שאלה על כבלים "היי אנד"

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17941
הצטרף: יולי 2008

שליחה

evgenetic כתב:@Cornholio
אתה די מתפרץ לדלת פתוחה. גם המחנה האובייקטיביסטי יסכים בלי שום הסתייגות לטענה שיש הבדלים אובייקטיביים בין כל שני כבלים שתיקח, יכול להיות שתזדקק לציוד סופר מדויק כדי לזהות אותם, אבל הם קיימים. השאלה המהותית היא האם ההבדלים הללו שמיעים. בכדי לבדוק האם הם אכן שמיעים צריכים לבצע BT, מבחן שהמחנה שטוען לעליונות של כבלים יקרים נרתע מלבצע באופן עקבי.
...
·

סוף סוף הסבר פשוט וברור לכל . (Y)

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7048
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

אז ככה

לא מצאתי את בעל אזני הזהב שחושב שיש הבדל שיהיה מוכן למבחן עוור אמיתי.

אם הוא חושב שיש הבדל אז הוא לא צריך מבחן עוור כי הוא מבחין בהבדלים בלי בעיות

ואם הוא חושב שאין הבדל אז הוא תמיד מוכן למבחן עוור.

בהלקח בחשבון את הנתונים למעלה, אין אפשרות להוכיח אם יש או אין הבדל.

כך שהוויכוח טפל ולא מוביל לשום מקום

ניסינו לעשות מבחן עוור אבל אף אחד שאומר שהוא שומע הבדלים לא היה מוכן להשתתף במבחן

אז כדאי להפסיק לטחון מיים

איש באמונתו יחייה!

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010

שליחה

Cornholio כתב:
...
...
דברני העל כאן חושבים שמבחן עיוור מסתכם ב-"שם כבל בשקל מול איזה תרסיס/כבל/משחה מכל סוג ומחיר שתביא" ואין להם מושג מה זה באמת.
...
·
אז אולי תאיר את עינינו ותשטח כאן את המתודה האידיאלית לדעתך לעריכת מבחן כזה?
ברצינות, מדובר בסוגיה שניטשו בגינה קרבות עזים ומרים בפורומים השונים ואם יש לך השגות/תובנות בנושא אשמח לשמוע .

וכעת לענייננו. נדרשת לBT , ומתוך שייכותך למחנה המאמין בקיום הבדלים בין כבלים/אינטרקונקטים - נטל ההוכחה, באופן טבעי , מוטל עליך. אגב כשמדברים על כבלים אנו מתייחסים פה לכאלה בעלי תכונות חשמליות המקיימות פלט זהה בתחומי השמע האנושי , שקופים, פסיביים - לא מהונדסים עם פילטרים וכיו"ב. הללו לא שייכים לדיון, אינם מעניינים וממילא אין מחלוקת בדבר קיום הבדלים בסגמנט הזה.

אז במקום לתקוף ולבטל את הקוראים תיגר עליך , תהיה הצדיק בסדום שירים את הכפפה?

אגב רק לידיעתך . צליל הוא גל שמתפשט דרך תווך כלשהו , וכזה אנו מסוגלים לחוש בו רק דרך האוזניים (או כל הגוף, אם מדובר בתדר נמוך) . כל הטיה/השאה עצמית שמעורבת בתהליך ההאזנה , תשנה באופן בלתי נמנע את הפרשנות שלו במוח לאחר תהליך קליטתו בגוף , ולפיכך תגרום לחוויית שמע שונה ברמת המודעות ממה שנקלט בפועל.

הדרך היחידה , או לפחות היחידה המוכרת למדע כיום לבטל את ההשפעות הבלתי רצויות הללו , היא באמצעות מבחן עיוור כפול סמיות , שיבהיר לשומע באופן עובדתי אם ההבדלים עליהם הוא מספר קיימים מחוץ לראשו , או רק בתוכו.

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

שליחה

Cornholio כתב:מי שפתאום נעלם לו האות בערוץ משום שהכבל התקפל ללולאה ויצר סליל - מבין השפעות השראה.
...
וואללה, באמת זה קרה לך פעם? נעלם לך האות בגלל לולאה באינטקונקט? תוכל לתאר את זה איך זה בדיוק קרה? מעניין לדעת שיש דבר כזה...

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7048
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

Cornholio כתב:
...
...
·משום שהתגובות כאן כלפי מי שסבור שזה המצב הן לעגניות. מה זה 'אזני זהב'? זהו כינוי לעג וזה מסגיר את הדעה שלך ואחרים בנושא. עכשיו גם מסתבר שדברני העל כאן חושבים שמבחן עיוור מסתכם ב-"שם כבל בשקל מול איזה תרסיס/כבל/משחה מכל סוג ומחיר שתביא" ואין להם מושג מה זה באמת. אז למה שתמצא?
...
·אזני זהב אלו אותם שיודעים שיש הבדל ושהם יודעים שהם שומעים בקלות את ההבדל ,אבל ..... מפחדים (ואני לא מגזים..... ממש מפחדים) להעמיד את יכולות האבחנה שלהם למבחן עוור.

