מבחן כבלים - השלב הפרקטי

שליחה #61 07/10/2006 8:08

נמר,

אין פה עניין של מפסיד ומנצח, אלא ניסיון להבין מצב מסויים ולבחון טענה.

אם לדעתך יש פה עניין של מפסיד ומנצח, אז ע"י דמגוגיה זה בוודאי לא יפתר.
ע"י דמגוגיה פותרים וויכוחים בשוק או מנצחים בקרב על דעת הקהל העולמית.
אם אני לא טועה, את ציוד האודיו שלך אתה לא קונה בשוק, ואת המעט שלמדת
על אודיו בחצי השנה האחרונה למדת פה - ופה זה לא שוק כי אם פורום מכובד.
אם אני טועה, אז תקן אותי כי בשוק אני קונה; תחתונים, גרביים וניירות גלגול,
אבל אני לא מנהל עם הזבנים דיונים מעמיקים על כמות הכביסות שהתחתונים יחזיקו.
תגיד לי שאני טועה ופה זה שוק, ואני אלך לכתוב במקום אחר.

אם נלך בדרך שלך, אז אתה הפסדת מזמן. אתה יודע למשל שההגדרה המילונית
של "כבל" כוללת בתוכה גם - "חבל". אתה רוצה לראות איך אני מבדיל בין
כבל של AR ובין חבל כביסה במבחן עיוור? אני מוכן לשים 10,000$ על כל
1000$ שלך. אתה נענה לאתגר או משתפן?

אני גם יכול להוכיח לך שאני על אופניים נוסע יותר מהר ממך כשאתה נוהג
בפרארי, תבוא ביום שישי הבא לשייניקין, ותראה איך אני מגיע לקצה
הרחוב לפניך. גם פה אגב יחס ההימור זהה.

כמו שאתה רואה, עם דמגוגיה לא מגיעים לשום מקום. אתה יכול להתייחס
לדברי או לא, אבל דע לך שמה שאתה עושה לא מוסיף לך כבוד.

><>

שליחה #62 07/10/2006 9:46

חברים למיטב ידיעתי אין הגדרה מדעית למילה שקוף בהקשר של אלקטרוניקה \חשמל.
שקוף זוהי תכונה לחומרים קשים כגון זכוכית יהלום .
ולכן כאשר מדברים בשפת מדע אנא מכן השתמשו במילים ומינוחים שמדע מכיר ויודע להכיר .
אי לכך כל הדיון וריבוי המלל לדעתי אינו תקף
אני ממליץ להתחיל מחדש את הדיון על בסיס מדעי בלבד.
האם ה AR שלי הוא כבל
האם הJPS הוא כבל

התושבה אמורה להיות כן (אין בהם רכיבים פאסיביים ואקטיביים )

נמר · שליחה #63 07/10/2006 10:48

דוחף_לויתן כתב:נמר,

אין פה עניין של מפסיד ומנצח, אלא ניסיון להבין מצב מסויים ולבחון טענה.

אם לדעתך יש פה עניין של מפסיד ומנצח, אז ע"י דמגוגיה זה בוודאי לא יפתר.
ע"י דמגוגיה פותרים וויכוחים בשוק או מנצחים בקרב על דעת הקהל העולמית.
אם אני לא טועה, את ציוד האודיו שלך אתה לא קונה בשוק, ואת המעט שלמדת
על אודיו בחצי השנה האחרונה למדת פה - ופה זה לא שוק כי אם פורום מכובד.
אם אני טועה, אז תקן אותי כי בשוק אני קונה; תחתונים, גרביים וניירות גלגול,
אבל אני לא מנהל עם הזבנים דיונים מעמיקים על כמות הכביסות שהתחתונים יחזיקו.
תגיד לי שאני טועה ופה זה שוק, ואני אלך לכתוב במקום אחר.

><>
...

בוקר טוב.

מה שאתם עושים כאן זה מנסים להפיל את המבחן הזה בכל דרך.
מקשים עליו ומבקשים להבחין בין שני מוצרים זהים.

