הגברת מנורות vs הגברה טרנזיסטורית

asimo2 · שליחה 06/06/2007 19:47

קראתי פעם כי מתכנני המדיה הדיגיטלית במגברים הודיעו שהם מוכנים לתכנן מגבר טרניזיסטורי שיחקה את מגבר המנורות, כלומר יכניס הרמוניות זוגיות או אחרות, יוסיף קצת רעש רקע, ,distortion יפיק באס עמום ,ואם רוצים גם יוסיף פצפוצים ורעשים של תקליטי ויניל אולי גם מעגל המעכב את ההפעלה ב20 ד' 40 ד' לפי דרישה

שליחה 06/06/2007 23:47

אבל רוק קלאסי ומודרני,הבי מטאל ,פרוגרסיב ופיוז'ן הן לא מילים גסות שם,
אני חושב שלא שמעת מספיק סטאפים על מנורות שמתאימים למוסיקה שלך
בשביל המוסיקה שאתה שומע, עם רמקול בעל נצילות נורמלית ועכבה בין 4 ל8,
אתה צריך 150-250 וואט ב4 אוהם.
כמה מגברי מנורות של 150-250 וואט יצא לך לשמוע מחוברים לרמקול טוב ומתאים ?

נמר · שליחה 07/06/2007 0:19

MartinHSabag כתב:כמו הגאמוט שלי....למרות שאחוזי העיוות הם זניחים.....
...

ובמה הוא שונה מכל מגבר 200 וואט אחר?

שליחה 07/06/2007 0:38

ערן אני יודע שגם אתה חובב מספר ז'אנרים שאני אוהב אבל קיים הבדל מהותי
בנינו
אתה מחפש את הסאונד "האנלוגי" שבעיני מצטייר כלייד באק יחסית (למעט הקלייר אודיו של מרטין

)
כך שגם CDP של אלקטרו מתאים לך ולי ממש לא .
שוב "הדינמיות" שעליה אני מדבר מופקת בעיקר ממגברים טרנזיסטורים וחוסר עיגול הפינות , ניפוח הסאונד שמתקבל מעיוות מגברי מנורות .
זה נכון שבארץ לא ניתן להתרשם ממגברי מנורות עתירי כוח אמיתיים אם כי יצא לי לשמוע לא מעט סט-אפים באנגליה גרמניה ארה"ב קפריסין יוון תורכיה , ואני יכול להגיד לך מגברי המנורות שהתאימו לסגנון שלי עלו כל כך הרבה שזה לא ראלי , מה גם שניתן היה לקבל תמורה לא פחות טובה (יותר טובה ) בעליות נמוכות יותר במגברי טרנזיסטור .

אני לא רואה היגיון בשמוע סגנונות שציינתי ולרוץ לקנות מגברי מנורות עתירי ואטים ודולרים רק בגלל שאולי זה אודיופילי יותר.
ולכל אלו שחושבים שמנורות נשמע נכון יותר אני חולק על המשפט הזה , הוא אינו נכון באופן אבסולוטי .

DIZ1 ברור לך שהקצנתי מעט רק בשביל הגימיק

שליחה 07/06/2007 1:32

נמר כתב:
MartinHSabag כתב:כמו הגאמוט שלי....למרות שאחוזי העיוות הם זניחים.....
...
ובמה הוא שונה מכל מגבר 200 וואט אחר?
...

בגמוט דרגת היציאיה היא MOSFET בודד שההרמוניות של העיוותים שלו הם זוגיים להבדיל מאי-זוגיים שיש בד"כ במגברים טרנזיסטוריים.
האוזן האנושית רגישה הרבה יותר לעיוותים אי-זוגיים.

נמר · שליחה 07/06/2007 3:02

MartinHSabag כתב:
נמר כתב:
MartinHSabag כתב:כמו הגאמוט שלי....למרות שאחוזי העיוות הם זניחים.....
...
ובמה הוא שונה מכל מגבר 200 וואט אחר?
...
בגמוט דרגת היציאיה היא MOSFET בודד שההרמוניות של העיוותים שלו הם זוגיים להבדיל מאי-זוגיים שיש בד"כ במגברים טרנזיסטוריים.
האוזן האנושית רגישה הרבה יותר לעיוותים אי-זוגיים.
...

