מגברים גדולים..

udif · שליחה 13/09/2006 13:03

בלי להכנס לציוד ספציפי, לא ניתן לאפיין מגבר מבחינה חשמלית רק על פי מספר וואטים.
יותר נכון לצייר גרף של הספק (וואטים) מול עומס. יכול להיות מגבר שעד עומס של 4 אוהם יהיה מסוגל להציא הספק חזק אבל עבור עומס נמוך יותר יגיע למגבלת זרם ולכן ירד בהספק.

מצד שני יכול להיות מגבר בעל הספק נמוך יותר, אבל עם מגבלת זרם גבוהה יותר ולכן הוא יוכל לעמוד באותו הספק גם עבור עומס נמוך יותר.

בסה"כ מגבלות של ציוד נקבעות לפי המעטפת הפנימית של כל הגורמים המגבילים.
בכל נקודה בציוד יכולה להיות מגבלת מתח, מגבלת זרם, או מגבלת הספק (מתח*זרם).
המעטפת הכוללת של נקודות העבודה של הציוד היא כזו שבה אף אחת מהנקודות הללו לא נמצאת בחריגה ממה שהוגדר לה.
שני מגברים בתכנון שונה יכולים להיות מוגבלים בנקודות עבודה שונות. ולכן יתנו תוצאות הפוכות (מגבר א' יעבוד טוב עם רמקול ג' ולא עם ד' ומגבר ב' יעבוד טוב עם רמקול ד' ולא עם ג').

כל מה שכתבתי למעלה הוא פשוט הגיון הנדסי ולא קשור כלל לאודיו.

zy · שליחה 13/09/2006 16:35

נמר כתב:
מעניין אותי למה צריך 310 קילו בכדי לייצר 1000 וואט .. {גם אם הם מאוד איכותיים}..
עכשיו צא מהאיכות..
ודבר איתי על כח , משקל , וגודל...
...

מצטער נמר- אי אפשר להתדיין בפורום אודיו רק על כוח משקל וגודל! הדבר דומה לזה שמישהו יפתח שירשור בפורום יהלומנים וישאל מדוע צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים על מנת להשיג ק"ג יהלום גולמי, ויטען-הנה יש לי ק"ג בזלת כמעט בלי מאמץ.
נכון שאת 2 החומרים הללו אפשר להפוך לחצץ לבנין, אבל רק עם אחד מהם, ניתן לחתוך חומרים קשים במיוחד.

או- גם ברנו ניתן לנסוע ב 200 קמ"ש וגם במרצדס, אבל ה200 קמ"ש של המרצדס "מנגנים"/ מרגישים אחרת, למה? בגלל הבדלי תכנון הנדסיים ושימוש בחומרים איכותיים.

נכון שיש הרבה מאוד אנשים (רוב מאותם 20 אלף רוקדים שהוזכרו), שמבחינתם- מוסיקה זה מוסיקה (או על פי המשל- חצץ זה חצץ) וממש לא משנה האיכות.

לעומתם יש אנשים, חלקם בפורום הזה- שהשקם והערב מחפשים "במה", "אימג'ינג", "פרוט"... ועוד ועוד ניואנסים אודיופילים.

אני ממש לא טוען שהקרל המדובר = יהלום במשל, טענתי הינה שאם אנחנו באמת רוצים "לשחוט פרות קדושות" ואני מאוד בעד, בואו נעשה זאת בדיון מתודולוגי, עינייני ועובדתי,
נשווה פרמטרים רלוונטים לנו כאודיופילים (ולא כאלו שרלוונטים רק לסבלים).
ולא בדיון ציני ובעל דעות קדומות שבכח מנסים להוכיחן בלי בסיס, לדוגמא, הציטוט להלן-

"לזה רציתי להגיע.. עכשיו אני אוהב אותך יותר.. סוף סוף עוד מישהו ירד לסוף דעתי..
המשקל הוא של הקופסא ולא של המגבר..

