:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

tomeryh · שליחה #61 29/07/2011 11:59

הבעייה במדינה היא שהכסף נשלט ע"י קבוצה קטנה של אנשים ששולטת בכל תחומי החיים שלנו אם זה מזון,דיור,תקשורת וכו'.

AVIHI · שליחה #62 29/07/2011 15:34

הומור ברמה של כיתה א' אבל למה כבר אפשר לצפות מארץ נעדרת

moco · שליחה #63 29/07/2011 16:08

שמעון_ד כתב:
moco כתב:
שמעון_ד כתב:תפקידו העיקרי שר האוצר הוא לשמור על הקופה הציבורית בפני בזבוזים מצד השרים האחרים. לכן מדד הצלחתו מתבטא בקיצוצים שהצליח להעביר ובצמצום גירעון. ביבי די הצליח בזה, בעזרתה של שינוי, כמובן.
...
ממש לא.
אולי התכוונת להגיד שתפקידו העיקרי זה לקבוע את תקציב המדינה.
זה כבר נכון, אבל זה לא "לשמור על הקופה מפני בזבזנים" , אלא לקבוע איך מחלקים את העוגה.
אלה החלטות שלמעשה קובעות איך נראית המדינה.

אתה תיארת את תפקידו כאילו הוא גזבר שנמדד בכמה כסף הצליח לשמור בקופה.
...
מה שכתבת אולי נכון מבחינה תאורטית, אך המציאות שונה בתכלית. כל שר, למעט ראש ממשלה ושר אוצר, מיום כניסתו לתפקיד מנסה להגדיל את תקציב משרדו, בין משיקולים ענייניים ובין מתוך רצון למקסם את השפעתו הפוליטית (בדרך כלל מדובר בשילוב של שניהם). לכן, כל מה שנשאר לשר אוצר הוא לבלום הגדלת תקציב בלתי-מרוסנת ואם נכשל בכך - למצוא מקורות המימון מתוך דילמה לא קלה: העלאת המיסים פוגעת בצמיחה ובפופולריות שלו עצמו ואילו הגדלת גרעון פוגעת בצמיחה אף היא ומטילה נטל החזרת החוב על הדורות הבאים (במקרים קיצוניים אפילו מעמידה בסכנה את עצם יכולת פרעון החובות, כפי שאנו רואים עכשיו בדוגמאות של יוון ומדינות נוספות). הדבר היחיד שהוא באמת יכול לתרום לחלוקת התקציב זה לנסות ולהגדיל את השקעות בתשתיות על חשבון בזבוזים כגון תשלומי העברה, אלא שבדרך כלל הוא חסר אונים בכל נושא של החלוקה ויכול לנשום לרווחה רק אם מנע גרעון גדול מדי.
דרך אגב, בעיה זו ניתנת לפתרון חוקתי, כפי שעכשיו דורשים הרפובליקאים מאובמה - לאסור את עצם גרעון תקציבי בחוקה. אז יהיה ברור לכולם שעל כל הוצאה ממשלתית נוספת צריך לשלם בהעלאת המיסים, לעומת המצב הנוכחי, כאשר כולם דורשים להגדיל הוצאות ובה בעת להקטין את מיסים העקיפים.
...

אנחנו מסכימים על תיאור העובדות כפי שכתבת לעיל אבל התיאור המסכם שלך מפספס את העיקר ואת המהות של התפקיד.
יש הבדל מהותי בין תפקיד ריאקטיבי שבו אתר מגיב לדרישות השרים כשהמטרה היחידה זה איזון התקציב
לבין תפקיד אקטיבי שבו אתה מנווט את חלוקת העוגה וההשפעה על המדינה (כמובן, תוך כדי מאבקים מול שרים בעלי אינטרסים משלהם).
באנלוגיה (די מאולצת, אני מודה) לכדורגל, זה ההבדל בין משחק בונקר בשאיפה להגיע הבייתה בשלום, לבין משחק שבו אתה רוצה להכתיב את הקצב.

