HIGHT CURRENT

שליחה 09/09/2006 12:20

iL

1. תודה.

2. אתה מתאר מצב בלתי הגיוני בעליל. ההבדל בין ההספקים שאת המתאר הוא
19 דיבי בערך. הקלטה ממוצעת של מוזיקה עומדת במקרה הגרוע ביותר על 40 דיבי
תחום דינאמי - במקרים אחרים גם תגיע ל - 90 דיבי. רמקול שדורש הספקים כאלה
אינו בר-קיימה. מה גם שאם במצב האזנה נורמאלי של קטע שקט אתה דורש 20 וואט
מהמגבר - חשב בעצמך את הנצילות של הרמקול.

3. 120 אמפר - ישרפו לך חוטי החשמל בקיר, חוטי הרמקולים, חצי מהחוטים/מעגל מודפס במגבר.

4. קרא שוב את הודעתי הקודמת בהתייחס לכמות קבלים נכבדת. למד את המשמעות
של נוסחת ההספק; מגבר 1000 וואט יכול בעקרון לספק 1000 וולט וזרם של 1 אמפר בלבד.

5. אני לא הסברתי שום דבר על הרמקולים. בנוסף, מדובר על טעם אישי; שמעתי מגברים
שמוצאים לפחות 8% עיוותים הרמוניים, ועדיין היו אנשים שחשבו שזו פיסגת הצליל.

6. עם ניסיון אני לא מתווכח, גם פה נכנס הטעם האישי.

מיכאל,

לא יודע איך הסקת את מה שהסקת על מה שמעתי ומה לא שמעתי.

><>

tomertsin · שליחה 09/09/2006 12:28

אני רואה בהודעה הזו סוף פסוק מבחינתי. אין לי שום כוונה להמשיך ולהתנגח איתך בפורום.

שיהיה לך כל טוב בשלב זה.

il · שליחה 09/09/2006 13:48

ללויתן

1. תודה על התשובה.

2. העובדות הם כפי שתיארתי, הסיבה שהרמקול מנגן ב 20 וואט אינה בגלל נצילותו (אם אני זוכר נכון 83BD ב 3 אום נומינאלית), אלא בגלל משיכתו זרם עצום ליצירת שדה מגנטי מהמגבר- ותוספת הוואטים היא בהתאם למוסיקה.

3. הנתונים הם אכן נגינה בין 20 ל 1,500 וואט באותו קטע- נמדד עם 3 סוגי מגברים שונים בעלי מד הספק וואטים.

4. 120 אמפר לא נמשכים מהקיר (המגבר עבד על 1,860 וואט/ שעה), הם היו בפיק בין המגבר לרמקול (וריבונים ככלל צורכים בין 50 ל 70 אמפר בממוצע), ולכן מומלץ לחלק לכמה שיותר מגברים (להקטין את העומס על אחד- ולתת לרמקול להגיע לפיק מבלי לקפל את המגבר).

5. לא דיברתי על אחוז עיוותים (8%), דיברתי על חוסר יכולת לנגן כל צליל שהוא, כי כל יכולתו של המגבר נמשכה ליצירת השדה המגנטי הראשוני והמגבר לא מספיק להתאושש ולספק זרם לנגינת המוסיקה עצמה (הוא מנגן שניה או שתיים ואז דומם- אתה שומע חלש חלש כי מגיע מוסיקה לרמקול אבל באנרגיה שלא נותנת צליל).

6. התנצלותי אם הסבריי הראשונים לא היו מובנים- אשמח לחוות דעתך.

שליחה 09/09/2006 15:04

il,

2. נצילות רמקול נמדדת ממרחק מטר מהרמקול כאשר מתפתח על הרמקול 1 וואט,
כך שזה לא משנה מאיפה באים ה - 20 וואט האלה - ממתח או מזרם או מכל דבר אחר.
עדיין, בשביל להתחיל להאזין למוזיקה היית צריך להשקיע 20 וואט.

3-4. אני מניח ש - 1500 וואט זה לשני הערוצים - ואני מניח שזה מתרחש כשהרמקול יורד ל - 1 אוהם,
כלומר יש לך 750 וואט לערוץ על 1 אוהם, כלומר יש לך סה"כ 55 אמפר לשני הערוצים.
איך הגעת ל - 120 אמפר?