מדובר על אינטרקונקטים וכבלי רמקולים

לגבי כבילת פונו שבאמת מובילים מתחים מזעריים שחשופים לרעשים, אולי שווה לפתוח שרשור אחר. כבילת פונו לא שייכת לשרשור הזה.

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

ariekarp כתב:
...וואללה, באמת זה קרה לך פעם? נעלם לך האות בגלל לולאה באינטקונקט? תוכל לתאר את זה איך זה בדיוק קרה? מעניין לדעת שיש דבר כזה...
...
...
מה כל כך קשה לך להבין? ביציאת ה-PRE יש לו ממסר שמופעל ע"י סנסור "גלאי לולאה באינטרקונקט". בכל PRE אודיופילי שמכבד את עצמו יש גלאי וממסר כזה....זה לא מדע של ביקוע האטום, רק אודיופיליה מוקפדת במיטבה.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78971
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

אזני זהב ועיני זהב הן מונחים מקובלים בעולם האודיופילים ו וידאופילים. יש מוצרים אפילו על שם זה (golden ears זה מותג מקובל).

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

@Cornholio
אוקיי, נניח שבמקרה שלך עם כבל פונו אכן יש הבדל בהשוואה לכבל אחר שהיה לך. אז מה המסקנה? מה אתה רוצה להגיד עם המקרה שלך בהקשר של הדיון/ויכוח הנוכחי? שנקודת המוצא של כולנו צריכה להיות אמונה אוטומטית בטענות של שיפור בסאונד אחרי החלפה של X בY? זה לא נשמע ממש רציני. זה נכון שלא קל לבדוק כל דבר במבחנים עיוורים, אבל זה בכל זאת צריך להיות האידאל אם אנחנו מעוניינים בידע אמין אודות ציוד אודיו, ידע שלעתים קרובות נדחף לשוליים ומוחלף בתיאורים של חוויות סובייקטיביות ומלל שיווקי.

לגבי הפטפונים - למה שמי שבאמת מעוניין באיכות הסאונד יחזיק בביתו פטפון (ואת כל הציוד הנלווה אליו) כשידוע שהוא אובייקטיבית נחות יותר בכל פרמטר של איכות אפשרי בהשוואה למקור דיגיטלי שגם הרבה יותר זול ממנו?

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

שליחה

@Cornholio
·
CONRNHOLIO כתבת: "לא. איפה שמעת דבר כזה? נעלם לי האות בגלל לולאה בכבל פונו. "

אז לא הבנתי, אבל גם בכבל פונו הייתי רוצה לדעת איך ובאיזה מצב נעלם לך האות בגלל לולאה.

Cornholio
סמל אישי של משתמש
טרול
טרול
תגובות: 29
הצטרף: ספטמבר 2017

שליחה

ariekarp כתב:הייתי רוצה לדעת איך ובאיזה מצב נעלם לך האות בגלל לולאה.
...
כבל הגיע מקופל ללולאה במשלוח ונטה לחזור למצב זה. בעקבות צורתו הגאומטרית הפך לסליל, אגר אנרגיה במשך מספר דקות בעת יצירת השדה המגנטי סביבו וגרם לנתק. טלטול קל פרק אותו - עד לפעם הבאה.
evgenetic כתב:אז מה המסקנה? מה אתה רוצה להגיד עם המקרה שלך בהקשר של הדיון/ויכוח הנוכחי
...
·שמרוב ויכוחים אתה ואחרים לא זוכרים בכלל על מה נסוב הדיון. תן לי להזכיר לך את השאלה המקורית:
השאלה שלי - למה אנשים קונים את זה?
...
והתשובה שלי - כי לפעמים זה גם עובד.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

אם אתה רוצה לחזור למקורות אז אולי עדיף להביא את כל חלק הרלוונטי?
השאלה שלי - למה אנשים קונים את זה? אני מדבר על רוב הכבלים של ה"interconnect" ומינהם שיש פה ביד 2 - זה באמת שווה לבזבז 800 ש"ח על כבל אות פשוט?
...
האם בתגובותייך פה הבאת הוכחות כלשהן לכך שהאינטרקונטקטים היקרים באמת "לפעמים עובדים"? האם ענית על השאלה בנוגע להצדקת המחיר שלהם? אני לא ראיתי התייחסות לשתי השאלות האלה בדברייך.
פותח השרשור קיבל הסבר איך נכון לבדוק את הטענות השיווקיות הנלוות למכירת הכבלים (בין היתר), נראה לי שזה הרבה יותר מועיל מלהגיד שלפעמים זה עובד ולפעמים לא.
נערך לאחרונה על ידי evgenetic ב 09/09/2017 17:31, נערך פעם 1 בסך הכל.

