רכישת אינטגרייטד

שליחה 08/09/2018 19:19

אני מבסס את טענותי על מדידות של ציוד לפני 30 שנה בערך!

לא היה הבדל בין המגברים

אם היום השתנו דברים.... אז אני חיי עדיין בעבר! ואני מדבר על וינטאג'

BUGY · שליחה 08/09/2018 19:32

Catskinner כתב:@BUGY
·מגברים דומים יישמעו שונים כי זה מה שהלקוחות רוצים וזה מה שהיצרנים ימכרו. יש שרשור ענק בפורום של Steve Hoffman שבו מועלית הטענה ע"י סטיב עצמו, שאודיופילים לא רוצים באמת צליל נייטרלי.
...

·תראה, צריך רגע להיזכר, התחום הזה זאת נישה מאוד מאוד קטנה ומצומצמט, אני מגיע מתחום הPA, הגברות גדולות, התקנות, סאונד עוצמתי ואני אומר לך, מגברים, מגברי כוח מאותה הטפולוגיה לא רק שנשמעים זהה, הלקוחות רוצים אותם כך כדי לתת לרמקולים, למכשירי הפרה ולתוכן להיות זה שיכתיב את האופי של הסאונד ולא ההגברה. זה הרי אבסורד שמגבר משנה לך סאונד כאשר כל מה שאתה רוצה ממנו זה יותר עוצמה. שוב, לא אומר שכל המגברים בעולם נשמעים אותו הדבר, זה אבסורד, זה רק אנשים שלא התנסו מחוץ לערוצי היוטויב יכולים לומר וכמובן שאם תיקח מגבר סוג A מול מגבר סוג D הכל שונה. תשים פרה שונה או תחליף DAC הוכל ישתנה עוד הפעם. אני לא אומר שכל הרסבירים אותו הדבר, זה ממש ממש לא נכון. במיוחלד עם מתחשבים בכיול הפרטני לחדר ולציוד.

אבל כך שני מגברים בעלי טופולוגית הגברה זהה, עיצוב דומה והספק דומה, כל עוד הם לא מרמים בכל הנתונים והם לא מנסים לדחוף לך כל מני שטויות של אודיפילים אלה פשוט מגברי כוח, כמו זה לדוגמה (עכשיו תגידו לי למה אנשים חושבים שהגברה צריכיה היות כבדה ויקרה, הנה מגבר שנותן לכם מספיק כוח לזוג רמקולי 18 אינץ) התוצאה תהיה מאוד מאוד דומה עד כדי בלתי אפשרית להפרדה על ידי בן אדם. אבל זה מצריך A/B ישיר ועייור עם התאמת עוצמה כמו שכבר שמעת את זה פה מאחרים מאות פעמים ולא סתם. כי רק השווה ישירה תיתן לך יכול להבחין. בכלל, יש המון גימיק שבעולם המקצועי פשוט צוחקים בו על האודואפילים, כמו הקטע עם חיבורים מאוזנים להרצות של חצי מטר כשהציוד בכלל לא באמת מאוזן לאורך כל הדרך או מגברים שיכולים להניע עיר קטנה לשני רמקולים מסכנים אשר בקושי צורכים 20 וואט. פשוט עוקצים אנשים שלא מבינים..

הזכרון שלנו מערבב רגשות וחושים נוספים ולכן זה מאוד קשה להשוות סאונד. צריך שמיעה מאוד טובה ונסיון בלהקשיב, כן יש דבר כזה, ולא כולם יכולים. אני לא. אולי אתה כן. אבל הרוב פשוט זוכרים סאונד לא נכון. אז עכשיו לך תסביר לבן אדם שמה שהוא חושב שהוא שומע זה בכלל זכרון מעוררב רגשות כי היו לו יום ממש טוב בעבודה, הוא לגם קצת מהוויסקי ואין לזה שום קשר למגבר החדש שהוא הביא ב12K$....וזה מה שאני אומר, הוויקוחים הללו הם בכלל לא קשורים לסאונד, אחרת זה היה נמגר ממש מזמן ודי מהר עם כמה מדידות. אלה כי כל הנושא הזה הוא עניין פסיכולוגי וגם פיזיאולוגי, אנחנו אנשים שונים ותפיסת החושים שלנו שונה, אסוציאציות לחושים שונה בגלל חיים שונים...

לא מאמין, תחשוב כך:

היכולת שלי לקבל סאוד שונה משלך, אני יכול להוכיח זאת מדעית עם גרף יפה של מדידת שמיעה במכון רשמי. אז תסביר לי אתה, איך שני אנשים, עם "מיקרופונים" שונים, "מעבדים" שונים, "דגם" שונה, "שנתון" אחר אבל עדיין שומעים את הסאונד בצורה זהה?