"

משפט כנ"ל הינו חריצת דין ללא משפט וממש לא מקדם את התובנה שלנו בתחום.

לדעתי, כולנו כאן על מנת לשפר את הנאתנו ממוסיקה- מבחינת הפקת הסאונד באופן מיטבי (שזה עולם ומלואו - החל מהתאמת ציוד לצרכינו אנו, שילוב בין רכיבים, טיפולים אקוסטיים....ואפילו כבלג') ואם אפשר תוך הקלה על הכיס.

חוזר ואומר- להתמקד בהגדרה ב"כח משקל וגודל" בלבד--> אולי זה מתאים לפורום טכני (של חברת חשמל).

הנ"ל נכתב בידידות ומתוך כוונה ומטרה טובה.

שליחה 13/09/2006 16:52

zy,
אתה לוקח את זה רחוק מידי.
אם אני אנסה לפשט את מה שאתה אומר, אז:

1. כדי להשיג אותה עוצמה - לא צריך משקל וגודל.
2. כדי להשיג יותר איכות - חייבים את המשקל והגודל.

נכון?

zy · שליחה 13/09/2006 17:19

MartinHSabag כתב:zy,
אתה לוקח את זה רחוק מידי.
אם אני אנסה לפשט את מה שאתה אומר, אז:

1. כדי להשיג אותה עוצמה - לא צריך משקל וגודל.
2. כדי להשיג יותר איכות - חייבים את המשקל והגודל.

נכון?
...

ממש לא

אם כך הובן פיספסתי בגדול את המטרה

אני לא טוען כלום בענייני ההנדסה האלקטרונית, אין לי מושג ירוק בזה.

אני טוען-
כנגד העלאת שאלה ממוקדת אמנם (מדוע מגברים ביתיים גדולים יותר..), אך לא רלוונטית לפורום שבין היתר עינינו איכות סאונד (אותנו לא מעניין רק עוצמת הוואט אלא איך המגבר מנגן).
כנגד חריצת דין וקריצה (ראה האמירה המצוטטת) כמאין- "אמרתי לכם" ללא שום בסיס ודיון עובדתי, יש גבול לציניות ורדידות הדיון.

חוזר ואומר- אני כן בעד למדוד את הקרל (כמשל) בכל מה שקשור לביצועי סטראו- החל מהספק וכלה בעיוותים אל מול ציוד קל וזול יותר, ואולי גם לשמוע אותם בתנאים שווים, כל זאת כבסיס ללקיחת החלטות מובנות (רק כבסיס כי הרי ידוע לנו שמדידה וגם מבחן האזנה אינם חזות הכל).

חוזר ומדגיש- טענתי כנגד מתודולוגית הדיון (של חלק מהמגיבים בשרשור זה).

שליחה 13/09/2006 21:09

zy
הסיבה הינה שזהו השרשור וכך הפותח (נמר ) התכוון
אני מבין שלא לרוחך התעלמות מאיכות הסאונד
תהיה סמוך ובטוח שגם לי זה מפריע אך בדיון יש להישאר ממוקדים גם אם לא לרוחנו רוח הדברים ו\או הידע שלנו.
אתה מוזמן לפתוח שרשור חדש המשלב את הגודל הפיזי לאיכות ואני בטוח שתמצא מספר כותבים כולל אותי.
אך אין טעם לפתוח נושא חדש ולהתעלם מהנושא אליו התכוון המשורר.
ד"א הדוגמה עם הרנו והמרצדס אינן רלוונטיים לדיון שוב תנסה לקרוא את מה שנמר כתב וחזר לאורך כל השרשור.

נמר · שליחה 13/09/2006 22:01

zy כפרה עליך..
אתה רוצה שאני אפתח בשביל שירשור שמדבר על מה שאתה רוצה לדבר??

אני מוכן להבטיח לך שהוא יהיה הכי קצר והכי משעמם בפורום..
למה???

כי אני אסכים איתך , מרטין יסכים איתך , אייל יסכים איתך..

