מתי להערכתכם יהיה ה- 720P SHOOTOUT?

LiorC · שליחה #61 05/02/2007 10:19

מה עוד שדיעה של צד אחד מבוססת על השוואות במציאות מול דיעה של צד שני שמבוססת על קריאה תאורטית...

שליחה #62 05/02/2007 11:53

שיהיה ברור, אני בהחלט חושב שבתנאים רבים, מקרני 720P בהחלט יכולים להיראות טובים כמו מקרני 1080P (ובהחלט יכולים להיות יותר כדאיים במובן של עלות/תועלת) עבור מקרים רבים. אני בפירוש לא מספיד מקרני 720P באופן גורף.

מצד שני, למי שיש תוכן מתאים, ויש גודל מסך סביר ומרחק צפיה סביר (לדעתי זה כיום מקיף קהל רחב מאוד) ירוויח המון ממעבר ל-1080P.

noam23 · שליחה #63 05/02/2007 14:04

עופר,

noam23,

אני לא מבין, אתה פוסל את ההשוואות הללו, אבל השוואה ביוון על בסיס מודלים שבקושי מישהו מכיר הם כן תקפים בעיניך?
...

אני פוסל השוואות שהשתמשו במקרני 720 ישנים (בין אם היו טובים לזמנם או לא), ומתחשב רק בהשוואות שנעשו תוך שימוש במקרני 720 חדשים שיצאו עכשיו (ונמצאו כטובים מאוד). זה לא הוגן לתת למקרני 1080 להנות מטכנולוגיה עכשווית, בעוד להסתפק בטכנולוגיה ישנה עבור מקרני 720.

המקרן 720 שהיוונים השתמשו בו אולי לא ידוע בארץ בשל מחירו הגבוה, אך אתה מוזמן לקרוא את הביקורת של ארט מפרוג'קטור-ריוויו עליו:

http://www.projectorreviews.com/Manufac ... /index.asp

בנוסך לכך, למה להתייחס רק ליוונים ?, לאורך האשכול הזה ניתנו מספר דוגמאות נוספות לכך שכאשר בדקו מקרני 1080 מול מקרני 720 חדשים וטובים, ההבדלים היו קטנים מאוד.

למרטין היה גם AE900, גם זה מכשיר ישן ולא רלוונטי בעיניך?
...

אגיד זאת כך, ה AX100 אינו רלוונטי בעיני בשל טכנולוגיית החלקת הפיקסלים הבעייתית. קל וחומר ה AE900. אפסון הוכיחה שניתן להחליק פיקסלים ללא הריסת חדות התמונה.

כדאי פשוט לסכם שאתה חושב אחרת מאיתנו ונסכם את הדיון כך
...

העובדות הן שאנשים שבדקו מקרני 720 חדשים וטובים הגיעו למסקנות השונות באופן קיצוני מהמסקנות שלכם (לאחר שבדקתם מקרני 720 ישנים). אין לעובדה הזו שום קשר למה אני חושב.

ליאור,

מה עוד שדיעה של צד אחד מבוססת על השוואות במציאות מול דיעה של צד שני שמבוססת על קריאה תאורטית...
...

עד כמה שידוע לי, היוונים ושאר האנשים שביצעו את ההשוואות שהעלתי באשכול הזה, לא ביצעו אותן ע"י קריאה תיאורטית, אלא ע"י התבוננות אמיתית במקרנים.

שוב עופר,

מצד שני, למי שיש תוכן מתאים, ויש גודל מסך סביר ומרחק צפיה סביר (לדעתי זה כיום מקיף קהל רחב מאוד) ירוויח המון ממעבר ל-1080P.
...

בהשוואות שנתתי האנשים תמיד השתמשו בתוכן מתאים (סרטי ה HD הטובים ביותר), וצפו ממרחק צפייה של 1.4 פעמים רוחב המסך (מרחק שאף אחד מכם לא יושב קרוב ממנו), כך שקשה לראות לפי התוצאות שלהם, מי באמת ירוויח ממעבר ל 1080 כיום (שוב, כאשר האלטרנטיבה היא מקרן 720 חדש וטוב).

אני אסכם את האשכול הזה ע"י הבאת שתי הטענות המרכזיות שהועלו בו:

טענה ראשונה: "בדקנו מקרני 720 ישנים (חלקם טובים לזמנם, חלקם לא), ומצאנו הבדלים גדולים לטובת מקרני ה 1080. לדעתנו הפער ישאר דומה גם אם נבצע את ההשוואה תוך שימוש במקרני 720 חדשים וטובים, ולכן לדעתנו השוואה כזו מיותרת".

טענה שניה: "בדקנו מקרני 720 חדשים (וטובים), ומצאנו הבדלים קטנים (אם בכלל) לטובת מקרני 1080".