זו הסיבה שהכבל צריך להיבחן על ידי צד שלישי.

מי שעושה כאן דמגוגיה זה בטוח לא אני.
לא אני ששינה את ההגדרה למילה כבל.
לא אני שטען בכל תוקף שאין הבדלים ואז הלך הצידה ואמר בקול רם מהצד "אם יש הבדלים זה לא כבל" ...

מה שקורה כאן מאוד פשוט.
אנשים ניכנסים לכאן ושואלים על כבל.
אחר כך מגיע גולש אחר ואומר לו חבל לך על הכסף לך לקנה ובנה ותקנה כבל ב-4 שקל.

האם אתם באמת חושבים שאדם שמתלבט בין כבלים או אדם ששואל על כבלים
מבקש תשובה שהיא אינה נכונה בעליל?

האם נראה לך הגיוני לענות למישהו שאין הבדל בין כבלים ואם יש הבדל זה לא כבל?

זו דמגוגיה חבר'ה.
לתת את הטיעון שלי ואת ההרגשה שלי ואת משמע אוזני זו ממש לא דמגוגיה.
אינני מתלהם ... {שם לב מה אני כותב בסוף ההודעות שלי ותגיד לי אתה אם אני מתלהם}.

הבעיה העיקרית היא בגישה שלכם של לעשות הכל בכדי להפיל את המבחן.
להקשות עליו... העיקר שהצדק והעובדות לא יצאו לאור...

ZY...

זה שאינני מבין במתמטיקה ונוסחאות זה לא אומר שאני אשב בצד ואסתכל עליכם מסבנים את אייל. מוציאים לו נוסחאות מיוחדות ומודדים כבלים בכדי לאשר את המבחן.

אני מרגיש שהמבחן הזה לא יתקיים כיוון שאתם חוששים מהצלחתו ומוסיפים פרמטרים
להפלת וביטול הכבל.
והיה והוא יעמוד בתנאים ואתם יודעים שאייל יעמוד במבחן יש לי הרגשה שהכבל יכשל
בכל זאת.

ועכשיו תבינו.

יש לי כמעט 5000 הודעות , אתם מכירים אותי , את סיגנון הכתיבה שלי ואת הדיעות שלי.
אל תנסו להשתיק אותי בזה שתגידו שאני עושה מהפורום שוק , אל תגידו לי לשבת בצד
ולחכות שהמיקצוענים יגיעו למסקנה...

אני יודע לקרוא בין השורות. מה לעשות ?? טיפוס חשדן.

אני כאן בכדי להראות לכם צד של אנשים שלא ישבו בהפסקות בכתה והמשיכו ללמוד יחד עם המורה לפיסיקה. אלה את הצד של העם. אלה שמרגישים את מה שמתאים להם ...
ואלה שיוצא להם להישתמש באזניים .

moco · שליחה #64 07/10/2006 11:07

נמר,
אני לא יודע אם אתה שם לב אבל אתה טוען טענות שאף אחד לא חולק עליהן, אבל אתה דווקא טוען שחולקים עליהן וכך ממשיך בויכוח. אתה למעשה מייצג גם את הצד השני (ולא בנאמנות) וכך ממשיך בדיון. בכלל, נראה שיש פה רב-שיח של חרשים.

יש פה מצידך אף קצת זלזול באינטליגנציה של אלה שמתדיינים איתך. לא קראתי אף אחד בשרשור הזה והקודם שטען שכל דבר שסביר לקרוא כבל יישמע אותו דבר.
ייתכן פשוט שכולם מסכימים פה וזה הכל טחינת מים.
ברגע שיש "ויכוח כבלים" , מכיוון שזה כבר דבר שבשגרה, אנשים מניחים כבר מה הצד השני טוען בלי ממש לקרוא.
בכל אופן, טענת ה"אנטי כבלים" הקלאסית היא לא "אין הבדל בין כבלים", אלא "אין היגיון בלהוציא הון על כבלים שטוענים לגביהם שהם פחות מעוותים את האות. ולגבי אלה שכן משנים את האות, ניתן לעשות זאת באמצעים יותר זולים".