שמעון_ד · שליחה #64 30/07/2011 7:44

moco
כדי ששר אוצר במדינת ישראל יוכל לתפקד כפי שאתה מתאר נחוצה רפורמה פוליטית מרחיקת לכת. למשל, ביטול איוש משרות השרים באישים פוליטיים, והעמדת מומחים בראש כל משרדי הממשלה. נכון להיום, כל שר מקבל תקציבים כמידת השפעתו הפוליטית ושליטתו של שר אוצר בחלוקת התקציב מוגבלת ביותר.

amiti · שליחה #65 30/07/2011 8:16

שר אוצר שלא מבין בכלל בכלכלה לא יכול לעשות דבר והוא משמש רק כדובר של הפקידים שלו.

ממשלה של טכנוקרטים תהיה דיקטטורה של אליטות. שרים צריכים להיות פוליטיקאים גם אם לא חברי כנסת כדי שיוכלו להוביל את המדיניות שבחר העם. ראש ממשלה עושה את שיקוליו ובוחר את שותפיו הקואליציונים לפי סדר עדיפויות מסויים וזה מכתיב בסופו של דבר גם את רמת הבזבזנות הפוליטית.

שמעון_ד · שליחה #66 30/07/2011 8:23

amiti כתב:שר אוצר שלא מבין בכלל בכלכלה לא יכול לעשות דבר והוא משמש רק כדובר של הפקידים שלו.

ממשלה של טכנוקרטים תהיה דיקטטורה של אליטות. שרים צריכים להיות פוליטיקאים גם אם לא חברי כנסת כדי שיוכלו להוביל את המדיניות שבחר העם. ראש ממשלה עושה את שיקוליו ובוחר את שותפיו הקואליציונים לפי סדר עדיפויות מסויים וזה מכתיב בסופו של דבר גם את רמת הבזבזנות הפוליטית.
...

כפי שכתבתי למעלה, במצב שכל שר פוליטי דורש תוספת תקציב למשרדו שלו, כבר אין צורך ששר אוצר יבין משהו בכלכלה, ותפקידו מצטמצם לצעקות "אין לי!" ו"המשוגעים רדו מהגג!".

שליחה #67 31/07/2011 12:41

נראה לי שפספסו בהפגנה את הפואנטה.

הבעיה העקרונית היא שביבי לא יכול להחליף דיסקט/דיסק/תקליט/תקליטור/דיסק-און-קי.

ככה הוא וזהו. זה המדיניות שלו, זה היה די ברור והאמת שדי מרגיז אותי אנשים שהצביעו עבורו ומצד שני בוכים שדפקו אותם. הדרישות שהציגו אמש המארגנים היו די הזויות. לימודים חינם מגיל 0, בריאות חינם? איפה יש כאלה דברים? המקום היחיד שאני מכיר שעושה את זה (וגם יש שם דיור בר השגה, אגב!) זה קובה. נכון שהם רעבים כל היום ודי אומללים, אבל זה ממש לא המודל שהייתי רוצה לחיות בו.

בדמוקרטיה מותר לשבות, אבל האמת שהכל מתנקז לכדי פספוס אחד גדול לטעמי.

יש פיתרון אחד נורמלי - וזה מפלגת מעמד הביניים. צריכים שם להיות סטונדטים, רופאים, עצמאים וכו'. זו מפלגה ללא אג'נדת חוץ אלא רק אג'נדת פנים. סוג של ש"ס חילוני כזה. זה בזמנו היתה ההבטחה מאחורי מפלגת המרכז ואח"כ קדימה. לצערי בשתיהן היו אספירציות מדיניות חזקות מאוד, ולכן זה פוספס.

העבודה של שלי יחימוביץ היתה יכולה להיות כזו, אם לא היתה כ"כ שמאלנית (לא מדינית, אלא כלכלית) קיצונית. היא בעד מדינת רווחה שתהרוג את יוצרי המשרות ואפילו מעמד הביניים ומעדיפה חד משמעית את שני העשירונים התחתונים. זה גישה בסדר ויש מקום לזה, אבל זה לא mainstream וזה לא יקל אפילו לא בטיפה על מעמד הביניים (כנראה שההיפך).

