שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

ufffnick · שליחה 25/03/2019 1:57

@clip99
·
לגבי 1, זה בדיוק מה שעופר אומר.
לגבי ה2, אני חושב שההסכמה כאן טריוויאלית, אם כי ברור לך שזה שוק חופשי, אם יש קונה, יהיה מי שימכור.
על זה מבוסס כל (כן, ממש כל) מוצרי היוקרה.
נותנים ייחודיות ומותג, במחיר לא פרופורציונלי למוצר נטו.
גבולות הרמאות היטשטשו מאוד ביחס גם לאמות המוסר שלי.

@Nemesis
למה אתה צריך מישהו שיציע את הניסוי?
שכחת איך מכינים קפה בוץ...?
אני דווקא חולק עליך בנושא המדידה, כי עובדה שאתה עצמך מוציא סכומי עתק למכשיר שמבצע פרקולציה, למכשיר שקולה ומכדיר שטוחן...
שלושה שבהינתן עלי, מחבת ברזל ופינג׳אן תשיג את אותו המשקה (וזה אם אתה רוצה לשמר טקס ולהשתמש באותם פולי קפה), כך שדווקא אתה אמור להבין אותם יותר מכל.

ngold7 · שליחה 25/03/2019 3:25

אני מאמין שהבעיה היא לא האם יש או אין הבדל, הבעיה היא שמאוד קשה לבדוק את זה, צריך הרבה יותר מידי תנאים בשביל לבדוק באמת. בואו נראה עם הבדיקה שאני עשיתי מספיק טובה:

שלושה רסיברים, אותו הרמקול.
Marantz sr7005, Denon 2300x, Advent model 300
שלושתם מחוברים דרך סוויטץ on,off,on,off,on עם מכפיל לחיבור האנאלוגי, שלושתם לאותו המקור, מחשב, נגן iTunes.
בוצעה השוואת ווליום עם שלושה טלפונים שונים, וכולם הראו בדיוק אותו הווליום 73Db. בוצע כיול לשני הרסיברים המודרניים.
היינו אני, אשתי, חבר טוב ואשתו לעתיד, שהיא הייתה היחידה שמחליפה בין הרסיברים בצורה רנדומלית.
הקשבנו לשיר אחד כמה וכמה פעמים, רשמנו הבדלים והמשכנו לשיר אחר.
היא רשמה את המיקומים של הסווטיץ כדי שנוכל לדעת מה באמת ניגן, וכמה פעמים היא לא באמת החליפה.

והתוצאות: את הדנון זהינו נכון 28 פעמים מתוך 30 (10 כל אחד) את המאראנץ 26 מ30 והאדווננט 26 מתוך שלושים.
כולנו הגענו למסקנה שהאדוונט נשמע הכי טוב והדנון משמעותית הכי רע.

עכשיו אני באמת שלא יודע איך רסיבר בן 45 עם רק 15 וואט לכל צד מחובר לרמקולים די קשים ניצח רסיבר לא רע של דנון עם 105 וואט. המארנץ היה מאוד קרוב וזה היה עניין של טעם אישי, ועדיין, היה הבדל שמיעה וברור בין כולם.

אני מחכה לראות מה אני בבדיקה שלי עשיתי לא נכון, ואני בטוח שיש משהו וזה בדיוק הבעיה.
תסכימו איתי שזה לא בדיקה שכל אחד יכול או רוצה לעשות, ופה הבעיה שלי ושל הרבה אחרים, ההמלצה לבצע בדיקה עיוורת ליפני קנייה פשוט לא יכולה להתבצע במציאות.

Nir547 · שליחה 25/03/2019 8:36

@ngold7
·פתחת כאן מלחמת עולם. תכף יגידו שאתה צריך בדיקה. עוד רגע יגידו שהמבחן לא נכון כי "ככה וככה".