זה כמו שתפתח שירשור עם תמונה של חולצה כחולה ותרשום למטה "שימו לב לחולצה .. היא ממש כחולה"

ואז אני אגיד "נכון אתה צודק .. ואעשה לך סימן כזה ...

"

אחי מה קרה ?? אתה אוכל סרטים מהשירשור שלי??

zy · שליחה 14/09/2006 0:47

Eyal_W כתב:zy
הסיבה הינה שזהו השרשור וכך הפותח (נמר ) התכוון
אני מבין שלא לרוחך התעלמות מאיכות הסאונד
תהיה סמוך ובטוח שגם לי זה מפריע...
...

Eyal_W
דעתי ואני חוזר ומביע אותה שדיון המוציא בהגדרה את הסאונד / אודיו מתוכו, מקומו בקטגוריה אחרת ואולי אף באתר אחר. אך אתה אחראי הקטגוריה ולכן לא מתווכח עם החלטתך, היא רק מוזרה לי.

עדיין, לדעתי נושא האיכות נכנס לשירשור בדלת האחורית ע"י הפותח-נמר, מדוע?

היות והשרשור החל בנושא- מדוע ישנם מגברים בייתיים של 1000 וואט בגדלים ענקיים?
השרשור הוטה ביוזמת פותחו ,נמר, להשוואה בין הביתי למיקצועי ולכן, לדעתי, חייבים מרגע זה להתייחס גם לתוצרים של שני המגברים (יש מי שיקרא לזה איכות ההגברה) וגם להבדלים של תכנונום ההנדסי (תלת פזי מול חד פזי), אחרת מה הפרמטרים להשוואה? אך ורק יחס משקל וואט?!
אתן עוד דוגמא להמחשה:
דומה הדבר להשוואה בין נורת פלורסנט 20 וואט גדולה ומסורבלת אך נותנת אור רגוע, לשטח גדול, לאורך המון זמן לבין ספוט הלוגן 20 וואט שמתחמם, מסנוור, ממוקד מידי ונשרף מהר,, אז מה? מה הקשר? (ששניהם 20 וואט?!-)כל אחד ויעודו ויש סיבה הנדסית ברורה מדוע כל נורה תוכננה כפי שתוכננה, מישהו חושב לצחוק

ולטעון על אחד הצדדים כ"חרטה"? מבלי לאבחן את היעוד ואת השיקולים התיכנוניים?

אני כמובן אצטרף לחגיגות לעג באם נצליח להוכיח שיש למוצר מסויים ליקוי תיכנוני מג'ורי ו/או נגלה בו הונאה רבתי לצורך "סחיטת" כסף. אבל במטוטא בל נקדים את המאוחר.

נמר · שליחה 14/09/2006 1:15

וואי וואי לקחת קשה את הפוסט...

תקשיב כפרה..

אני אומר דבר כזה..

מגבר של 1000 וואט שוקל 310 קילו... מה כבר יש בפנים???
בעומק של כמעט מטר וברוחב של יותר מחצי מטר.. מה כבר יש בו???

אני מדבר על גודל ומשקל לא ברורים ולא נתפסים..
עכשיו צא רגע מהסרט שלך על איכות כי אני לא מדבר על איכות..

הרי שנינו יודעים שאפשר לעשות את אותו מגבר בשליש משקל וחצי גודל .. {ושיבוא המתכנן שיגיד לי שאי אפשר לאני אצחק לו בפרצוף כל כך חזק שהוא יבנה מגבר של 3000 וואט בגודל של קופסת גפרורים מרוב עלבון}..

מה קורה עם המגבר הזה??? אני אסביר לך...

כל דעווינר שמחפש להרשים את השכן שלו בסביון .. ירצה את הכי גדול הכי כבד והכי חזק..
והנה באה חברה שאומרת להם.. בואו קחו מגבר מוגזם.. בואו קחו פוזה , אבל היא עולה 100 אלף שקל..

תגיד לי אח שלי???
מה אתה רוצה??
שמישהו ישים כל כך הרבה כסף על משהו שניראה סטנדרתי????
ששוקל כמו המגבר של השכן המתחרה???