ariekarp
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 596
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: להבים

שליחה

Cornholio כתב:
...
...
כבל הגיע מקופל ללולאה במשלוח ונטה לחזור למצב זה. בעקבות צורתו הגאומטרית הפך לסליל, אגר אנרגיה במשך מספר דקות בעת יצירת השדה המגנטי סביבו וגרם לנתק. טלטול קל פרק אותו - עד לפעם הבאה
...
יש פה קייס שאני הולך לתבוע את בית הספר שלי ביג טיים. הם ישלמו לי את כל שכר הלימוד שלי ובנוסף פיצויים מוגדלים באמ-אמא שלהם :evil:

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

גם אני, אני הולך לתבוע את הטכניון, עם היידע הזה הייתי יכול להיות איזה ביל גייטס או אקוויולנטי.....נראה לי שאסתפק בכך שהטכניון יעבירו לי את כל השטח שלהם למטרות נדל"ן מניב.

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1036
הצטרף: אפריל 2010

שליחה

@Cornholio
·

בהחלט עושה רושם שאתה אדם מבין עניין ואף יודע לערוך שימוש ברזי הניסוח הנכון כדי להבהיר את דבריך , אבל אני חושש שאתה הוא זה שפספס את השאלה המקורית של פותח השרשור , שדיבר על "רוב הכבלים של ה"interconnect" ולא הזכיר כבילת פונו , אז למה להאשים אנשים שהם קוראים חצאי הודעות?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. שים לב, קרא והפנם:

אף אחד לא טוען שאין הבדל שמיע , קל וחומר מדיד, בסוגי כבלים מסוימים.
מה שכן טוענים , זה שלא אמור להיות הבדל , שמיע בכל אופן , בין כבלים שהפלט החשמלי שלהם זהה בתחומי השמע - ובהקשר להבדלי המחירים ביניהם נשאלה השאלה המקורית .

ציטוט מדבריך:
"אני מדבר על כבילת פונו ואתם מציינים כבילת אינטר-קונקט פעם אחר פעם."

ידיד יקר , כבילת פונו לא רלוונטית לדיון הזה . אם ברצונך לתת לגיטימיות לדעתך , אנא , התמקד בסוג השני .

Cornholio
סמל אישי של משתמש
טרול
טרול
תגובות: 29
הצטרף: ספטמבר 2017

שליחה

רבותי מיציתי. הנושא נטחן כאן עד דק, שבת, יש לי מה לעשות וזה גם מתחיל לשעמם. מי שרוצה לחזור לבית ספר או לטכניון - זה אף פעם לא רעיון רע! אני לא סניגור של אינטרקונקטים יקרים ובכלל לא מעוניין להתייחס אליהם. פותח השרשור דיבר על "מינהם" והתשובה שלי תופסת בין אם זה מוצא חן בעינכם ובין עם לאו - בין אם זה מתאים לדוגמה שלכם או אם לאו. טכנית, אם כבלים מוליכים ויש שמע, הם "עובדים". מה שמעניין אותנו הוא בעצם אם יש שיפור או לא - ואני לא חולק על הדרך האמפירית להוכיח זאת.

תגובה אחרונה שלי בנושא:
evgenetic כתב:אם אתה רוצה לחזור למקורות אז אולי עדיף להביא את כל חלק הרלוונטי?
...
נכון, אבל פותח השרשור ציין את הצרוף "לבזבז 800 ש"ח" בהקשר של מחיר כבילה וזו הטייה מקדימה. נמנעתי מלהתייחס אליה ישירות. כל אחד רשאי לפרש אותה בהתאם לאמות המידה שלו. אני דיברתי על כבל ב-300 ש"ח שלדעתי לא נכנס לקטגוריה של 'יקר' ושעדיין, למיטב שיפוטי, מהווה שיפור מהותי. ברור שכדי להוכיח את הטענה דרושה מתודולוגיה אובייקטיבית אמפירית אבל אני לא באמת רואה צורך בכך. אין כאן שום דבר שמצדיק זאת. א. זה פורום אודיו ולא בית משפט. ב. אני צרכן, ולא משווק ואני לא מרוויח כלום מטענה זו, או טענה אחרת ג. העלויות זניחות אפילו ביחס לאמות המידה של פותח השרשור ובוודאי ביחס לעלויות קיום מבחן עיוור כהלכתו.