5. נתתי את אחוזי העיוותים כדוגמא לכך שהתרשמות של פלוני יכולה להיות שונה לחלוטין
מהתרשמותו של פלוני אחר.

מכל הסיפור הזה, חוות דעתי היא שאם צריך תחנת כח צמודה בשביל להניע רמקול,
אז לא רק שאין לו זכות קיום, אלא שגם יש לי הרבה מאוד דברים לומר על המתכנן
ועל אמא שלו

><>

il · שליחה 09/09/2006 15:28

לויתן

ראשית אני מסכים איתך לחלוטין על מה צריך להגיד למתכנן ואימו- וגם אמרתי לו בפנים.
(בנימוס, בהומור ובהרבה כוונה). ריבונים הם סיוט הנעה לא יתואר.

ההספק היה 1,500 וואט לערוץ כפול ארבעה ערוצים- כן, כן, זה ממחיש את הסיוט.

הטריק הנורא בהם שכולם חשבו כמוך שהנתונים מכילים בתוכם את יצירת השדה המגנטי הראשוני ונגינת המוסיקה- למעשה לא כך הדבר.

היתה התעלמות מכוונת של היצרן מהבעיה כדי לא להפחיד את הלקוחות (ראה את תשובתו של היצרן בשירשור על APOGEE ).

רועי51 · שליחה 09/09/2006 15:30

האם כל מה שנאמר באשר לרמקולים אלקטרוסטטיים וריבונים, חל אף על רמקולים דינמיים נמוכי נצילות?

il · שליחה 09/09/2006 15:32

udif · שליחה 10/09/2006 2:00

כל השרשור מדבר על High Current כעל מגבר שמהווה מקור זרם. בנוסף מוסכם שמגבר כזה מכפיל את ההספק אם העומס עליו יורד לחצי.

לפי החישובים הפשוטים שלי, אם תדחוף זרם קבוע (אמרנו שזה מקור זרם, לא?) לעומס, תקבל הספק שהוא IR (נתעלם מכך שהעומס הוא קומפלקסי כמו שאמר דוחף_לוויתן). אם העומס יקטן לחצי, והזרם נשאר קבוע (מקור זרם, לא?), אז גם ההספק יקטן לחצי!

איך זה מסתדר עם מה שנאמר?

שליחה 10/09/2006 10:21

אודי,

אני לא מקטלג מגברים כמקור מתח או מקור זרם (למרות שיש כאלה שעושים כך במודע),
כי ברוב הזמן מגבר יתנהג כמקור מתח ובחלק אחר של הזמן יתנהג כמקור זרם (הגבלת
זרם של נגדי האמיטר בכל טופולוגיית PP למשל), ובכל מקרה מגבר יהיה רחוק מהגדרה
של מקור מתח או זרם אידיאלי, אז אולי כדאי לפשט את העניין לכוון אחר.

החישוב לסוגיה הוא פשוט: המתח ע"פ עומס מסויים יתן זרם בערך מסויים (כאמור חוק אוהם)
אותו מתח על חצי-עומס יתן זרם זרם כפול. הספק הוא כאמור מכפלה של מתח וזרם.
כפול זרם, יתן כפול ספק.

><>

udif · שליחה 10/09/2006 12:15

דוחף_לויתן כתב:אודי,
החישוב לסוגיה הוא פשוט: המתח ע"פ עומס מסויים יתן זרם בערך מסויים (כאמור חוק אוהם)
אותו מתח על חצי-עומס יתן זרם זרם כפול. הספק הוא כאמור מכפלה של מתח וזרם.
כפול זרם, יתן כפול ספק.

><>
...

ולכן אלו בדיוק מקורות מתח ולא מקורות זרם!
אני לא זוכר אם אתה כתבת או מישהו אחר, אבל הוזכר שבמגברים טרנזיסטוריים, דרגת המוצא יכולה לדחוף מתח או זרם, בעוד ששפופרות מגבירות מתח אבל מספקות זרם חלש מאד, ומכאן הצורך בשנאים במוצא, ולכן כמעט לא תמצא מגברי שפופרות High Current, וכו'. מכאן שמה שנאמר הוא שמגברי High Current מוגדרים בעצם כבעלי זרם קבוע במוצא, ומכאן שאלתי.

