רכישת רמקולים מתצוגה

Nir547 · שליחה #61 06/05/2019 10:51

@movieman
·כתבת בדיוק כמו שכתבתי, רק במילים אחרות.
כשבונים רמקולים, עם חומרים סופר מתקדמים, יש רזונציות שמשפיעות מהותית על הצליל (בעיקר על הממברנות) גם כשה-FR שטוח ונראה זהה/דומה במדידה לרמקולים ב-50 ש"ח.
מכאן, השמע יהיה שונה לחלוטין.
הסתמכות מוחלטת על גרפים, בלי להאזין בסביבת ההאזנה שלך, היא מוטעית ולא נכונה בעליל.
אכן, הפוקל אחלה רמקולים.

evgenetic · שליחה #62 06/05/2019 21:16

clip99 כתב:
...
...
·
אנסה להיות ברור יותר . אתה כל הזמן טוען שהרמקול האידיאלי צריך להיות שטוח בהיענותו לכל הטווח השמיע .
אתה טוען גם שבבחינה לא מודעת , מאזינים נוטים בבירור לכיוון רמקולים שנמדדים באופן כזה.
בהנחה ואנו מבדילים בין היענות לתדר לבין התפיסה של הצליל (גודל, פיזור ספטיאלי) בנקודת האזנה מסוימת (לא משנה אם על הציר או מחוצה לו) איך אתה יכול לטעון לעדיפות של רמקול מסוים בהתבסס על נתוני FR בלבד , כאשר רמקולים שונים אך ליניאריים עדיין יכולים להישמע שונה לפי ההנחה זו?
...

·

FR ישר on axis ו-FR off axis שדומה לFR on axis, אלה המאפיינים החשובים ביותר והם מסבירים חלק ניכר מאד מהשונות בהעדפה של הרמקול. החלק הלא מוסבר על ידי אותם גורמים ייתכן שמוסבר על ידי טעם אישי, רוחב הפיזור, THD ועוד כל מיני דברים שאתה יכול להעלות על הדעת.
כשאני מצהיר שרמקול מסויים גרוע זה בדרך כלל בגלל פאק מאד מובהק, שוב, הטרבל המטורלל של 683 S2 לדוגמה.

אבל אם תשאל אותי מה יותר טוב, Neumann KH120 או Philharmonic Audio BMR , אתקשה להכריע. לNeumann יש FR פשוט מושלם (מושג בעזרת bi amping אמיתי וDSP בין היתר) ופיזור מאד מאוזן ב +-30~ מעלות, אחר מכן הוא כבר מאבד וולים (אבל לא איזון טונאלי). לPhilarmonic יש FR מצוין (אך לא מושלם) ופיזור פשוט מטורף, +-80~ מעלות.
אני הייתי הולך עם Neumann דרך אגב, הוא לא יהיה מאד מושפע מהאקוסטיקה בחדר כמו הBMR.

clip99 · שליחה #63 07/05/2019 1:01

evgenetic כתב:
...
...
FR ישר on axis ו-FR off axis שדומה לFR on axis, אלה המאפיינים החשובים ביותר והם מסבירים חלק ניכר מאד מהשונות בהעדפה של הרמקול. החלק הלא מוסבר על ידי אותם גורמים ייתכן שמוסבר על ידי טעם אישי, רוחב הפיזור, THD ועוד כל מיני דברים שאתה יכול להעלות על הדעת.
כשאני מצהיר שרמקול מסויים גרוע זה בדרך כלל בגלל פאק מאד מובהק, שוב, הטרבל המטורלל של 683 S2 לדוגמה.

...

·
אז בקצרה . רמקול טוב לשיטתך הוא רמקול ליניארי , בלי קשר לאותם "חלקים לא מוסברים" , למרות שגם אלה אמונים על עיצוב תמונת הצליל הנתפסת בנקודת האזנה נתונה וכפועל יוצא מכך , בהכרח , יוצרים שונות בין רמקולים כאלו . מסקנה זו גם מקבלת משנה תוקף מהודאתך המודגשת בציטוט למעלה .