תודה על ההסבר.

אם כך זה אומר שאם אני אקח מגבר עם נתונים זהים לשלך אך עם הרמונית עיוותים אי זוגית הם ישמעו שונה?

שליחה 07/06/2007 10:25

שאלה טובה.
1. יש טענה שמתחת לאחוז עיוותים מסויים, העיוותים הללו כלל לא ניתנים לשמיעה ומצד שני, יש כאלו שטוענים שהם כן מסוגלים לזהות הבדלים.
2. השאלה היא "אילו נתונים זהים" אחרים אתה מדבר עליהם? הרי יש אנשים שאפילו לגבי המשקל והחומר ממנו עשוי השסי של המגבר נותנים חשיבות לצליל הסופי....

נמר · שליחה 07/06/2007 14:08

אני מדבר על נתונים טכנים ופיזים זהים רק שהאחד עם הרמונית עיוותים אי זוגית והאחר עם הרמונית עיוותים זוגית.

diz1 · שליחה 07/06/2007 20:51

קיים בילבול בסיסי בהבנת ההבדלים הבסיסית בין הגברה טרנזיסטורית ושפופרתי והסיבה הקיימת עדיין כיום לשימוש במגברי מנורות .
מגבר שפופרות לא מוגדר בכך שהוא נותן צליל חם ועגול- יש מגברים טרנזיסטורים שיודעים לתת צלילי כזה כמו שיש מגברי שפופרות שיתנו צליל "טרנסיסטורי"

כמו כן אחוז העיוות איננו חזות הכול (פירוט בהמשך)- קראתי שמישהו ביקש שיבנו לו הגברה עם שנים נקודה ארבעים ותשע אחוזי עיוות-כי ככה הוא הכי אוהב (כנראה בדק זאת במבחן עיוור)- מתאר סוג של היגד מגוחך. אחוז העיוות איננו אומר מספיק על הסאונד.
בהמשך למה שכתבתי בפוסט על הבדלי העיוותים וההרמוניות בהתחלת הפוסט:
יש הרבה נגני גיטרות חשמליות שמעדיפים הגברה מנורתי על טרנזיסטורית בכניסה לתחום העיוותים בשני המגברים יש הבדל די רציני: כאשר נרים ווליום במגבר טרנסיסטורי וניגע לתחילת תחום העיוות נרגיש את העיוות בצורה קשה יותר לעומת התוצאה שתתקבל ממגבר שפופרות וזאת היווצרות הרמוניות אי זוגיות הנוצרות במגבר טרנסיסטורי הרמוניות אילו צורמניות מאוד, לא נעימות לאוזן ולא מוסיקליות. לכן יש נטייה לא להגיע לתחום העיוותי במגברי סוליד במגבר שפופרתי יהיה ממש כייף להיכנס לתחום העיוות והעיוות לא ישמע חריף וצורמני כמו בסוליד .כלומר אם ניקח שני מגברים אחד סוליד ואחד שפופרתי באותו הספק יציאה 50 וואט לצורך הדוגמה-כאשר נגיע בנגינה עם מגבר הסוליד לגבול הזה נשמע עוות חזק ולא נעים ולכן נשתדל לא לעבור את גבול הזה.זו גם הסיבה שבהרבה מגברי סוליד מורכב מעגל לימיטר להגבלת הספק במוצא.הלימיטר שומר שלא להיכנם בנגינת גיטרה חשמלית לתחום העיוות-כלומר מגבילים את עוצמת המגבר לעבוד בתחום הנקי.לעומת מגבר שפופרתי אם יכנס לתחום הגבוה מחמישים לא יורגש העיוות כדבר מטריד וצורמני והצליל ישמע די נקי.יוצא מכך שנרוויח יותר הספק יציאה במגבר שפופרתי מזה של הסוליד וזאת עוד סיבה מדוע מגבר שפופרות נשמע חזק יותר ורבים מנגני הגיטרה החשמלית מעדיפים להשתמש בטכנולוגיה הזו.
נחזור לציוד אודיו והרמוניות. נושא זה חשוב לאין שיעור יותר מכל מיני אלמנטים "היי אנד" כמו הדגשה של באס וגבוהים, כמיצגים איזשהו פרמטר אודיופילי. הסיבה היא שאדם לא מנוסה, קל לו להבחין בקלות בשינויים בבס או בגבוהים, אך מסובך יותר ומצריך תשומת לב אחרת לנושאי ההרמוניות.
שלא כמו שציינתי בהודעה הראשונה שלי בפוסט (ואף אחד לא טרח או ידע לתקן) קיימים הרבה יותר משלושים הרמוניות אי זוגיות. למעשה קיים אינסוף.אוזן האדם רגישה להרמוניות אי זוגיות עד סדר 21 בעוד להרמוניות הזוגיות עד סדר 8. ההרמונית האי זוגיות גדולות בהשפעתם השלילית (ביחס להרמוניות הזוגיות) וגם נקלטות בהדגשה רבה יותר בחושינו.
הגברת טרנסיסטורית שמתוכננת נכון כדי לטפל בתופעת לוואי זו יכולה להגיע עד הרמוניות שליליות מסדר 7 (נחשב מצוין).בהגברת שפופרות הסדר של ההרמוניות האי זוגיות מגיע מקסימום לשלוש.
הבדל זה מאוד משמעותי להבדלים הנשמעים בין הגברת שפופרות למנורות ולמעשה מהווה את הגורם המבדיל הכי חשוב.
כל התיאורים האחרים על באס כזה או גבוהים אחרים, הם מהתחום המתקרב לפונקלוריסטי.