לפי מה שאתה אומר. המגברים הנ"ל הם סתם מגברי מתח שיכולים לדחוף עכבות נמוכות ביותר (1 אוהם?) ועדיין להשאר מקורות מתח (ולכן להכפיל את ההספק).

שליחה 10/09/2006 15:20

לא לא. לאף מגבר אין זרם קבוע במוצא, לא יודע למה הגעת למסקנה שמישהו כתב זאת.

הזרם משתנה ללא הפסק כפונקציה של התדר (עכבת הרמקול) ומשרעת המתח.

><>

udif · שליחה 11/09/2006 15:03

דוחף_לויתן כתב:לא לא. לאף מגבר אין זרם קבוע במוצא, לא יודע למה הגעת למסקנה שמישהו כתב זאת.

הזרם משתנה ללא הפסק כפונקציה של התדר (עכבת הרמקול) ומשרעת המתח.

><>
...

השאלה היא כזאת (לא הסברתי את עצמי טוב)
נניח לרגע כי עכבת הרמקול קבועה בתדר, וכי ברשותינו 2 רמקולים, אחד עם עכבה של 4 אוהם ושני עם 2 אוהם.

אם מוצא המגבר הוא מקור זרם, אזי זרם המוצא ישתנה רק בהתאם למתח הכניסה (אות לפני הגברה), ולכן זרם המוצא לא יהיה תלוי בעומס. במקרה זה שימוש ברמקול 2 אוהם יתן מחצית ההספק מזה שנקבל בשימוש עם רמקול 4 אוהם.

אם מוצא המגבר הוא מקור מתח, אזי מתח המוצא ישתנה רק בהתאם למתח הכניסה (אות לפני הגברה), ולכן מתח המוצא לא יהיה תלוי בעומס. במקרה זה שימוש ברמקול 2 אוהם יתן הספק כפול מזה שנקבל בשימוש עם רמקול 4 אוהם.

איזה משני התאורים מתאים למגברי High Current המוזכרים למעלה?

שליחה 11/09/2006 15:19

בהמשך לדיון

האם זה מחייב שמגברים עתירי הספק עונים על הקריטריון של HIGHT CURRENT ?

למה נדרשים מגברי HIGHT CURRENT לבית , לא יותר פשוט לקנות רמקולים נצילים ?

שליחה 11/09/2006 16:23

אודי,

כמו שכתבתי קודם, אין דבר כזה שהזרם ישאר קבוע. הזרם משתנה כל הזמן,
השאלה הרלוונטית לדיון האם הוא מסוגל להכפיל את עצמו או לא.
כמובן שבאותה מידה הגבר המתח אמור להיות בהתאם והמתח במוצא
לא אמור להשתנות כתלות בעומס, ולכן הפרמטר היחיד שכן אמור להשתנות הוא הזרם.

חשוב להבין שהמגבר לא מייצר זרם מעצמו - אם לא תשים עומם, לא יזרום זרם, ולכן
תמיד- תמיד- תמיד הזרם יהיה פונקציה של העומס, ולכן זרם הוא פונקציה של דרישה.

לחדד את הנקודה, מגבר אידיאלי יוציא מתח X ללא עומס, יוציא את אותו מתח X עם עומס
מסויים, ויוציא בדיוק אותו מתח X עם חצי מהעומס הקודם. הזרם יהיה הפרמטר היחיד
שישתנה, ויהיה ביחס הפוך לעומס.

><>

נמר · שליחה 11/09/2006 16:48

il ודוחף לויתן..

לא הבנתי חצי שירשור מכל החישובים שלכם..
אתם טוענים שריבון צריך את העוצמות הללו בכדי לנוע??

robo7 · שליחה 11/09/2006 17:24

Eyal_W כתב:בהמשך לדיון
האם זה מחייב שמגברים עתירי הספק עונים על הקריטריון של HIGHT CURRENT ?
......
...