אי לכך , תמוהה בעיני ההתעלמות מההיבט הזה בבואך להמליץ על רמקול מתוך התבססות על נתוני היענות לתדר כנימוק עיקרי , מה שיוצר רושם של המלצה שרירותית משהו , כאשר בו זמנית גם אתה מכיר בעובדה שיש משתנים נוספים המשפיעים על הפרספציה של הצליל .

evgenetic · שליחה #64 07/05/2019 1:42

clip99 כתב:אי לכך , תמוהה בעיני ההתעלמות מההיבט הזה בבואך להמליץ על רמקול מתוך התבססות על נתוני היענות לתדר כנימוק עיקרי , מה שיוצר רושם של המלצה שרירותית משהו , כאשר בו זמנית גם אתה מכיר בעובדה שיש משתנים נוספים המשפיעים על הפרספציה של הצליל .
...

·

למה תמוה? נמצאו גורמים שמנבאים בדיוק מאד גבוה את מידת ההעדפה. כלומר, מספיק שתגיד לי מה הFRים של הרמקולים ואני אגיד לך בבטחון מאד גבוה אם תאהב אותם או לא. אבל יש איזשהו חלק, קטן יותר, של השונות בהעדפות של האנשים שלא מוסבר על ידי FRים, שיכול להוריד או להגדיל את מידת העדפה, אבל לא באופן ניכר כמו הFRים.

clip99 · שליחה #65 07/05/2019 4:52

@evgenetic
·

אני חושב שאני יורד לסוף דעתך . אתה בעצם בא ואומר שללא קשר לתמונת הסאונד (אימאג' , במה וגודל צליל) שלהם , שיכולים להיות שונים אחד מהשני , תמיד רמקולים FLAT יועדפו , כל זמן שהם נמדדים שטוח ורצוי כמה שיותר קרוב לציר ההאזנה אבל עדיין אין בכך לפת/טור התלבטויות נבוכים בהמלצות שטנץ על רמקול FLAT כזה או אחר , כיוון שהעדפת תמונת הסאונד של הנבוך התורן היא בחזקת נעלם אותו אינך יכול לחשב לתוך המלצה ספציפית .

לכן אני נוטה בנקודה הזו להסכים עם אלה המצדדים בהתנסות אישית , ורצוי כמובן בחלל ההאזנה הפרטי אם אפשר - תיאורטית זו האופציה המועדפת - כי רק כך יכול אדם להגיע להחלטה מושכלת .

כל הפולמוס הזה מסתכם בכך שדרך ההמלצה הנכונה (בהקשר של האסכולה שלך בלבד , על נכונותה גם יש לי השגות אך אלו לא נכללות בסקופ של הדיון הנוכחי) היא להימנע מלהמליץ על רמקול שטוח כזה או אחר ולציין רק את עובדת העדפתם במבחנים עוורים , מתוך תקווה שאנשים יהיו נאורים מספיק כדי לא לחטוף התקפת אנטגוניזם מעצם אזכור המושג .

אגבצ'יק . "יש איזשהו חלק, קטן יותר, " . באמירה זו אתה גולל את המכסה מעל בור ללא תחתית , פותח תיבת פנדורה , משאיר קצה חוט - תבחר את הדימוי המועדף עליך - אליו יתנקזו כל אנשי "דין פרוטה כדין מאה" , ועל העדות יבוא הפורום האודיופילי המקביל שמבסס ומצדיק את עצם קיומו על הניואנס הזה.

ארז_וחני · שליחה #66 07/05/2019 12:25

clip99,

לדעתי היטבת לתאר את האסכולות.
המלצות שטנץ על רמקול FLAT כזה או אחר יכולות להתאים למי שמחפש מערכת בסיסית מאוד להאזנה ברקע או משיקולי תקציב וסדר עדיפויות.
מי שמחפש חווית האזנה ומחפש האזנה באיכות גבוהה ברור שלא יסתפק בזה וישאף ליותר, גם במחיר של תמורה שולית פוחתת.
זה שורש המחלוקת בין שתי האסכולות.
אולי יש מקום לתת פורום "סט אפ בסיסי" שבו ניואנסים כמו במה/אימאג' וגודל צליל פשוט לא נכנסים בתקציב ולכן אינם נבחנים/נשקלים.