שליחה 07/06/2007 22:24

אהבתי ...

קראתי שמישהו ביקש שיבנו לו הגברה עם שנים נקודה ארבעים ותשע אחוזי עיוות-כי ככה הוא הכי אוהב.

אני מקווה שבנו לו

itzo · שליחה 07/06/2007 22:27

אבל אני שומע הבדלים בין שני סוגי המגברים כבר בעוצמת ווליום חלשה, בלי צורך להגיע
לגבול הדיסטורשין.

ואני לא מסכים לקביעה שלך שיש מגברי מנורות שנותנים צליל SS וההיפך.
לא שמעתי מגבר SS שנשמע בתחום המיד כמו מגבר מנורות כלשהו, תמיד חסר שם משהו.

לסיכום השרשור מבחינתי לפחות, אני לא חושב, שישנו חובב מוסיקה שיעדיף מגבר SS על מגבר מנורות כאשר שניהם דוחפים רמקול
ספציפי, ובהנחה ששני המגברים שולטים על הרמקול בכל הפרמטרים.
מאידך, בעולם האמיתי אין מגברי מנורות בסכומים שפויים שיכולים לשלוט ברמקולים המיועדים לחללים בינוניים ומעלה והיודעים לנגן את כל סוגי המוסיקה.(לא כולל כל מיני רמקולים שופריים...).

exupgh12 · שליחה 07/06/2007 22:34

diz1 כתב:קיים בילבול בסיסי בהבנת ההבדלים הבסיסית בין הגברה טרנזיסטורית ושפופרתי והסיבה הקיימת עדיין כיום לשימוש במגברי מנורות .
מגבר שפופרות לא מוגדר בכך שהוא נותן צליל חם ועגול- יש מגברים טרנזיסטורים שיודעים לתת צלילי כזה כמו שיש מגברי שפופרות שיתנו צליל "טרנסיסטורי"
.
...