הם לא. וגם אותו הבן אדם שומע שונה בהמהלך היום בגלל שינויים בלחץ דם, עייפות ועוד המון גרמים סביבתיים. אז איך אפשר להתחייס למה שהאנשים הללו אמורים? לא ניתן. זה מאוד פשוט.

וזה בסדר, כל אחד ומה שהוא רוצה. רק רצוי לשמור על ההגיון הבריא ולא לפסול דברי מדע מאששים.

clip99 · שליחה 08/09/2018 21:41

לרוב כל אותם אלו שמדברים בעיניים נוצצות על נסים ונפלאות של מגברים , גם בד"כ יהיו אלו שלא ישימו דגש רב אם בכלל על הדברים שבאמת עושים שינוי בחוויית ההאזנה כמו העמדה וסביבת האזנה (אקוסטיקה , רצפת רעש) , ויתעלמו מהעובדה שבשידוך עם רמקול אחר התוצאה יכולה להחריב את החווייה לחלוטין במקרה של מגבר "מהולל" או לשפר ללא הכר את מה שמגבר "עלוב" מאפשר. מפתיע באותה מידה (או שלא בעצם) שכל אותם הללו גם יימנעו לחלוטין מבחינה עיוורת כמו מאש , ולא יחמיצו כל הזדמנות לקעקע אותה ולזלזל במצדדיה ובאותה הנשימה לייחס למגברים תכונות מאגיות שמשום מה לא באות לידי ביטוי במדידות המקובלות של המשתנים על פיהם מודדים כל מגבר שהוא .

מגבר לא אמור לשנות אף מאפיין של אות השמע פרט לעוצמתו . זו ההגדרה של מגבר "טוב" , להגביר ולהנחית מבלי להכניס רעש , עיוותים או שינויים ביחסים בין התדרים השונים . כל דבר אחר שהמגבר עושה מוציא אותו כבר מהתחום המוגבל של הגדרתו הטהורה , והופך אותו למשהו דמוי איקולייזר . אם זה טוב או לא טוב האוזן תקבע אך זו תהיה עדיין עובדה .

שליחה 08/09/2018 22:03

@BUGY
·אני מבסס את הטענה שלי גם על נסיון אישי, בסופו של דבר זה מה שיש לי להתבסס עליו, וגם על הסיפור הידוע של ההתערבות שעשו בזמנו עם Bob Carver. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את הסיפר והתוצאה של אותה התערבות. השיחה שפתח בזמנו Steve Hoffman שהוא אחד ממהנסי ההקלטה הטובים יותר שיש כיום בעולם גם פתחה את עיני (אוזני) בכל הנוגע להעדפות והמסקנה הנובעת מאותו שרשור הוא שחברות מייצרות בהתאם לדרישות השוק ודרישות השוק לא אוהבות צליל נייטרלי ולכן כמעט כל חברה מפתחת לה סגנון צליל משלה.

שליחה 08/09/2018 23:10

clip99 כתב:לרוב כל אותם אלו שמדברים בעיניים נוצצות על נסים ונפלאות של מגברים , יימנעו לחלוטין מ"בחינה עיוורת" כמו מאש , ולא יחמיצו כל הזדמנות לקעקע אותה ולזלזל במצדדיה
...

·זו עובדה!!

אין אחד שטוען שהוא שומע הבדל בין מגברים שמוכן לבוא לבחינה עוורת

הוא יידע להסביר מדוע בחינה עוורת היא שטות

ויסביר לכולם איזו טעות זה לעשות בחינה עוורת

אבל לא ירים את הכפפה ..... בשום פנים ואופן!

genvirt · שליחה 09/09/2018 0:00

חברים, שכחתם מה הייתה הכותרת... דובר על בחירה של אינטגייתד ולא מגבר נטו, אינטגרייתד מכיל בתוכו לא רק חלק הגברה, כן, ואם הגברה נטו ״זהה״ אך שאר הדברים אכן כן עושים את השינוי הסאונד...
אחרת, באמת אין זכות קיום לכול החברות...

מפחיד לחשוב על כך - חלום שחור של כול אודיופיל - מגבר אחד, רמקול אחד, מקור אחד.... 😱

שליחה 09/09/2018 0:37

@genvirt
·לא רמקול אחד

הרמקולים שונים מאוד אחד מהשני

להם יש חתימת קול ייחודית

את אופי השמע של המערכת קובעים הרמקולים כאשר משתמשים במגבר FLAT

genvirt · שליחה 09/09/2018 7:45

@molvy
·ברור מאוד שר קול דבר שעושה את שוני העיקרי, כי הם שונים בתצורה, גודל אלמנטים ואופי הבנייה.
אבל אנחנו מדברים לא על מגבר flat. שאמור להיות הכי ניטראלי עד כמה שניתן, כאן פותח שרשור דיבר על אינטגרייתד - שכן יכול לתת את חתימה משלו - שאר הדברים - מסכים איתך