מבחינה לוגית, אני לא מוצא סתירה מהותית בין שתי הטענות. הטענה השניה לא סותרת את העובדות שהוצגו בטענה הראשונה, אלא רק מפריכה את ההשערה שהועלתה בטענה הראשונה. זה אומנם לא הופך מיידית את הטענה השנייה לנכונה, אבל גורם לי להטיל ספק בנכונות ההשערה שהועלתה בטענה הראשונה.

שליחה #64 05/02/2007 14:35

כמה הערות לקראת סיכום.

1. SHARP 10000 ו- AE900 הם לא מיושנים ביחס לזמנם. בכל מקרה, אני בעיקר משווה רזולוציה ופירוט ולא יחס ניגודיות (למרות שגם כאן, מקרן כמו VW50 או SHARP21K הראו יחס ניגודיות שהוא טכנית גבוה ממקרנים מקבילים שהיו זמינים עד אז).

2. די ברור שכל העולם עובר ל-1080P, זה לא סתם קוריוז. אז נכון שיש עדיין מקרנים 720P במחירים כמו 15000$, אבל מעניין כמה אנשים בפועל ירכשו אותם על פני מקרני 1080P כמו ה-JVC HD1, VW50 או SHARP21K...

3. בסופו של יום אתה לא מקבל את תוצאות ההשוואה שלנו ואנחנו לא מקבלים את התוצאות של היוונים (פשוט בגלל שאני לא מכיר את המקרנים המעורבים בסיפור).

לכן, אין לנו בסיס משותף מספק בכדי שנוכל לדון הלאה.

בכל מקרה, אם לא יביאו מקרנים לארץ שיכולים להוות תחרות למקרני 1080P, אז אני לא לגמרי מבין את הטענה, יתכן שקיים מקרן אי שם שהוא 720P, עולה יקר ממקרן 1080P ונותן תוצאות טובות ממנו. זה לא נשמע לי הגיוני, אבל אם אראה כזה, בפירוש לא אפסול אותו מראש.

4. אגב, לגבי ה-AE900, עשינו עליו בדיקות. ההחלקה הזו מורידה אך ורק SDE, ולא מאבדת פרטים (בדקנו בזמנו מול כמה מקרני 720P אחרים).

לבסוף, מכיר את האמרה המפורסמת
"who are you going to believe - me or your lying eyes?"

(במקור, משפט המיועד להסביר לאשתך מדוע העובדה שהיא תפסה אותך עירום עם 3 בחורות זה בעצם לא מה שהיא בדיוק חושבת)

אני אישית מאמין לעיניים השקרניות שלי על פני "מומחים" (וגם מומחים אמיתיים) בחו"ל ובארץ... כאשר אני רואה משהו במו עיני והוא סותר את מה שמסביר לי אפילו מומחה ברמה עולמית כגון גרג רוג'רס וכו' - אני עדיין נוטה להאמין לעיניים השקרניות שלי על פני דעותיהם. כאשר מדובר על אנשים שמעולם לא שמעתי עליהם, אין לי מושג מי הם ומה בדיוק הרקע שלהם, אז אדרבא דאדרבא.

הסתירה הזו יכולה להגיע מדעה אישית שונה, מ-BIAS שונה, או מאלף סיבות שונות ומשונות.

בסופו של דבר, זה בסדר גמור, האתר והעולם הם דמוקרטיים. כל אחד זכאי לדעתו...

noam23 · שליחה #65 05/02/2007 14:46

1. SHARP 10000 ו- AE900 הם לא מיושנים ביחס לזמנם.
...

בהשוואה למקרני ה- 1080 שראיתם, הם ישנים. נקודה.

2. די ברור שכל העולם עובר ל-1080P, זה לא סתם קוריוז. אז נכון שיש עדיין מקרנים 720P במחירים כמו 15000$, אבל מעניין כמה אנשים בפועל ירכשו אותם על פני מקרני 1080P כמו ה-JVC HD1, VW50 או SHARP21K...
...

נכון, עוד שנתיים אולי כבר לא ימכרו מקרני 720, אבל למי שקונה עכשיו, זה לא ממש רלוונטי.

3. בסופו של יום אתה לא מקבל את תוצאות ההשוואה שלנו ואנחנו לא מקבלים את התוצאות של היוונים (פשוט בגלל שאני לא מכיר את המקרנים המעורבים בסיפור).
...

למה אתה מזכיר בעקביות רק את היוונים ?, הבאתי עוד שתי השוואות אפילו יותר עדכניות מהם, שהשתמשו במקרנים שונים לחלוטין (אומנם גם הם השתמשו במקרני 720 חדשים וטובים, אך שמחירם *הרבה* יותר נמוך מאשר מחיר מקרן ה 720 של היוונים).

לכן, אין לנו בסיס משותף מספק בכדי שנוכל לדון הלאה.
...

על סמך נסיון העבר אין בסיס משותף לדון הלאה, אך ניתן לספק בסיס משותף ע"י ביצוע השוואה חדשה מתאימה.