אתה חושב שאין שיקולים עיצוביים ומחורטטים כאן??
עזוב אותך אחי צא מזה..
אוי ואבוי לנו אם נקנה כל סיפור שמספרים לנו..

אבל אתה מתעקש לדבר על איכות..

לא מעניין אותי כמה הוא איכותי מעניין אותי לדעת על מי הם מנסים להיסטלבט ולמה הם חושבים שכולם קונים את
הסיפור של המגבר כבד וגדול בגלל שהוא אודיופילי...

למה מה כבר יש בו ששוקל כמעט חצי טון... הלו חצי טון... מנוע של מזדה לנטיס שוקל 350 קילו.. ויש בו הרבה ברזל
שיש לו מטרה אחרת חוץ מעיצובית...
ניראה לך שמגבר אמור לשקול 319 קילו??
אפשר לחשוב כמה הוא נותן כולה 1000 וואט.. אחי זה ממש לא הרבה..

את הדוגמא של הציוד המיקצועי נתתי בכדי שיבינו שאפשר לעשות מגבר ששוקל רבע ממנו ושיוציא עוצמה פי חמש.. ואתה כבר ניכנסת לסרטים כאילו אמרתי שמגבר מיקצועי יותר איכותי...

רק שתדע לך ..
ביקורות האיכות בציוד מיקצועי מחמירות בהרבה {בהרבה מאוד} מהביקורות בציוד הביתי , אל תשכח שמדובר בציוד מאוד מאוד יקר..
הבניה שם מטורפת והמהנדסים עובדים שעות נוספות בכדי ליצר מגבר קל חזק איכותי {לצרכיו} ואמין..

עכשיו רד מהאיכות ואל תחטוף לי את הפוסט לעיניינים שלא שייכים לו..

במילים אחרות.. שלא יבלבלו במוח ..

אני מוכן לקחת על עצמי את ההריגה כאחד שיש לו נסיון {ואני חוזר ואומר } יותר ממך בתחום המגברים המפלצתיים ויודע
כמה הם מגזימים בגודלו ובמשקלו.. בשביל לתפוס תמימים עם כסף שיחשבו שקנו את הכי גדול הכי חזק והכי טוב..

עכשיו תעשה לי טובה .. פתח שירשור על מה שאתה רוצה להגיד ואני מבטיח לך שאלחם עד חירוף נפש
למי שיתנגד למה שאני כבר מסכים איתך..

ותאמין לי גם שאתה מעצבן אותי אני עדיין מת עלייך.

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 1:36

נמר כתב:יצא לי לא מעט פעמים לראות מגברים של 1000 ואט ביתיים בחניות..
לרוב הם בגודל של מכונית ממוצעת {בהגזמה כמובן}..

מישהו יכול להסביר לי למה הם כל כך גדולים?
האם הם באמת 1000 וואט לערוץ?

...

הי נמר
ֿחזרת ואמרת שהדיון סטה ממסלולו המקורי. אז הנה, ניסיתי.

בתשובה לשאלה המקורית: אם נקבל את הטענה שלך, שמגברים קטנים בהרבה יכולים להפיק הספק גבוה יותר (ואין סיבה שלא לקבל זאת), יש שתי אופציות:
1. מדובר בחרטה - סתם כמויות של מתכת
2. הגודל אינו פונקציה בלעדית של ההספק, ויש דברים אחרים הקשורים אליו (דוג, איכות הסאונד, היכולת לדחוף רמקולים קשים ועוד ועוד ועוד).

קל לקבל את 1 - אבל רק בתנאי שאתה באמת מתיחס לכך כקבלן של עוצמה.
תרצה לשקול את אופציה 2- אולי בכל אופן יהיה מקום לדון על איכות הצליל.

כמו בהרבה דברים בחייים, נראה לי שהאמת איפשהו באמצע בין 1 ל 2.