ארז

evgenetic · שליחה #67 07/05/2019 12:56

כרגיל לא הבנת שום דבר. ההמלצות הן על רמקול שמפזר צליל באופן מאוזן לכל המרחב, בגלל זה לא מדובר על גרף היענות אחד אלא על עשרות (70 במקרה של מדידות HARMAN). ולאלה יש השפעה מכרעת על כל המרכיבים של השמע כמו האימג'ינג, איכות הבמה וכו'.

mulder · שליחה #68 07/05/2019 13:50

המממ

clip99 · שליחה #69 07/05/2019 17:53

evgenetic כתב:כרגיל לא הבנת שום דבר. ההמלצות הן על רמקול שמפזר צליל באופן מאוזן לכל המרחב, בגלל זה לא מדובר על גרף היענות אחד אלא על עשרות (70 במקרה של מדידות HARMAN). ולאלה יש השפעה מכרעת על כל המרכיבים של השמע כמו האימג'ינג, איכות הבמה וכו'.
...

·

אבל כל אלו הן מדידות של האיזון הטונאלי , מה שאתה קורא לו צליל מאוזן שמשמעותו שמירה על ליניאריות לאורך כל הטווח בכל נקודת האזנה אבל כמה רלוונטי זה יכול להיות בתרחישים של האזנה ממוקדת עם אדם אחד בלבד בד"כ שיושב בנקודה אחת ? גם לי יש רמקולים שנשמעים נהדר כשאני יושב באמצע מולם , וזוועה כשעומדים מהצד . נו , אז מה אכפת לי כל עוד בנקודת ההאזנה שלי הם מספקים את הסחורה?

אני מסכים שצריך לבנות את חלל ההאזנה סביב הרמקולים ולא ההיפך ע"י שימוש בעזרים אקוסטיים (פיזור , בליעה וכו') ע"מ למקסם את הפוטנציאל של הרמקול - כל רמקול , לא רק ליניארי - אבל באותה נשימה אי אפשר להתעלם מתמונת הסאונד הספציפית של כל רמקול - גם ליניארי - אשר גם אתה מכיר בקיומה ומודה שלא משלבים אותה במבחני האזנה/מנסים למצוא מתאם בין תמונה מסוימת להעדפות המאזינים .

ליניאריות ותמונת צליל (גודל , במה , מרחב תלת מימדי) הם שני דברים שונים . אי אפשר להמליץ באופן עיוור על רמקול רק מעצם העובדה שהוא מתגאה בנתוני FR שטוחים על ומחוץ הציר , כי זה רק חלק מהסה"כ .

evgenetic · שליחה #70 07/05/2019 18:28

@clip99

ליניאריות ותמונת צליל (גודל , במה , מרחב תלת מימדי) הם שני דברים שונים .
...

לא! זו הפרדה מלאכותית לגמרי.
איכות וקוהרנטיות של במה ואימג'ינג זה לא מגיה, אלא תוצאה של איכות פיזור הצליל של הרמקול. אם רמקול משדר משהו אחד ב0 מעלות ומשהו אחר לגמרי ב40 מעלות, האימג' והבמה ייפגעו באופן מובהק.

יכול להיות שהבעיה שלמושגים הללו (גודל, במה, מרחב תלת מימיד) אין הגדרה טכנית נורמלית ומוסכמת, אז כל אחד מבין אותם קצת אחרת...

clip99 · שליחה #71 07/05/2019 20:34

@evgenetic
·
אם ניקח שני רמקולים שונים המורכבים לצורך העניין מדרייבר בודד פול ריינג' או דרייבר קואקסיאלי כפול , כאשר כל אחד יהיה בעל גודל תיבה ודרייברים שונים בסדרי גודל , ננגן דרכם תוכן בין , נאמר , 200 הרץ עד 20000 הרץ ונמדוד להם היענות שטוחה זהה על הציר בחדר אנקואי , האם הם גם יישמעו אותו דבר למי שישב מול כל אחד מהם במקום המיקרופון?

evgenetic · שליחה #72 07/05/2019 23:04

@clip99
אין מספיק מידע כדי לענות על זה. מה הם משדרים off axis?

clip99 · שליחה #73 08/05/2019 0:44

evgenetic כתב:@clip99
אין מספיק מידע כדי לענות על זה. מה הם משדרים off axis?
...

·

הנה , לאט לאט אנו יורדים לשורש העניין .

אני חושב שאתה שואל את השאלה הלא נכונה .