motico · שליחה #65 07/10/2006 11:19

נמר

האמת אני די המום מהמסקנות שלך.
תקרא בבקשה את השרשור מהתחלה.
אף אחד, אני חוזר - אף אחד לא התנגד לבדיקות הכבלים של אייל, כל מה שביקשו זה להוסיף בבדיקה כבל זול ולראות אם יש איזה הבדל בשמיעה בין הכבל הזול והאחרים היקרים יותר.
זה הכל !!!
לא לפסול מראש כבל כל שהוא, רק להוסיף כבל.

שתבין, הסקרנות שלנו כאנשי אלקטרוניקה כל כך גדולה, שנשמח לנתח מה שהאוזן מרגישה.

אייל מסיבות כל שהן מסרב, ובתמיכה בו אני מניח שגם אתה.
אז מי בדיוק המשתפן?

נמר · שליחה #66 07/10/2006 11:22

משה..
אינני מזלזל עד שאני לא מרגיש מזולזל.!

וכנראה שלא היתעמקת.. הטענה של אלה שאני מתווכח איתם היא שאין הבדל בין כבלים זהים.
האם אמרתי שאינני מסכים איתם?
כמובן שלא יהיה הבדל בין כבלים זהים.
כמו בכל מבחן על שני דברים זהים לא תמצא גם כאן הבדלים...
אבל...

כאשר מישהו טוען שאם יש הבדל אז זה לא כבל , זה כבר מרגיז , ומזלזל.

לכן אני מגיב בהתאם.

moco · שליחה #67 07/10/2006 11:44

נמר,
זה מה שמגוחך פה בויכוח. כולם מסכימים איתך בטענה שכבל זהה יישמע אותו דבר. אז למה ממשיכים להתווכח?

אשר מישהו טוען שאם יש הבדל אז זה לא כבל , זה כבר מרגיז , ומזלזל.
...

זה כבר סמנטיקה, ואין לך מה להתרגז.
אם כולם יגדירו היטב את המונחים שלהם אז בסוף יסתבר שכולם (לפחות אלה שמשתתפים בשרשורים האחרונים) מסכימים.
זכור לי מהשרשור הקודם שמרטין הגדיר במדויק את הטענה שלו והמונחים שלו.

שליחה #68 07/10/2006 11:45

חברה, אתם מתפזרים. איל כתב:

"ישנם כאלו ששפוכים נתונים טכנים תאוריות ומספרים שאינם רלווטים לעצם הדיון
מאחר ונוקודת המוצא שלי היה שלמדע עדיין אין את הכלים להסביר ולהוכיח
אז שום נאנו פארד , שום מיקרו פארד , שאף אום משנים את העובדות שאנשים
שומעים הבדל ושבשלב הנוכחי והן כקליפת שום לעצם הדיון. "

אני מסיק מטענה זו שאיל טוען שיתכן מצב שלמרות שיממדו זהה - או לפחות ברמות
מספיק נמוכות בשביל לא להשפיע על הצליל, עדיין יהיה הבדל בצליל והוא כאמור
טוען שהוא יכול לזהות הבדל זה.

האם עד כאן יש הסכמה?

אם יש הסכמה, המבחן יאשש או יסתור את טענתו.

נמר, הרמיזות החוזרות ונשנות שלך על כך שצריך צד שלישי שיעשה את המדידות לא לעניין

אתה יכול להיות חשדן עד מחר, אבל אני לא הולך לרמות אף אחד - ובמיוחד לא את עצמי.

נ.ב - איל, אתה שלם עם זה שאני אעשה את המדידות?