מה צריך מגבר כדי להיות מוגדר כ-"high current" ? מהו הסף?
לא מכיר הגדרה טכנית כזו.

כדי להגיע להספק גבוה "מגבר עתיר הספק" צריך לספק יותר זרם מאשר
מגבר צנוע, כפועל יוצא של הנוסחה הפשוטה - זרם X מתח = הספק.

עומס סטנדרטי מודרני 8\4 אוהם מחייב אספקת זרם מינימלית כדי לעמוד
בדרישת הספק נתונה. (היצרן חייב לציין את התנאים - אחוז עיוותים,
רוחב פס וכו')

היכולת להזרים יותר זרם על עומס של פחות מ-4 אוהם היא בונוס שיצרן
המגבר רשאי להצהיר עליו ולציין אותו.

אין מגבר שיכול להכפיל את ההספק או את הזרם על חצי מהעומס,
אלא אם כן,
א. הוא משלם על כך בהגדלת העיוותים.
ב. אין הפסדים בספק הכח. (לא מעשי)
ג. אין הפסדים של דרגת המוצא. (לא מעשי)

il · שליחה 11/09/2006 19:00

לנמר

סליחה על העודף של מושגים טכניים וחישובים.

כן, כדי להזיז זוג רמקולי ריבונים בגודל מלא צריך 2 מגברי סטריאו שכל אחד מהם יכול לרדת ב 0.5 אום להספק של 1,500 וואט עד 2,000 וואט לכל ערוץ (סה"כ 6,000 עד 8,000 וואט).

וכל זאת כדי לשמוע בווליום סביר- ווליום חזק מדי מפורר את אלמנט הריבון עקב התחממות יתר.

נשמע חולני- מודה

aquarius · שליחה 11/09/2006 19:26

אין פלא שהם לא תפסו

נמר · שליחה 11/09/2006 19:37

il כתב:לנמר

סליחה על העודף של מושגים טכניים וחישובים.

כן, כדי להזיז זוג רמקולי ריבונים בגודל מלא צריך 2 מגברי סטריאו שכל אחד מהם יכול לרדת ב 0.5 אום להספק של 1,500 וואט עד 2,000 וואט לכל ערוץ (סה"כ 6,000 עד 8,000 וואט).

וכל זאת כדי לשמוע בווליום סביר- ווליום חזק מדי מפורר את אלמנט הריבון עקב התחממות יתר.

נשמע חולני- מודה
...

אכן נישמע חולני...
ומאוד לא הגיוני ..
העיסוק שלי הוא מערכות הגברה מיקצועיות...
מאוד מוזר לי שמגבר קראון 5000 יכול להגביר סטים לימי עצמאות של 20 אלף איש..
ויש סיכוי שרמקול כזה הוא לא יניע??

אני מוכרח להודות שמשהו כאן לא הגיוני..
יש שתי אפשריות...
או שה-1500 וואט של המגברים הביתיים הוא פשוט לא 1500 וואט..
או שמי שיצר את הרמקול הזה פשוט לא יצר רמקול , אלה הוא בנה חפץ ומרוב שהוא דומה לרמקול חיברנו לו מגבר..

il · שליחה 11/09/2006 20:22

נמר

אתה מערב בין הגברה ביתית לבין הגברת PA ,

אף אחד לא היה משקיע במגברים בייתיים את הטירוף הזה סתם, וגם אם חלק כן (נגיד לצורך דרישה למחיר מופרז), הרי היו אמורים להיות באותה תפוצה מגברים אחרים, ואין.

(יש כל מיני שיטות של סווצ'ינג' טרנזיסטור שמקטינות את המגברים- אבל גם הם לא נפוצים בגלל בעיות התמודדות עם התאוששות מהירה בדרישות של רמקולים כדוגמה שנתתי).

הבעיה אינה האם המגבר שלך יזיז את הרמקול- הבעיה הפוכה, הרמקול לא יכול לעבוד עם שיטת ההגברה והוא ישרף.

1,500 וואט זה 1,500 וואט- הבעיה באיזו טכניקה מגיעים להספק המדובר, ומה אותה טכניקה דורשת מהבחינה התיכנונית.

HIGHT CURRENT

שאלת תם להרי הידע.

שאלת תם