1- איזו רלוונטיות יש למידע כזה בתרחיש שציירתי? להזכירך , הרמקול ממוקם בחדר נטול הדהוד שבו לפלט שמע שנמצא מחוץ לציר הכיווני אין שום השפעה על מה שנקלט ע"י מי שנמצא עליו.

2 - מדבריך עולה שקיימים הידודיות או מתאם בין מה שנמצא על הציר למה שנמצא מחוצה לו , דבר שעושה הגיון בחלל האזנה רגיל אבל לא בחדר אנקואי. האם אתה יכול לתאר אותם או להפנות לסימוכין בעניין?

3 - האם ב"אין מספיק מידע" אתה בעצם מודה שיש השפעות נוספות על התפיסה של הצליל שהן בחזקת נעלם עבורך?
האם אינך מסכים שהיעדר יכולת לתאר השפעות אלה שומט את הקרקע תחת המלצות שבמצב הנוכחי אין לי דרך אחרת לתאר אותן פרט לניסיון לתפור חליפה במידה נתונה עבור אנשים במבנה גוף שונה?

ובכל זאת . נניח שיש הנחתה מסוימת בתדרים מסוימים , בנקודות מסוימות מחוץ לציר . איך זה משפיע על האימאג' על הציר?
אגב במידה ולא הובנתי מקודם , אני מתכוון לרמקול בודד שמנגן בכל פעם .

evgenetic · שליחה #74 08/05/2019 9:55

clip99 כתב:
אני חושב שאתה שואל את השאלה הלא נכונה .

1- איזו רלוונטיות יש למידע כזה בתרחיש שציירתי? להזכירך , הרמקול ממוקם בחדר נטול הדהוד שבו לפלט שמע שנמצא מחוץ לציר הכיווני אין שום השפעה על מה שנקלט ע"י מי שנמצא עליו.
...

כי הראש והאוזניים לא ממוקמים בנוקדה בודדת גם באותו חלל, כל אוזן מקבלת את הקול משני הרמקולים, וכל אחת מזוויות קצת שונות. כלומר גם במקרה הזה התנהגות off axis רלוונטית.

אתה מתאר מצב שהוא בצד שמאל של התמונה, אבל בפועל זה מה שקורה זה מה שמופיע בצד ימין ימין:
[imgurpng]0AZT3yG[/imgurpng]

clip99 · שליחה #75 08/05/2019 12:55

כל זה טוב ויפה וגם נכון אבל אני דיברתי על רמקול בודד ולא זוג.
אחזור על השאלה: חדר אנקואי , 2 רמקולים שטוחים שונים בגדלים שונים , כל אחד נמדד לחוד .
האם הצליל על הציר יישמע זהה לשניהם ? האם התמונה (לא פיזור ולא היענות לתדר) על הציר תימדד זהה לשניהם?

אגב לא קשור , אם היית עושה TOE IN לרמקולים בציור , היית שומע את הציר הכיווני של כל אחד מהם ולא את ההיקפי.

evgenetic · שליחה #76 08/05/2019 14:55

אני לא מבין את המושגים בהם אתה משתמש. מה זה "ציר כיווני" ומה זה "תמונה"?

אחזור על השאלה: חדר אנקואי , 2 רמקולים שטוחים שונים בגדלים שונים , כל אחד נמדד לחוד .
...

שטוחים איפה?

מצב כזה לדוגמה מאד סביר:
[imgurpng]sAJXsCt[/imgurpng]

במקרה כזה תוכל להבדיל בינהם כנראה.

clip99 · שליחה #77 08/05/2019 22:11

evgenetic כתב:אני לא מבין את המושגים בהם אתה משתמש. מה זה "ציר כיווני" ומה זה "תמונה"?

...
...
שטוחים איפה?

מצב כזה לדוגמה מאד סביר:
[imgurpng]sAJXsCt[/imgurpng]

במקרה כזה תוכל להבדיל בינהם כנראה.
...

·

ציר כיווני = ON AXIS .
תמונה = האימאג' של הצליל נקבע מהמאפיינים הפיזיים של רמקול כמו גודל אלמנט , מבנה וגודל תיבה וכו'. עבור כל מרחק האזנה נתון , אלמנט קטן יתן תמונה קטנה ומאוד כיוונית , אלמנט גדול יתן תמונה גדולה , עמוקה ורחבה יותר במימדיה .

