שחווה אלברשטיין שרה בשיר על הסוס עם כתם על המצח וכתם על הגב

"האמנם חרשים אתם האם אינכם שומעים??"