לכן, הפיתרון שהמחאה צריכה לשאוף לו היא חד משמעית פוליטית - הקמת גוף חדש, אלטרנטיבי לש"ס שתפקידו לשמור על מעמד הביניים, מגיל הגן, דרך רגולציה כנגד ריכוזיות יתר, דרך סטודנטים, מיסוי ישיר ועקיף וכלה בבריאות ובפנסיה.

סדר יום אזרחי.

הבעיה שמיד יכנסו כל העסקנים ויחרבשו את העסק (ע"ע קדימה). נקווה שעופר עיני לא יכנס לסמטוחה הזו כי לטעמי הוא יותר חלק מהבעיה מאשר חלק מפיתרון כלשהו.

amiti · שליחה #68 31/07/2011 13:09

עופר , הדברים שציינת כמופרכים קיימים . במיוחד במדינות שבהם נטל המיסים גבוה בדומה לישראל. היות ומארגני המחאה כנראה מפוקחים מספיק כדי להבין שלא כל דרישותיהם יתקבלו דרישות הפתיחה שלהם למשא ומתן הן סבירות בהחלט.

שלי יחימוביץ נתפסת כקיצונית בהשוואה למה שנהוג כאן והורגלנו אליו כאן אבל לא בהשוואה למה שקורה למשל באירופה. דווקא שלי יחימוביץ לא נגררה אחרי ההתלהמות הציבורית של השבועות האחרונים ולא האשימה את מי שהציבור רוצה לתלות בכיכר העיר , גם לא בנושא מאבק העו"סים. אני מכיר את האמירות שמתארות אותה כפופוליסטית אך עדיין מבין 120 החברים בכנסת היא אחת מהיותר בקיאות , יותר חרוצות , יותר רציניות והרבה פחות פופוליסטית מחבריה. אם היא מתאימה או לא - כל אחד ושיקוליו והשקפותיו. היא בכל אופן עוף מוזר במפלגת העבודה ויתר חבריה אינם שונים בהרבה מ"אחיהם" בקדימה ובליכוד - יוכיחו שנותיהם ופעילותם בכנסת.

שמעון_ד · שליחה #69 31/07/2011 13:44

oferlaor כתב:נראה לי שפספסו בהפגנה את הפואנטה.
יש פיתרון אחד נורמלי - וזה מפלגת מעמד הביניים. צריכים שם להיות סטונדטים, רופאים, עצמאים וכו'. זו מפלגה ללא אג'נדת חוץ אלא רק אג'נדת פנים. סוג של ש"ס חילוני כזה. זה בזמנו היתה ההבטחה מאחורי מפלגת המרכז ואח"כ קדימה. לצערי בשתיהן היו אספירציות מדיניות חזקות מאוד, ולכן זה פוספס.
...

שכחת את שינוי שזו הייתה באמת המפלגה של מעמד הביניים החילוני, במובן הטוב של המילה.

שמעון_ד · שליחה #70 31/07/2011 13:45

amiti, במשך שנים רבות אירופה הלכה לסוציאליזם קיצוני, ועכשיו היא מתחילה לשלם את החשבון. המצב הכלכלי של מדינת ישראל טוב בהרבה מכל בחינה שהיא.

AviBiton · שליחה #71 31/07/2011 13:56

המצב הכלכלי של ישראל, כמדינה, הוא אולי טוב.
המצב הכלכלי של הרוב המכריע של תושביה, הוא כבר בלתי נסבל.
וזה לא רק מי שנמצא בעשירונים התחתונים וזקוק לרווחה, אלא אותם אלו שמתקיימים ממשכורות שנחשבות מעל הממוצע במשק ועדיין לא מסוגלים להשתכר בכבוד ומדי חודש המינוס בבנק רק הולך ותופח אצלם.