שליחה 09/09/2018 12:20

@genvirt
·
ברגע שהמגבר לא FLAT אז הכול אפשרי:)

שנה טובה

BUGY · שליחה 09/09/2018 12:42

Catskinner כתב:@BUGY
·אני מבסס את הטענה שלי גם על נסיון אישי, בסופו של דבר זה מה שיש לי להתבסס עליו, וגם על הסיפור הידוע של ההתערבות שעשו בזמנו עם Bob Carver. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את הסיפר והתוצאה של אותה התערבות. השיחה שפתח בזמנו Steve Hoffman שהוא אחד ממהנסי ההקלטה הטובים יותר שיש כיום בעולם גם פתחה את עיני (אוזני) בכל הנוגע להעדפות והמסקנה הנובעת מאותו שרשור הוא שחברות מייצרות בהתאם לדרישות השוק ודרישות השוק לא אוהבות צליל נייטרלי ולכן כמעט כל חברה מפתחת לה סגנון צליל משלה.
...

·עכשיו הבנתי אותך...וזה נכון, גם לא אומר אחרת. כמובן שכל חברה נשמעת שונה, אחרת לא היה שום הבדל בין דנון למרנץ, חברות בת. אבל יש הבדל, מה שאני אומר, הוא לא מגיע מההגברה, אלה מהפענוח.
לא יודע, אולי הבעיה פה היא בכלל השפע בשיחה...

BUGY · שליחה 09/09/2018 12:44

genvirt כתב: מפחיד לחשוב על כך - חלום שחור של כול אודיופיל - מגבר אחד, רמקול אחד, מקור אחד.... 😱
...

·חחחחחח...לא חשבתי על זה כך לעולם. כמה נכון.

evgenetic · שליחה 09/09/2018 13:41

ללכת על מגבר שהוא לא FLAT בידיעה מראש זה להגיד "אני לא סומך על האומנים, המפיקים ואנשי הסואונד שעבדו על האלבומים, אני אתן למהנדס המגבר לעשות לי EQ/עיבוד אחר כלשהו קבוע לכל מה שאנגן בעזרת אותו מגבר!". זה פשוט אנטי-אודיופילי בעליל.

genvirt · שליחה 09/09/2018 13:46

@evgenetic
·כן, אבל מי יודע איך באמת האלבום אמור להישמע?
אם רמקול נותן גוון, ובד״כ גם מקור (סי די) נותן מה שהוא- אזוב את ההגברה, כן.
מי, מי יכול להגיד שכול מה שאנחנו שומעים זה מה שהצכוונו?
זאת הניקודה, אין לנו דרך לדעת איך זה אמור להישמע, אנחנו יכולנם להגיר רק ״אהבנו״ או ״לא אהבנו״ מה שאנחנו שמענו.
חג שמח!!

evgenetic · שליחה 09/09/2018 13:52

@genvirt
אז צריך לבחור את הציוד שנותן כמה שפחות גוונים, כי רוב הסיכויים שגם בסטודיו בו הקליטו את האלבום השתמשו בציוד כזה. באופן כזה אתה באמת מתקרב למה ששמע היוצר כשאמר "זהו, סיימנו, ככה אני אוהב את ההקטלה הזו!"

עם אלקטרוניקה זה אלמנטרי (ולא, CD נורמלי ובכלל אף DAC נורמלי מודרני לא ייתן שום גוונים), עם רמקולים וטיפול אקוסטי קצת יותר מורכב, אבל לא בלתי אפשרי.

genvirt · שליחה 09/09/2018 13:56

@evgenetic
·גם דאק ולא משנה מה יתנו לך גוון כול שהוא.
וגם אם לא - לא תוכל בחיים לדעת מה זה הסאונד מקורי שהתכוונו בסטודיו

evgenetic · שליחה 09/09/2018 14:09

@genvirt
DAC שהונדס על ידי אנשים רציניים במטרה להמיר דיגיטלי לאנלוגי ולא שום דבר אחר לא ייתן שום גוון שמיע, ורובם בשוק באמת כאלה. אם אתה באמת רוצה לבדוק את זה בעצמך אתה יכול פשוט להקליט את הOUTPUT מDAC נורמלי כלשהו ואז להשוות אותו למקור בבדיקה עיוורת. כמובן שצריך לעשות את ההקלטה כמו שצריך ולהשוות ווליום בין ההקלטה והמקור, אבל אם תעשה את שני אלה כמו שצריך אתה מאד תתקשה להבחין בינהם.

לא תוכל בחיים לדעת מה זה הסאונד מקורי שהתכוונו בסטודיו
...