><>

motico · שליחה #69 07/10/2006 11:46

נמר

אז תעזרו בבקשה לבדוק את הנושא.
אתה ואייל בורכתם באוזן חדה מעל הממוצע ולכן אתם החוליה הראשונה בבדיקה. ללא האוזן שלכם אין אפילו התחלה.
ברור שאם אתם מרגישים/שומעים הבדל בצליל , זה סגור. על זה לא מתווכחים כי זאת עובדה. מה שנשאר לנו, האנשים הטכניים, לנסות להבין מה ההבדל בין המכשירים שלנו, למכשירים שאלוהים שתל לכם בראש.

בכל תהליך מדעי רצוי לבצע בדיקה על יותר מ 2 מערכות ולכן הבקשה היתה להוסיף עוד כבל למשוואה, אבל גם ככה אני לא חושב שמישהו מתנגד להמשך הנסיון.

אם אתה חלק מהמובילים, אז קדימה, ושיהיה בהצלחה.

נמר · שליחה #70 07/10/2006 11:53

motico

גם אתה תבחין...
גם מרטין יבחין וגם אסף.

ואני רוצה לראות את המבט של הספקנים כאשר ההבדל יהיה ברור.

אסף.
אל תפגע . זה לא שאני לא סומך עלייך.
אבל אני חושב שצד שלישי צריך לבדוק את הכבל , אם נפגעת ? קח פנדל

רדנקו · שליחה #71 07/10/2006 11:54

מצטער מאד, אבל אני מסכים עם נמר.

לא תמיד היה לי כח לקרוא את כל שהרשרוים על הכבלים עד הסוף, אבל הטענה בשורה התחתונה היתה שאין הבדלים בין כבלים של 4 ש"ח לכבלים של 5000 ש"ח, וחבל לבזבז כסף על כבלים.

הדברין נאמרו בצורה הזו גם לאנשים ששאלו על כבלים.

ולכן השורה התחתונה שנמר דיבר עליה בהחלט נכונה, וזה המבחן שלו נמר (וגם אני חיכינו) - בדיקה האם יש הבדל.

.

שליחה #72 07/10/2006 12:34

רדנקו,
אני מסכים איתך,
רק בתור משפטן, מה ההגדרה שלך לכבל?

כי שלי היא :

זוג מוליכים אשר מעביר את הסיגנל מצד אחד לצד שני בצורה כזו שלא משפיע בצורה שמיעה.

נמר · שליחה #73 07/10/2006 17:19

מרטין. ממתי זו ההגדרה של כבל?

אני יודע שכבל זה זוג מוליכים שמעבירים את בסיגנל מצד אחד לשני... נקודה.

מי אמר שכבל חייב להעביר את הסיגנל באופן בילתי שמיע?

רדנקו · שליחה #74 07/10/2006 17:30

מרטין, זו הגדרה מעוותת.

כבל הוא המוליך שאתה חיברת בין החלקים במערכת. יכול להיות חוט חשמל ויכול להיות חבל כביסה.

דרך אגב, אני לא רק משפטן, אני גם הנדסאי אלקטרוניקה

רדנקו · שליחה #75 07/10/2006 17:33

סליחה מרטין. זו לא הגדרה מעוותת אלא דמגוגית.

אין כזה כבל כידוע לך. אנחנו חיים בעולם המציאות ולא בעולם מופשט ותיאורטי.

zy · שליחה #76 07/10/2006 18:27

נמר, אל תעוות את דברי מרטין- קרא שוב מה הוא כתב לגבי תכונות הכבל.

רדנקו- המדע טוען שלמוליך אות אודיו תקין, בין עם עלותו 4 ש"ח או 40k ש"ח+ אין השפעה על האות שעובר בו בטווח השמיעה הרלוונטי לאדם (זאת על פי הפרמטרים והערכים הידועים כיום למדע וניתנים למדידה),, והיה ושני כבלים תקינים שימדדו כתקינים, ישתתפו במבחן עיוור ויהיה ניתן להבחין בינהם--> אזי המדע יחפש איכן ההבדלים שלא נחשפו במדידות.