שמעון_ד · שליחה #72 31/07/2011 14:47

AviBiton כתב:המצב הכלכלי של ישראל, כמדינה, הוא אולי טוב.
המצב הכלכלי של הרוב המכריע של תושביה, הוא כבר בלתי נסבל.
וזה לא רק מי שנמצא בעשירונים התחתונים וזקוק לרווחה, אלא אותם אלו שמתקיימים ממשכורות שנחשבות מעל הממוצע במשק ועדיין לא מסוגלים להשתכר בכבוד ומדי חודש המינוס בבנק רק הולך ותופח אצלם.
...

"בלתי-נסבל" זו הגזמה פרועה, אבל בהחלט יש מקום לשיפור, והמתכון לכך ידוע: קיצוץ בתקציבים המנופחים, סגירת משרדים ממשלתיים מיותרים, הורדת המיסים, חשיפה מלאה לייבוא מתחרה, וכיו"ב.

AviBiton · שליחה #73 31/07/2011 15:39

בלתי נסבל זו ממש לא הגזמה פרועה, לצערי.
אם אנשים יוצאים לעבודה בבוקר, מרוויחים מעל הממוצע, ובסופו של יום, אחרי תשלומי החובה שלהם הם לא מסיימים את החודש, המצב הוא בלתי נסבל.
הרבה אנשים שמשכורתם הייתה נחשבת טובה יחסית, מרוויחים היום את אותו הסכום שהרוויחו אז, אבל כל המחירים מסביב עולים, אם זה שכ"ד, משכנתאות, ארנונה, מים, דלק, לימודים, מוצרי צריכה וכו'....
כך שבאותו שכר, אתה קונה הרבה פחות.

שמעון_ד · שליחה #74 31/07/2011 15:57

AviBiton כתב:בלתי נסבל זו ממש לא הגזמה פרועה, לצערי.
אם אנשים יוצאים לעבודה בבוקר, מרוויחים מעל הממוצע, ובסופו של יום, אחרי תשלומי החובה שלהם הם לא מסיימים את החודש, המצב הוא בלתי נסבל.
הרבה אנשים שמשכורתם הייתה נחשבת טובה יחסית, מרוויחים היום את אותו הסכום שהרוויחו אז, אבל כל המחירים מסביב עולים, אם זה שכ"ד, משכנתאות, ארנונה, מים, דלק, לימודים, מוצרי צריכה וכו'....
כך שבאותו שכר, אתה קונה הרבה פחות.
...

האם ידוע לך מה מימדי האבטלה בארץ יחסית לחו"ל? לכל דבר יש מחיר.

moco · שליחה #75 31/07/2011 16:05

שמעון_ד כתב:
AviBiton כתב:בלתי נסבל זו ממש לא הגזמה פרועה, לצערי.
אם אנשים יוצאים לעבודה בבוקר, מרוויחים מעל הממוצע, ובסופו של יום, אחרי תשלומי החובה שלהם הם לא מסיימים את החודש, המצב הוא בלתי נסבל.
הרבה אנשים שמשכורתם הייתה נחשבת טובה יחסית, מרוויחים היום את אותו הסכום שהרוויחו אז, אבל כל המחירים מסביב עולים, אם זה שכ"ד, משכנתאות, ארנונה, מים, דלק, לימודים, מוצרי צריכה וכו'....
כך שבאותו שכר, אתה קונה הרבה פחות.
...
האם ידוע לך מה מימדי האבטלה בארץ יחסית לחו"ל? לכל דבר יש מחיר.
...

זה לא ממש קשור.
יש דברים שמשלמים עליהם באבטלה, למשל ריסון תקציבי כדי להוריד אינפלציה, אבל פה המחאה היא לא על אינפלציה אלא על פערים חברתיים גבוהים, בעיקר בין מעמד הביניים הגדול לעשירון העליון וזה לא קשור לאבטלה נמוכה.
יש צמיחה, אבל נהנים ממנה אישית רק מיעוט קטן באוכלוסיה.