מעניין אותי לדעת, כמה מכם היו בוחרים אופנוע קצה שהנתונים שלו זהים למתחרים?
אני משער שהייתם רוכשים אותו על עיוור על סמך הנתונים, אבל אופס.
המושב לא נוח. המשקף נמוך מדי והרוח מכה בקסדה.
אני לא מדבר על נדל"ן, ששם לא נמצאת המומחיות שלי.

הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה.

http://www.dtown.co.il/forum/threads/%D ... 117/page-5

שליחה 25/03/2019 9:52

מכול הדיונים לא הבנתי האם אפשר לשמוע הבדל בין איטרקונקטורים

evgenetic · שליחה 25/03/2019 10:30

@ngold7
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי.

evgenetic · שליחה 25/03/2019 10:39

Nir547 כתב: הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה.
...

·

רגישות של 86 db/watt/meter, עכבה 6 נומינלי, 4 מינימלי. בהחלט אפשר להניע גם עם רסיבר דנון פשוט ללא שום בעיה. אודיופילים רבים מתקשים עם התובנה הזו, אבל מחיר גבוה של הרמקול לא משנה את חוקי הפיזיקה.
אגב, לפחות נחמד מאד לראות רמקול במחיר מופרך אבל עם ביצועיים טובים מאד.
https://www.soundstagenetwork.com/index ... &Itemid=18

avihuli · שליחה 25/03/2019 11:06

ברור שאפשר להניע. השאלה באיזה עוצמת ווליום, לפני שהוא מכניס עיוותים לסאונד ו/או נכנס לקליפינג.

Nir547 · שליחה 25/03/2019 13:02

@evgenetic
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון.

evgenetic · שליחה 25/03/2019 13:07

@avihuli
זה כבר תלוי במגבר הספציפי, לדוגמא דנון 2300 שהוזכר יכול לתת 100 וואט לתוך 4 אוהם באופן נקי בלי עיוותים או רעשים שמיעים, לסלון טיפוסי זה יספיק בלי שום בעיה. הרמקולים שלי, "למרות" שעלו משהו כמו 2000$, דווקא דורשים הגברה יותר חזקה (מבחינת הספקת זרם) כי הם יורדים לעכבה של 3.5 אוהם באזור עם הרבה תנועה בתוכן אמיתי. G2 לא יורד מתחת ל4 ועוד עם פאזה מאד יציבה.

אבל כידוע לך הטענה הטיפוסית של אודיופילים החוויתיים (מה שניר רמז עליו מבלי לומר בפירוש) הוא שרמקול יקר חייב מגבר יקר, לא שיש דרישות חשמליות מסוימות לרמקולים שמחייבים מגבר עם יכולות כאלה ואחרות. אפילו תוכל פה ושם למצוא כללי אצבע הזויים בסגנון "מגבר חייב לעלות 14/33 ממחיר הרמקול, אחרת אתה לא מנצל את מלוא הפוטנציאל של הרמקול".

evgenetic · שליחה 25/03/2019 13:21

Nir547 כתב:@evgenetic
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון.
...

·

המחיר מופרך, כי לדוגמא ערכת ה M2 של JBL עולה "רק" 20000$ (שכוללת גם מגברים מאד חזקים), הביצועיים שלה הרבה יותר טובים מG2.

המדידות אומרות מה הרמקול עושה בפועל, מבלי תיווך של דמיון המאזין. כמו שאתה לא יכול להגיד מה החום המדויק בלי מד חום, אתה לא יכול להעריך את הביצועים של הרמקולים מבלי ציוד מדידה מדויק. מה כל רמקול יעשה בחדר שלא מטופל אקוסטית לא קשור לעניין, זה נושא נפרד לחלוטין.

מה שאני מצטט מstereophile הוא אך ורק מדידות, כי המלל באמת לא שווה כלום.
להאזין לרמקולים ואז לכתוב עליהם "ביקורת" סובייקטיבית זה כמו לספור פריימים עם העניים בזמן בדיקת כרטיס מסך, מופרך. רק במקרה של בדיקת כרטיסי מסך כולם מבינים שזה מופרך ומתבססים אך ורק על מדידות הביצועיים, כשמדובר ברמקולים וציוד אודיו באופן כללי עדיין לא.