למען ההגינות פותח השרשור לא קיבל שום הסבר בדבר מבחנים עוורים. עצם העובדה שאתם מדקלמים כאן 'מבחן עיוור' כאילו מדובר במשחק "זה הסוד שלי" זה לא הסבר - זה תירוץ. מבחני ABX נכונים הם מבדל סטטיסטי שיש לקחת בו בחשבון רמת ודאות של 95%, מקדמי הדירות של מינימום 10 פעמים ואקראיות של הדגימות. המתודולוגיה מעוררת מספר בעיות טכניות לא פשוטות וזה מורכב גם בלי להתייחס כלל לסמיות כפולה. בסרטון שהפנת אליו של Toole, ניתן להתרשם מרמת המורכבות שניסוי כזה דורש. חומר טוב!

בכלל, למה לשלוח אנשים למבחנים עוורים רק בנושאי כבילה? מה קורה עם כל הדיפיוזרים המטופשים האלה ומשככי זעזועים למגברים ונגני דיסקים? בוא ניקח את זה הלאה... אני טוען שמעולם לא הוכחת שיש הבדל שמיע כשאתה מסובב את כפתור הבאסים עד הסוף. מה עכשיו? תטרח להתייחס לטענה שלי? למה בעצם לא?

האמת היא שהייתי מאוד שמח להשתתף בניסוי כזה בתנאי מעבדה מוסמכת. למה לא?! לא סיכנתי ברכישות האודיו שלי את חסכונות ילדי או את הקריירה שלי ואין לי ממה לפחד. זו אמורה להיות חוויה שאני יכול להפיק ממנה לקחים מאוד מעניינים. הייתי מציין שגם יכולתי לחסוך הרבה כסף - אבל זה פשוט לא נכון. לא השקעתי הרבה מלכתחילה. בכלל, לדעתי הגישה הזו שגורסת שאנשים מפחדים מזה היא אינפנטילית ונובעת ככל הנראה מבורות של מי שחושב שבסוף המבחן מקבלים ציון "עובר""נכשל".

הסיכוי של אדם מן היישוב לבצע מבחני ABX נכונים תוך הקפדה על כל הכללים נע בין אפס ללא קיים. בפעם הבאה שאתם שולחים מישהו למבחן עיוור - קחו בחשבון שאלה דיבורים ריקים מתוכן. זה פשוט לשלוח אותו לדפוק ראש בקיר ולמבוי סתום! הרבה יותר הגיוני לקבל את העצה של ארז ולשלוח אותו להתנסות בעצמו.

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

Cornholio כתב: הסיכוי של אדם מן היישוב לבצע מבחני ABX נכונים תוך הקפדה על כל הכללים נע בין אפס ללא קיים. בפעם הבאה שאתם שולחים מישהו למבחן עיוור - קחו בחשבון שאלה דיבורים ריקים מתוכן. זה פשוט לשלוח אותו לדפוק ראש בקיר ולמבוי סתום! הרבה יותר הגיוני לקבל את העצה של ארז ולשלוח אותו להתנסות בעצמו.
...
·ממש לא נכון, מבקשים מהאישה/ילד/חבר שלך להחליף את האינטרקונקט בין 12-15 פעמים (ע"י הטלת מטבע) ורואים מה התוצאה (אפשר ב-2 סשנים כדי למנוע תשישות) - מה מסובך כל כך?

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

Cornholio כתב: ברור שכדי להוכיח את הטענה דרושה מתודולוגיה אובייקטיבית אמפירית אבל אני לא באמת רואה צורך בכך.
...
·

אוקיי, זה זיקוק מאד ברור של הטענה שלך. אני אישית לא ממש מדמיין אפילו מקרה אחד, מכל תחום שתיקח ולאו דווקא מתחום האודיו, בו לא הייתי מעוניין לקבל מידע אמין כמה שיותר. אבל במיוחד בתחום כמו שלנו שמלא בשמן נחשים והבלים שיווקיים, צריכים לעשות קצת יותר מאמץ כדי להגיע למידע אמין.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009

שליחה

Cornholio כתב:כבל הגיע מקופל ללולאה במשלוח ונטה לחזור למצב זה. בעקבות צורתו הגאומטרית הפך לסליל, אגר אנרגיה במשך מספר דקות בעת יצירת השדה המגנטי סביבו וגרם לנתק. טלטול קל פרק אותו - עד לפעם הבאה.
...
8O

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 738
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

סתם נקודה למחשבה, צלחנו את השרשור ללא אף הוצאת כרטיס צהוב מה"שופטים" באתר - גם זה משהו (f)

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7048
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

@Cornholio
·
לא מתאים כי כבלי פונו הם לא נושא השרשור.

וכמו שביקשת אחסוך ממך את ההסבר בנושא.

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”