AviBiton · שליחה #76 31/07/2011 16:18

שמעון_ד,
מימדי האבטלה זה לא נתון מעניין בשום קנה מידה.
מה עם מי שכבר חתם אבטלה לתקופה מסויימת ועכשיו כבר לא זכאי לה? איפה הוא נכנס בסטטיסטיקה הזו?

השאלה המתבקשת היא, למה כשיש גירעון, אז אנחנו משלמים מכיסנו, אבל כשהמצב הכלכלי של ישראל טוב (אתה אמרת, אני אפילו לא יודע מה המדדים פה), אז אנחנו ממשיכים לשלם מכיסנו?
האם בשביל שהמצב הכלכלי של ישראל ימשיך להיות טוב, אני אצטרך להמשיך לשלם מעל 100% מיסים ברכישת רכב, או אחוזי מס מפלצתיים על דלק, או שמא לתת לתנובה רווח של מעל מיליארד ש"ח בשנה (רווח של מיליארד דולר ב-3 שנים), ועוד היד נטויה...
איפה אני בתמונה, למה אני צריך לקרוס כדי שהמצב הכלכלי של מדינת ישראל יהיה טוב, מה זה עוזר לי בכלל?
(כשאני אומר אני, אני מתכוון כמובן לרוב העם, למי שנמצא במעמד הביניים ומטה).

שמעון_ד · שליחה #77 31/07/2011 16:33

AviBiton, אתה בהחלט צודק בכך שהמיסים גבוהים מדי, ומוצרי מזון יקרים מדי. המחלוקת בינינו מצויה בנקודה שונה לחלוטין. ראשית, המצב הזה נוצר הרבה לפני שממשלה נוכחית עלתה לשלטון, לכן אין להאשים דווקא אותה (אם כי גם בה, כמובן יש חלק בבעיות).
אבל העיקר הוא שיש להתחיל לא מהורדת המיסים, שזה כנובן חשוב ואפילו חיוני לחיים טובים יותר, אלא מקיצוץ בהוצאות הממשלה וביטול החסמים לייבוא חופשי.
הניתוח המלא נמצא כאן:
http://www.kav.org.il

moco · שליחה #78 31/07/2011 16:45

שמעון_ד,
הטענה שאני שומע הרבה (ושהיא נכונה בפני עצמה) שהמצב הזה נוצר הרבה לפני שהממשלה הנוכחית עלתה לשלטון, היא אחת הטענות הכי לא רלוונטיות שיש.
ממשלה נבחרת כדי להיות אחראית ולפתור בעיות (שברור שנוצרו לפניה), הרי זה מה שמבטיחים כשרוצים להיבחר. זה שהבעיות לא נוצרו בשנה האחרונה זה כמובן נכון, אבל זה בדיוק התפקיד של הממשלה הנוכחית לנסות לפתור אותן - והיא לא נבחרה רק אתמול.

קראתי מישהו שכתב על טענות מסוג זה: מה אתם רוצים מביבי? זה לא ביבי, זה בעצם אולמרט, לא, זה בעצם ששרון - בעצם גם הם לא אשמים - צריך להוציא את בן גוריון מהקבר שיפתור לנו את כל הבעיות

ואגב, בעיניין הנוכחי זה בהחלט גם הרבה באשמת ביבי וחבריו. לא מהקדנציה הנוכחית וגם לא רק מהקדנציה שלו כשר אוצר, אלא בגלל כל הגישה שהוא ושכמותו תומכים בה כבר המון שנים של "אם יתנו לקטר ליסוע הוא ימשוך כבר את כל הקרונות".
מסתבר שרוב הרכבת התנתקה ונשארה מאחור.

moco · שליחה #79 31/07/2011 16:47

שמתם לב שמתנהלים פה כבר ימים כמה שרשורים פוליטיים כבדים, ועופר לא נועל ?

ילדיעפים · שליחה #80 31/07/2011 17:07

זה לא פוליטיקה,זה החיים שלנו

:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

עוד "בדרן"...