Nir547 · שליחה 25/03/2019 13:30

@evgenetic
·למה אתה שוב ממציא חצאי אמיתות שכאילו אמרתי?
במקום לרשום אין ספור הודעות באותו נושא, נתק את הדנון שלך וקפוץ לבקר את הבחור עם הדנון, עם מוסיקה רוויה ובעוצמה גבוהה.
אתה יושב בחדר, רואה מדידה, ומטעה את כולם.

שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html

evgenetic · שליחה 25/03/2019 13:35

@Nir547
במה הטעיתי מישהו?

שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html
...

מה הקשר בין השרשור ההוא למדידות כלשהן? אתה ראית שמישהו שפרסם/התבסס על מדידות ובפועל קיבל תוצאה שסותרת אותן?

roberts · שליחה 25/03/2019 16:40

evgenetic כתב:@Nir547
במה הטעיתי מישהו?

...
...
מה הקשר בין השרשור ההוא למדידות כלשהן? אתה ראית שמישהו שפרסם/התבסס על מדידות ובפועל קיבל תוצאה שסותרת אותן?
...

·ברמקולים מדידות יכולות להטעות. צריך מדידות Waterfall רבות ומגוונות ובזוויות שונות כדי להבין איך הרמקול הולך להשמע ....וגם אז זה לא מספיק מושלם.

בPre -ים וכל מה שלפני (לכוון ה-CD) המדידות מספיקות בהחלט, ב power -ים המדידות מספקות ב 99.9% לא 100 % ....אם המדידות היו נעשות עם רמקולים אמיתיים (בחדר מבודד) אזי זה היה 100ֵ%

evgenetic · שליחה 25/03/2019 16:49

@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.

ngold7 · שליחה 25/03/2019 17:58

evgenetic כתב:@ngold7
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי.
...

·שני הרסיברים נמדדו אחד אחרי השני ובאותו המקום, אולי לא על במילימטר, ואולי היה רעש אחר ,ובכל מקרה שניהם והושמעו בדירקט, ושניהם זיהו את אותו המרחק. אבל תמיד ימצא תירוץ אחר, מעניין מה יהיה הבא?

אבל כמובן זה לא מספיק טוב, ולמרות שהתוצאה היתה מאוד ברורה לגבי הדנון, וההבדלים בין שלושתם היו מאוד ברורים, עדיין זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להמליץ על רסיברים פשוטים כי על הנייר, אין להם שום בעיה עם רמקולים קשים, ועל הנייר, אין סיבה לקנות מגבר סטריאו, כי על הנייר, אין הבדל.

עכשיו עם המבחן שאני ביצעתי לא מספיק טוב, או "מלוכלך", איזו המלצה כן אפשר לתת לאנשים אם דרישות קצת יותר גבוהות מ5.1 סאטליטים של חברה זוג ד, כי אני, במקרה שלי בדקתי ומצאתי הבדלים, ואת הרמקולים המדפיים שלי רסיבר כניסה לא מצליח להביא לנקודה שהרסיבר דגל או מגבר זול וישן כן מביאים.

Nir547 · שליחה 25/03/2019 19:41

evgenetic כתב:@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.
...

·אז איך אתה יכול להמליץ למשתמש חדש על רמקולים? איך אתה יכול לטעון שרמקול מסויים הוא גרוע ואחר הוא טוב?
אתה יודע בכלל איך ישמע הרמקול בתנאים שונים, כמו סלון טיפוסי עם אקוסטיקה גרועה? אתה יודע מה יקרה לצליל אם תמקם את הרמקול בחדר חשוף לחלוטין?