נמר · שליחה 14/09/2006 1:42

אין לי ספק שהוא איכותי הרבה יותר מהמגברים שאני משתמש בהם למופעים..

קדימה בו נדון על זה..
אני מסכים לטענה 2..

עדיין אין לזה קשר לגודל.

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 1:55

אוקיי

אז בהנחה ש
"מספר הוואטים" אינו הסבר מספק לגודל המפלתי הזה. ובנסיון לתת קרדיט למתכנן שלא חיפש דרך מתוחכמת (ומרחיבת כיסים) להיפטר מ 300 טון ברזל, איזו סוג של נתון או נתונים במפרט הטכני היה זה שהכתיב את הגודל המפלצתי של המגבר ? ואיך זה מתבטא במשקל?
מבחינתי לפחות, אני שואל את זה ברצינות.

נמר · שליחה 14/09/2006 2:01

נתון הפוזה והמחיר המטורף...

וזו תשובה רצינית..

אני מוכן להעמיד אותו מול מגברים חזקים בהרבה ולפתוח את שנייהם..
אני אוכיח לך שהוא ניכנס בלי בעיה לקופסא של ה-קראון 5000 וישאר לך מקום לעוד אחד..

הוא פשוט רחוק מלהיות מלא..

רואים דרך החריצים שהוא סתם מנופח.

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 2:08

זה יכול בהחלט להיות. אבל אני באמת מאמין, שהפוזה יכולה להיות אחראית ל100 ק"ג, חייבת להיות הצדקה ל200 אחרים, ואני עדייין סקרן לגבי החלק שאינו כזה במגבר. הייתי שמח לדעת.

אבל נמר (אני לא יכול להתאפק)...אתה מוטרד מחרטה של מגברים שיש בהם 300 ק"ג מתכת ועולים 25000 דולר ולא מוטרד מחרטה של חוטים של 200 גרם שעולים 2000??? מבחינת מקדם חרטה, הכבלים לוקחים בגדול כל תחום באודיופיליה, חוץ אולי, מתעשית השעונים המעוררים.

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 2:10

וד"א, אני כן שומע הבדלים בין כבלים.

נמר · שליחה 14/09/2006 2:12

יפה מאוד... וידעתי שתגיע לזה..

אני רואה כבל כשרשרת יוקרתית למערכת..
בחורה עם שרשרת יוקרתית תמיד תראה לי טוב יותר ..

בנוגע לחרטה או לא??
בקרוב יערך מבחן שמרטין יסקר ויתן תוצאות בפורום..
יותר מידי פרטים אינני יכול לתת אבל מי יודע??
את אחד הטכנוקרטים הגדולים ביותר שהכרתי.. אייל {שהוא היום אחראי קטגוריה אודיו} כבר קיבל את ההוכחה
שמע אותה באוזניו ונישאר פעור פה..

ויש עוד כמה סקפטים שבאים לשמוע את העיניין באזנייהם.

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 2:14

נמר...הרמת להנחתה פה....

ואמרתי לך ברצינות, אני בהחלט שומע הבדלים. אבל זה, כמו שאומרים, שייך לשרשור אחר.

נמר · שליחה 14/09/2006 2:21

אשרייך..
זה אומר שנשמתך אודיופילית.

בקרוב ידידי בקרוב..
המבחן צפוי להיות מתועד גם בוידאו..

תבין שהביטחון והאמונה שלי נובעת מכך שכבר ניסיתי את זה על אותו בחור {להלן הניבחן}.

אבל שוב זה כבר לשירשור אחר.

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 2:25

טוב. נחכה בסבלנות. ד"א אם אתה זקוק לנבדק למשך כמה שעות בשבועיים הקרובים...תודיע לי.

נמר · שליחה 14/09/2006 2:45

קדימה ידידי..
למה בדיקה??
בוא נשב על כוס בירה .. לא עדיף?

אני בטוח שנימצא על מה לדבר..

nvinyl66 · שליחה 14/09/2006 3:16

רעיון לא רע בכלל. אכתוב כשאגיע לארץ.