מכיוון שאני בתהליך של חיפוש אחר מגבר סטריאו אשמח לקבל שמות למגברים טרנזיסטורים שיודעים לתת צליל חם ועגול, סדר גודל שלמחיר 6K -14K ובעלי הספק של 80W ומעלה

תודה

שליחה 07/06/2007 22:35

itzo כתב: לסיכום השרשור מבחינתי לפחות, אני לא חושב, שישנו חובב מוסיקה שיעדיף מגבר SS על מגבר מנורות כאשר שניהם דוחפים רמקול
ספציפי, ובהנחה ששני המגברים שולטים על הרמקול בכל הפרמטרים.
...

ראשית אחד לפחות אתה מכיר .
שנית אם שניהם שולטים ברמקול טוב אז איני רואה כל עדיפות למגברי המנורות .
ד"א בעבר הרחוק שניגנתי גיטרה היה לי מגבר "מארשל מנורות " שניראה ונישמע ניפלא .
בשלב יותר מאוחר רכשתי עוד אחד טרנזיסטורי ונהנתי ממנו אף יותר .
יש משהוא בצליל המתוק שמגברי מנורות מייצרים שהוא בהחלט נחמד אבל מבחינתי מדובר בעיגול פינה. אני אוהב אותם יותר חדים ודינאמים ללא כל התופעה של לייד באק .

itzo · שליחה 07/06/2007 22:42

Eyal_W כתב:
itzo כתב: לסיכום השרשור מבחינתי לפחות, אני לא חושב, שישנו חובב מוסיקה שיעדיף מגבר SS על מגבר מנורות כאשר שניהם דוחפים רמקול
ספציפי, ובהנחה ששני המגברים שולטים על הרמקול בכל הפרמטרים.
...
ראשית אחד לפחות אתה מכיר .
שנית אם שניהם שולטים ברמקול טוב אז איני רואה כל עדיפות למגברי המנורות .
ד"א בעבר הרחוק שניגנתי גיטרה היה לי מגבר "מארשל מנורות " שניראה ונישמע ניפלא .
בשלב יותר מאוחר רכשתי עוד אחד טרנזיסטורי ונהנתי ממנו אף יותר .
יש משהוא בצליל המתוק שמגברי מנורות מייצרים שהוא בהחלט נחמד אבל מבחינתי מדובר בעיגול פינה. אני אוהב אותם יותר חדים ודינאמים ללא כל התופעה של לייד באק .
...

אתה בטח זוכר את תאוריית עקומת הניסיון

תשמע, כמי ששמע די הרבה זמן עם מגבר מנורות והיום שומע עם מגבר SS, אז אני אומר לך,
שלדעתי רוב מגברי ה- SS (מתחת לכמה אלפי דולרים) נשמעים כמו מסור לעומת מגבר מנורות באותו סכום.
ואני מסייג את עצמי פעם נוספת - אותם מגברי מנורות יכולים מקסימום להזיז כמו שצריך טוויטר עם איזה יחידה של 6".

עופר_צפריר · שליחה 07/06/2007 22:56

itzo,

אני דווקא ניתקלתי/שמעתי מגבר מנורות "שהזיז" לי אלמנטים/רמקולים
של 10" כפולים, ללא כל בעיה.

לגבי המסור? יש גם מגברים מבוססי SS - שדווקא לא נישמעים לי כמו מסור
ולמרות זאת לא עולים הרבה...
אולי זה גם עניין של הרמוניה?

itzo · שליחה 07/06/2007 23:16

עופר
אני לא אמרתי שאין מגברי מנורות שמזיזים רמקולים קשים, אמרתי שכאלו מגברים עולים המון.

ד"א ל"הזיז" זה מונח יחסי וצריך להיבחן מול מגברים אחרים בטכנולוגיות אחרות.

כשאתה אומר שיש מגברי SS שלא נשמעים כמו מסור ולא עולים הרבה, זה עוד פעם יחסי.
בעוונותי, אני לא יכול להעיד על מגבר SS שעולה פחות מ- 3$, שאני אישית שמעתי ואהבתי.

אשמח לשמוע ממך, איזה מגבר SS שלא עולה הרבה, (ובשכבה האקונומית שלי זה משהו כמו מקסימום 1500 $), נשמע לך טוב והיית שמח לשמוע איתו.