אתה יכול להגיד למשתמש - תשמע, המדידות הן נהדרות, קח את הרמקולים אליך לבית ותאזין. אם זה טוב לך, תרכוש.
אל תקבע לו תור לפסיכיאטר ותאבחן לו בעיות אישיות, רק בגלל שהוא לא אוהב את הצליל שהתקבל.

טענת שהLS50 לא טוב. איך? על סמך דפי מדידה.
רק שכחת שסטריאופייל ועוד מאות משתמשים ב-AVS ו-AV טוענים שזה הרמקול הכי טוב ששמעו מעולם, יחסית למחירו.

בדבר אחד אני כן מסכים איתך ש-JBL מייצרים מוצרים מעולים, במיוחד ה-305, שלדעתי אין לו כמעט מתחרים.

evgenetic · שליחה 25/03/2019 21:30

ngold7 כתב:
...
...
·שני הרסיברים נמדדו אחד אחרי השני ובאותו המקום, אולי לא על במילימטר, ואולי היה רעש אחר ,ובכל מקרה שניהם והושמעו בדירקט, ושניהם זיהו את אותו המרחק. אבל תמיד ימצא תירוץ אחר, מעניין מה יהיה הבא?

אבל כמובן זה לא מספיק טוב, ולמרות שהתוצאה היתה מאוד ברורה לגבי הדנון, וההבדלים בין שלושתם היו מאוד ברורים, עדיין זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להמליץ על רסיברים פשוטים כי על הנייר, אין להם שום בעיה עם רמקולים קשים, ועל הנייר, אין סיבה לקנות מגבר סטריאו, כי על הנייר, אין הבדל.

עכשיו עם המבחן שאני ביצעתי לא מספיק טוב, או "מלוכלך", איזו המלצה כן אפשר לתת לאנשים אם דרישות קצת יותר גבוהות מ5.1 סאטליטים של חברה זוג ד, כי אני, במקרה שלי בדקתי ומצאתי הבדלים, ואת הרמקולים המדפיים שלי רסיבר כניסה לא מצליח להביא לנקודה שהרסיבר דגל או מגבר זול וישן כן מביאים.
...

·

אז למה בכלל להזכיר את עניין הכיול אם בסופו של דבר אתה לא משתמש בו? זה סממן ראשון שאתה לא בדיוק יודע מה אתה עושה.

בוודאי שכשאתה בא וטוען שמקרה שלך חוקי הפיזיקה פשוט לא פעלו יבקשו ממך הוכחות קצת יותר רציניות ויתחקרו אותך לגבי המתודולוגיה. במקרה שלך לא ביצעת את מינימום, לכוון ווליום עם טלפון שאפילו לא הראה לך עשיריות דציבלים זה פשוט לא רציני. בבדיקות מהסוג משווים את הווליום ברמת 0.1 דציבל עם רב מודד כי יש הוכחות שבמקרים מסוימים אנשים מבחינים בהבדלים כאלה.

במקרים בהם באמת עושים את הבדיקות האלה כמו שצריך ולא מחפפים התוצאות מאד צפויות ובאופן מפתיע תואמות את חוקי הפיזיקה ואת מה שידעו למדע על מגבלות השמיעה האנושית. כמו במקרה הזה:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

או כמו באלפי מקרים במסגרת הchallenge הזה:
http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

או כמו שהראה בוב קרבר כבר לפני שלושים שנה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carve ... r_modeling

roberts · שליחה 25/03/2019 21:35

evgenetic כתב:@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.
...

·לחומר שממנו מורכבים הממברנות של הדרייברים יש משמעות אדירה לאופי הצליל של הרמקול ולדעתי מאוד קשה לראות זאת אפילו ב Waterfall.

ממברנות של טויטרים לדוגמא יכולות להיות מבד, פלסטיק (מיילר), קרטון, קבלר, קרמי, אלומניום, טיטניום, בריליום, יהלום, טוויטר פלאזמה ועוד מני שלובים מטורפים - לכל אחד מהטכנולוגיות יש "צליל אופייני" עקב רזונציות פנימיות שונות בחומרים של המממברנות.