דוגמה קיצונית ורק כדי להסביר את הכוונה היא השוואה בין אלמנט של רדיו טרנזיסטור או אוזניות לבין אלמנט של רמקול רצפתי , שגם במקרה והמדידות שלהם זהות, יישמעו שונה מאוד במרחק נתון . אלמנט של אוזנייה לעולם לא יישמע כמו אלמנט של רמקול , גם במרחק ההאזנה האפקטיבי שלו , מעצם העובדה שהוא בנוי לשדר צליל באופן שונה - גם אם שניהם FLAT .

חזרה לציור שלך . נצא מנקודת הנחה שמדובר בשני המקרים ברמקולים על נתוני פיזור טובים שמשדרים אותו דבר ON ו-OFF AXIS . בסביבת האוזן- עניין של סטייה של מעלות בודדות בלבד , הרבה פחות מהגרפים של הרמקולים בהמלצה שלך שמדברים על מינימום 30 מעלות פיזור ואני שוב ממקד את השאלה לרמקול בודד כל פעם שיורה את הצליל למאזין שנמצא מולו ממש.

evgenetic · שליחה #78 09/05/2019 11:23

@clip99

שגם במקרה והמדידות שלהם זהות, יישמעו שונה מאוד במרחק נתון .
...

פה אתה חוזר על השטות של פליט dtown המקומי. אם המדידות זהות זה אומר שהרמקולים מפיקים בדיוק את אותו הסואנד שמגיע למאזין, נקודה (כמובן שהמדידות צריכות לכלול את כל המריכיבים הרלוונטיים לתפיסה של הסאונד). ולא משנה ממה ואיך עשוי הרמקול, ולא משנה מה יש לו בתיבה, חולדות מתות או אבקת יהלומים, מה שבסופו של דבר קובע זה מה שהוא משמיע. אם שתי חברות שונות הצליחו לייצר רמקולים שונים לגמרי מבחינת מאפייניהם שמשמיעים את אותו הדבר בדיוק, אז תשמע את אותו הדבר בדיוק.
כמובן שזה לא סותר את עובדה שחומרים ואפנויות מבנה שונות מציבים מוגבלויות/אפשרויות שונות בפני המהנדסים שמנסים להגיע לתוצאה מסויימת.

Nir547 · שליחה #79 09/05/2019 16:09

evgenetic כתב:@clip99
...
...
פה אתה חוזר על השטות של פליט dtown המקומי. אם המדידות זהות זה אומר שהרמקולים מפיקים בדיוק את אותו הסואנד שמגיע למאזין, נקודה (כמובן שהמדידות צריכות לכלול את כל המריכיבים הרלוונטיים לתפיסה של הסאונד). ולא משנה ממה ואיך עשוי הרמקול, ולא משנה מה יש לו בתיבה, חולדות מתות או אבקת יהלומים, מה שבסופו של דבר קובע זה מה שהוא משמיע. אם שתי חברות שונות הצליחו לייצר רמקולים שונים לגמרי מבחינת מאפייניהם שמשמיעים את אותו הדבר בדיוק, אז תשמע את אותו הדבר בדיוק.
כמובן שזה לא סותר את עובדה שחומרים ואפנויות מבנה שונות מציבים מוגבלויות/אפשרויות שונות בפני המהנדסים שמנסים להגיע לתוצאה מסויימת.
...

·
מכיוון שכהרגלך, חכמולוג עם חוסר ניסיון באודיו ומדעי בסיסי, החלטת שאני דובר שטויות, אתה מוזמן לסתור את מה שכתבתי.
אבל זה הגיוני שלא יהיה לך מה לענות.
הדבר היחידי שאתה יודע זה לצטט, כיוון שאין לך שום מושג מהחיים ומכיוון שהידע האפסי והמאופס שלך לא שווה כלום, בדיוק כמו שאתה משווה ביצועי מעבד מחשב לרמקולים או פולט הודעות מטופשות לאורך כל השרשור הזה ואחרים.
לך לים כי אתה כל היום בפורום, מחפש שרשורים וחברים חדשים, לכתוב את ההזיות שלך.

itay123 · שליחה #80 09/05/2019 16:19

הבעיה מתחילה כאשר כל אחד יכול להתחיל לכתוב כאן חופשי.