אני עוד לא שמעתי/ קראתי על הצהרה מדעית מדידה (אולי פטנט רשום

) של יצרן כבלים על הסוד שלו,, רק אוסף של מלל מדוע שלו יותר טוב (אני לא מדבר על כבלים שמיוצרים במודע עם פילטרים- ושכאלה גם ימדדו מחוץ לסטנדרט וישמעו בהתאם).
אשמח להחכים בנידון, אם פיספסתי.

רדנקו · שליחה #77 07/10/2006 18:33

מסכים לחלוטין עם הפסקה השניה שלך. הרבה מלל (כנראה) בלי הצדקה מדעית.

אבל עבורי זו עובדה שיש הבדלים בין כבלים מסוימים כי אני שמעתי הבדלים.

יכול להיות שההבדל הוא שזה מעוות יותר וזה פחות.

אבל הרי הטענות כאן היו שאיו הבדלים. ממש לא משנה לי למה.

הרי אנחנו לא מתימרים כאן לדעתי למצוא מדוע יש הבדלים, אלא רק אם הם שמיעים.

zy · שליחה #78 07/10/2006 18:43

רדנקו כתב:
אבל הרי הטענות כאן היו שאיו הבדלים. ממש לא משנה לי למה.

הרי אנחנו לא מתימרים כאן לדעתי למצוא מדוע יש הבדלים, אלא רק אם הם שמיעים.
...

לא היתה טענה כזו כפשוטה

כן

, המדענים כאן מייחלים לראשון שיוכיח להם (מבחן עיוור אמרנו) את הבלתי אפשרי מבחינתם, ואו אז הם יצאו למסע מציאת הסיבות להבדלים, כך פורצים גבולות.

כפי שנאמר- לא מספיק שמישהו יגיד שראה את השמש זורחת במערב וכבר ירוצו לחפש סיבות מדעיות, יש צורך בקצת יותר מטענה סוביקטיבית שנוצרה בתנאים לא מבוקרים על מנת שהמדע ירתם.

נמר · שליחה #79 07/10/2006 18:58

נסגור את העיניין ככה.

כל כבל הוא פילטר.
יש שמיעים ויש שלא.

מבחן המליון דולר לא נותן לך אפשרות להביא את הכבלים שלך ... ואם כן הם יכשילו אותם .
והיה והם נותנים לי את המבחן בתנאים שלי עם הכבלים שאני יודע בוודאות שאני מבחין בהם הייתי עושה כמה מבחנים וקונה לכל אחד כאן מערכת.

שליחה #80 07/10/2006 19:11

אחרי שיחה ארוכה עם נמר בטלפון הגענו להסכמה על הבא:

1. כל כבל ניתן להגדיר כ"פילטר" (ניתן למדוד לו ערכים של קיבול, השראות והתנגדות).
2. ישנם כבלים שהערכים של הקיבול, השראות והתנגדות הם מתחת לערך מסויים ואי לכך הם יישמעו זהה לכבל שיש להם ערכים אחרים אבל מתחת לאותם ערכים מינימליים.
כלומר, בין שני כבלים כאלו לא ניתן יהיה להבדיל במבחן שמיעה למרות שהם נמדדים אחרת.
3. יצרני הכבלים לא מתיימרים לתת לנו כבלים "טובים" יותר, אלא "אחרים", כלומר, הם כן עלולים לשנות את הסיגנל (ללא קשר למחיר ולשוויים שזה אינדיווידואלי).
4. הבסיס לכל הויכוח היה סמנטיקה - כלומר, למה כל צד קרא "כבל".
צד אחד קרה לכל דבר שיש לו שני מחברים כבל, והצד השני רק לכאלו שההבדלים בינהם לא שמיעים, שכן אם הוא שמיע הוא בהכרח מדיד וככזה הוא כבל "שמשנה" את הסאונד (או במילים אחרות פילטר שמיע).

אי לכך, אני לא רואה יותר סתירה או בעיה בין ה"מחנות", אלא אם כן, יבוא מישהו וייטען שוב, שבין כבלים שהנתונים המדידים שלהם מתחת לערכים המינימליים הללו, ניתן למצוא הבדלים שמיעים.