לחילופין, אני יכול למנות לך אין ספור מגברי מנורות בסכום הזה שלאוזני נשמעים נהדר עם הרמקולים המתאימים.

שליחה 07/06/2007 23:20

ITZO אין מדובר בשחור או לבן
ולא ניתן ןלבצע הכללות על כל דבר בתחום הזה.
גם אני שמעתי לא מעט אך הגעתי מסקנות אחרות וכפי שכתבתי מגבר מנורות שישלוט על רמקול נתון עולה בכמה סידרי גודל מול SS.
ד"א אוקיופייז

לטעמי נשמעים כמו מגבר מנורות רק שמבחנתי הוא בטכנולוגיה עדיפה , "הדלק וסע "
דוגמה ראש בראש מול VTL אהבתי את ה VTL הוא היה יותר דינאמי פתוח אוורירי (VTL 150 )
דוגמה ראש בראש מול ה MYRYAD שלי , תנחש מה אהבתי יותר

exupgh12
לטעמי האישי מספר דוגמאות :
מגברים טרזיסטורים בעלי "גוון מנורות "
LECTOR , פליניוס , אוקיופייז , מקינטוש , אלקטרו קומפנייט .
לגבי המחירים זה קצת יותר גבוהה ממה שחשבת להוציא אבל אולי שווה לך להשקיע.

חוץ מזה אם אתה מחפש צליל מנורות אז למה לחפש טרנזיסטורי , תרכוש מנורות כגון CARY SLI 80 , manleylabs

עופר_צפריר · שליחה 07/06/2007 23:22

itzo כתב:

בעוונותי, אני לא יכול להעיד על מגבר SS שעולה פחות מ- 3$, שאני אישית שמעתי ואהבתי
...

טוב כמובן שאני מדבר על מחירים כאלה וצפונה...
{כניראה שלא הבנתי אותך}

itzo · שליחה 07/06/2007 23:38

Eyal_W כתב:ITZO אין מדובר בשחור או לבן
ולא ניתן ןלבצע הכללות על כל דבר בתחום הזה.
גם אני שמעתי לא מעט אך הגעתי מסקנות אחרות וכפי שכתבתי מגבר מנורות שישלוט על רמקול נתון עולה בכמה סידרי גודל מול SS.
ד"א אוקיופייז לטעמי נשמעים כמו מגבר מנורות רק שמבחנתי הוא בטכנולוגיה עדיפה , "הדלק וסע "
דוגמה ראש בראש מול VTL אהבתי את ה VTL הוא היה יותר דינאמי פתוח אוורירי (VTL 150 )
דוגמה ראש בראש מול ה MYRYAD שלי , תנחש מה אהבתי יותר

exupgh12
לטעמי האישי מספר דוגמאות :
מגברים טרזיסטורים בעלי "גוון מנורות "
LECTOR , פליניוס , אוקיופייז , מקינטוש , אלקטרו קומפנייט .
לגבי המחירים זה קצת יותר גבוהה ממה שחשבת להוציא אבל אולי שווה לך להשקיע.

חוץ מזה אם אתה מחפש צליל מנורות אז למה לחפש טרנזיסטורי , תרכוש מנורות כגון CARY SLI 80 , manleylabs
...

טוב, אני מרים ידיים, תמיד יש חריגים (וזה עניין לרופאים)

אבל ההמלצה עבור ה- CARY דווקא במקומה (תלוי לאיזה רמקול)

itzo · שליחה 07/06/2007 23:40

עופר_צפריר כתב:itzo כתב:

בעוונותי, אני לא יכול להעיד על מגבר SS שעולה פחות מ- 3$, שאני אישית שמעתי ואהבתי
...
טוב כמובן שאני מדבר על מחירים כאלה וצפונה...
{כניראה שלא הבנתי אותך}
...

אז תנסה את ה- MYRYAD של איל

הגברת מנורות vs הגברה טרנזיסטורית

איל, אני לא זוכר האם בחנת את התקליטיה שלי...

כמובן שמחיר זה יחסי!

Re: כמובן שמחיר זה יחסי!