ואם אני יודע שבסטודיו מסויים השתמשמו ברמקולים X ציוד אלקטרוני Y וטיפול אקוסטי Z, ואני אקנה בדיוק את אלה ואתקין בביתי, אני אהיה די קרוב, לא?

genvirt · שליחה 09/09/2018 14:12

evgenetic כתב:@genvirt
DAC שהונדס על ידי אנשים רציניים במטרה להמיר דיגיטלי לאנלוגי ולא שום דבר אחר לא ייתן שום גוון שמיע, ורובם בשוק באמת כאלה. אם אתה באמת רוצה לבדוק את זה בעצמך אתה יכול פשוט להקליט את הOUTPUT מDAC נורמלי כלשהו ואז להשוות אותו למקור בבדיקה עיוורת. כמובן שצריך לעשות את ההקלטה כמו שצריך ולהשוות ווליום בין ההקלטה והמקור, אבל אם תעשה את שני אלה כמו שצריך אתה מאד תתקשה להבחין בינהם.

...
...
ואם אני יודע שבסטודיו מסויים השתמשמו ברמקולים X ציוד אלקטרוני Y וטיפול אקוסטי Z, ואני אקנה בדיוק את אלה ואתקין בביתי, אני אהיה די קרוב, לא?
...

·רק לא תוכל לבצע זאת לכול דיסק שיש ברשותך.... אבל - בהצלחה! תהנה! זה הכי חשוב!

evgenetic · שליחה 09/09/2018 14:21

@genvirt
כמו שכתבתי בפוסט לפני - אני לא ממש צריך. באולפנים שפויים לרוב משתמשים ברמקולים וציוד אלקטרוני שהוא FLAT, אז כדי לשמוע את מה שהם ככל הנראה שמעו גם אני צריך ציוד שהוא FLAT. זה כמובן הסתברותי ו"בערך", אבל הסיכוי ש"תקלע" בכל זאת הרבה יותר גבוה אם תזנח את הרעיון הזה בכלל ותלך על ציוד שעושה מההקלטה המקורית משהו לגמרי לא צפוי.

BUGY · שליחה 09/09/2018 14:22

evgenetic כתב:

ואם אני יודע שבסטודיו מסויים השתמשמו ברמקולים X ציוד אלקטרוני Y וטיפול אקוסטי Z, ואני אקנה בדיוק את אלה ואתקין בביתי, אני אהיה די קרוב, לא?
...

·לא, ממש ממש לא. תחשוב על זה קצת, זה גם לא היעוד של האולפן. זה כמו עריכת תמונות. אני עורך תמונה על מסך מכיול כדי שאני אכוון את הצבעים נכון ביחס לשאר התמונות שלי, כדי שאם אני הולך להדפיס, הכל יהיה נכון. אבל אני לא מכוון לכך שאנשים ישבו בבית ויראו את התמונוה כמו שאני ערכתי אותה, הרי ברור לי מראש שלרוב אין מסך מכיול ושרוב האנשים אפילו לא רוצים לראות תמונה מכיולת. אותו הדבר בערכית סאונד. אותה עורך כדי שהכל יעבוד בקטע הטכני, שלא יהיה מצב של בס מוגזם חוסר אחידות אבל לכולם מראש ברור שאין דבר כזה שחזור מדוייק של הסאונד.
בכלל, לא מבין את הקטע של "להיות נאמן למקור" איזה מקור? אין דבר כזה. זה הרי עבר דרך מיקרופון. יש השפע של הסביבה, החלל. הלחות באוויר תשפיעה על כלים אקוסטיים, המצב רוחב של הזמר ישפיע על השירה שלו...מה זה מקור? מה עם מוזיקה דיגיטלית? רוצה לשמוע 1010101010101?

evgenetic · שליחה 09/09/2018 14:34

@BUGY

אותה עורך כדי שהכל יעבוד בקטע הטכני, שלא יהיה מצב של בס מוגזם חוסר אחידות אבל לכולם מראש ברור שאין דבר כזה שחזור מדוייק של הסאונד.
...

ואיך העורך יודע שאין בס מוגזם? יכול להיות שהרמקולים שלו מנחיתים את הבס ואז כדי לפצות הוא מעלה אותו בDAW. מה שיוצא בסוף הוא שהבס ברמקולים שלא מנחיתים אותו יוצא מוגזם. הפתרון לסוגייה הוא שימוש בציוד שלא מעלה ולא מנחית אף תדר יותר מדי, גם בזמן ההקלטה וגם בזמן ההשמעה, קרי ציוד שהוא FLAT.

איזה מקור?
...

מקור זה המצב של ההקלטה כשהיוצר יושב בסטודיו עם איש הסואנד ואומר "ככה אני רוצה את זה, סיימנו עם ההקלטה."
זה שכלי מסויים נשמע ככה או אחרת, "מציאותי" יותר או פחות, לא משנה לי, אותי מעניין איך היוצר רוצה שהיצירה תשמע.