4. אגב, לגבי ה-AE900, עשינו עליו בדיקות. ההחלקה הזו מורידה אך ורק SDE, ולא מאבדת פרטים (בדקנו בזמנו מול כמה מקרני 720P אחרים).
...

ה AE900 לא חד כמו מקרנים מסוימים אחרים (ואותו דווקא כן ראיתי). אולי זו העדשה.

אני אישית מאמין לעיניים השקרניות שלי על פני "מומחים" (וגם מומחים אמיתיים) בחו"ל ובארץ... כאשר אני רואה משהו במו עיני והוא סותר את מה שמסביר לי אפילו מומחה ברמה עולמית כגון גרג רוג'רס וכו' - אני עדיין נוטה להאמין לעיניים השקרניות שלי על פני דעותיהם. כאשר מדובר על אנשים שמעולם לא שמעתי עליהם, אין לי מושג מי הם ומה בדיוק הרקע שלהם, אז אדרבא דאדרבא.

הסתירה הזו יכולה להגיע מדעה אישית שונה, מ-BIAS שונה, או מאלף סיבות שונות ומשונות.
...

תקרא שוב את 8 השורות האחרונות בהודעה הקודמת שלי, ותגיד לי היכן הסתירה.

בסופו של דבר, זה בסדר גמור, האתר והעולם הם דמוקרטיים. כל אחד זכאי לדעתו...
...

זה תמיד.

LiorC · שליחה #66 05/02/2007 16:47

noam23, אולי במקום להמשיך ולצטט אחרים תלך ותראה במו עיניך ואז תספר לנו ?
אנחנו ראינו וחווינו דיעה רק לאחר בדיקה בפועל.
אשמח מאוד אם תעשה זאת גם אתה, אתה מוזמן לעשות זאת עם כל מקרן שתבחר.
נקבל כל מסקנה שלך בברכה.

noam23 · שליחה #67 05/02/2007 17:04

noam23, אולי במקום להמשיך ולצטט אחרים תלך ותראה במו עיניך ואז תספר לנו ?
אנחנו ראינו וחווינו דיעה רק לאחר בדיקה בפועל.
אשמח מאוד אם תעשה זאת גם אתה, אתה מוזמן לעשות זאת עם כל מקרן שתבחר.
נקבל כל מסקנה שלך בברכה
...

אם רק היה לי מקום לראות כזו השוואה...
לא אכפת לי לשלם בכדי לראות כזו השוואה, ואם עוד כמה מוכנים לשלם כמוני, אולי זה ישתלם למי שמסוגל טכנית לארגן כזה דבר.

שליחה #68 05/02/2007 18:35

מה הקשר לדור המקרן ולחדות שלו?
אנחנו מדברים רק על פרטים ורזולוציה לא?

noam23 · שליחה #69 05/02/2007 19:04

ככל שהמקרן חד יותר, סביר שלתמונה יהיה פוטנציאל להיות מפורטת יותר. לגבי חשיבות דור המקרן, הטכנולוגיה הזו מתפתחת כ"כ מהר שאפילו שנה זה פשוט הרבה זמן.

שליחה #70 05/02/2007 19:35

אל תשכח שאני המצאתי את חוק מרטין למקרנים, אבל, אני לא ראיתי שיפר בחדות ובפרטים במקרני 720P.
אתה כן?

השיפור הוא בעיקר בקונטראסט ועיבוד תמונה.

noam23 · שליחה #71 05/02/2007 19:53

אל תשכח שאני המצאתי את חוק מרטין למקרנים, אבל, אני לא ראיתי שיפר בחדות ובפרטים במקרני 720P
...

שוב, אולי מכיוון שלא ראית עדיין מקרן 720p טוב, מבציר 2006/7 (לא Z5).

האם זה לא זועק Shootout ?...

שליחה #72 05/02/2007 20:38

ואתה ראית?

EyalR · שליחה #73 05/02/2007 20:45

עד כמה שאני יודע לחברה שמייבאת את EPSON יש את הTW700 והTW1000, אולי תוכל לראות הדגמה שם.

noam23 · שליחה #74 05/02/2007 20:51

השאלה אם יש להם את שניהם בהדגמה ראש בראש.

EyalR · שליחה #75 05/02/2007 21:00

אם לא תשאל לא תדע

noam23 · שליחה #76 05/02/2007 21:02

ה TW1000 עוד לא הגיע. צריך להגיע בקרוב מאוד.

EyalR · שליחה #77 05/02/2007 21:03

לי הם אמרו שהוא הגיע.

noam23 · שליחה #78 05/02/2007 21:04

מי זה הם ?, יש יותר מיבואן אחד לאפסון.

EyalR · שליחה #79 05/02/2007 21:05

http://projector.co.il

noam23 · שליחה #80 05/02/2007 21:09

כרגע הוא לא מופיע באתר שלהם. אני אתקשר מחר לברר מה בדיוק יש בתצוגה.