בכל מקרה ה-FR של כל רמקול הוא כה יחודי שממש קשה להבין מהמדידות את האופי האמיתי של הרמקול.

evgenetic · שליחה 25/03/2019 21:56

Nir547 כתב:
·אז איך אתה יכול להמליץ למשתמש חדש על רמקולים? איך אתה יכול לטעון שרמקול מסויים הוא גרוע ואחר הוא טוב?
...

כי יש מחקרים רבים מאד שמראים אילו רמקולים אנשים מעדיפים ומה מיוחד/מה המאפיינים של אותם הרמקולים. מסתבר שהתשובה די פשוטה, במבחן עיוור (בדיוק כמו בסרטון שהבאת בתחילת השרשור) אנשים תמיד מעדיפים רמקולים עם FR כמה שיותר שטוח on ו-off axis, ועם כיסוי כמה שיותר רחב של הטווח התדרים השמיע.
מכאן להסיק מה יישמע טוב ומה לא על בסיס המדידות לא ממש בעיה, עד כמה שאני יודע אף אחד עוד לא סתר את ממצאי המחקרים הללו של Harman.

אתה יודע בכלל איך ישמע הרמקול בתנאים שונים, כמו סלון טיפוסי עם אקוסטיקה גרועה? אתה יודע מה יקרה לצליל אם תמקם את הרמקול בחדר חשוף לחלוטין?
...

אכן, זה לא מאד חכם לדחוף 1080GTX לתוך מחשב מבוסס 486 DX2 33MHZ.
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בדיוק. האם אתה רומז לכך שרמקול גרוע בדרך פלא יישמע נפלא בחדר לא מטופל?

אתה יכול להגיד למשתמש - תשמע, המדידות הן נהדרות, קח את הרמקולים אליך לבית ותאזין. אם זה טוב לך, תרכוש.
...

המדידות מייתרות את ההאזנה וחוסכות הרבה מאד זמן.

אל תקבע לו תור לפסיכיאטר ותאבחן לו בעיות אישיות, רק בגלל שהוא לא אוהב את הצליל שהתקבל.
...

איש קש...מתי אמרתי את זה?

טענת שהLS50 לא טוב. איך? על סמך דפי מדידה.
...

בוודאי. לא קיימת דרך טובה יותר להעריך איכות של רמקולים.

רק שכחת שסטריאופייל ועוד מאות משתמשים ב-AVS ו-AV טוענים שזה הרמקול הכי טוב ששמעו מעולם, יחסית למחירו.
...

יש מיליארדי אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני כ5000 שנה, נו אז?

evgenetic · שליחה 25/03/2019 22:06

roberts כתב:
·לחומר שממנו מורכבים הממברנות של הדרייברים יש משמעות אדירה לאופי הצליל של הרמקול ולדעתי מאוד קשה לראות זאת אפילו ב Waterfall.

ממברנות של טויטרים לדוגמא יכולות להיות מבד, פלסטיק (מיילר), קרטון, קבלר, קרמי, אלומניום, טיטניום, בריליום, יהלום, טוויטר פלאזמה ועוד מני שלובים מטורפים - לכל אחד מהטכנולוגיות יש "צליל אופייני" עקב רזונציות פנימיות שונות בחומרים של המממברנות.
...

אני חושב שאתה בעצמך תסכים עם זה שאם האוזן האנושית מבחינה בזה אז גם מיקרופון מדידה חייב להבחין בזה.
אופי צליל זה לא משהו מאגי, זה תנודות של אוויר שניתן לתפוס עם מיקרופונים...

בכל מקרה ה-FR של כל רמקול הוא כה יחודי שממש קשה להבין מהמדידות את האופי האמיתי של הרמקול.
...

האם לדעתך תוכל להבחין בין שני רמקולים מאותו דגם ופס ייצור? (זו לא שאלה מופרכת, אני מכוון לאנשהו...)