שוק הנדל"ן יגמור בירידות מחירים חדות

שמעון_ד · שליחה 01/08/2011 7:30

הבוקר שמעתי ברשת ב' אחד מראשי המחאה אומר כי הדרישה המרכזית (ולמעשה, הדרישה המוגדרת היחידה) היא ביטול חוק הוד"לים. נראה לי שסוף-סוף יצא המרצע מן השק. מתחילת המחאה היה תמוה בעיני מדוע כולם שתקו לנוכח עליית מחירי הדירות במשך כל השנים האחרונות, והתחילו למחות דווקא כאשר הממשלה התחילה (באיחור, יש לומר) לפעול? לדעתי, התשובה נעוצה בכך שמארגני המחאה חוששים דווקא מירידת מחירי הדירות ומעוניינים לטרפד אותה...

Lior_M · שליחה 01/08/2011 8:24

amiti כתב:
Lior_M כתב: שאר הדברים שהזכרתי הם לא גזירה משמיים ושם אני דווקא חושב שיש הרבה מה לעשות. לדעתי המפתח הוא קיצוץ עמוק בתקציב הביטחון. שם הבשר האמיתי. כל השאר דתיים \ חרדים \ מתנחלים זה כסף קטן ( תבדקו בספר התקציב ). 60 מליארד שקל לביטחון בשנה זה הזוי ( זה לא כולל סיוע מארה"ב ולא כולל תוספת של 10% כמעט כל שנה בתוצאה מחריגה ).

ליאור
...
ב2003 נתניהו אכן קיצץ בתקציב הביטחון מליארדים. לפי מה שהבנתי מאמצעי התקשורת מה שקוצץ היו אימונים וציוד כוננות שוטף. להתנהלות במלחמת לבנון השניה מיותר לציין זה לא תרם. למרות שאני מסכים איתך שיש מקום לקיצוץ בתקציב הביטחון מי מבטיח לך שהיום מהלך כזה יעשה בתבונה גדולה יותר?

אגב, שמעון_ד , בתמונה רואים את הר חרת ואת האגמון הטבעי שנוצר בתחתיתו בימי החורף.
...

שלא יספרו לך סיפורים,
הצבא לא היה מוכן למלחמה לא בגלל הקיצוצים אלא בגלל שימוש לא נכון בכספים שהיו לו ( והיו לו המון, תבדוק בספר התקציב ).
תקציב הביטחון הוא אחד השקרים הגדולים במדינה.
מישהו שאל את עצמו כמה עולה מטוס חדש ? ( 600 מליון שקל לא כולל חימוש ). דיברו על השריפה בכרמל, מחירו של מטוס אחד ( אחד כן ? לא כל הטייסת ) הוא כפול מתקציב רשות הכבאות לכל השנה. אז אולי היה אפשר לרכוש רק 18 מטוסים במקום 20 ולחסוך מליארד ומאתיים מליון ? מה אתם אומרים ? ומה הסיפור עם הצוללת שקונים עכשיו ( מליארד וחצי שקל .. ) ושישה מליארד שהוסיפו רק לפני 4 חודשים בגלל חריגה מהתקציב המקורי לאן הם הלכו ?
נכון, שששש.... ביטחון המדינה. אף אחד לא יודע. ( אני לא אומר שאני צריך לדעת אבל מישהו צריך לדעת אבל אפילו לוועדת הכנסת שאישרה את התקציב הנוסף לא אמרו ).
שנמשיך ? תקציבאי בקריה בדרגת סגן אלוף ( אני לא מדבר על סמח"ט או מח"ט שקורע את התחת כן ? ) יפרוש מהצבא בערך בגיל 45. עשרים ושתים שנים לפני גיל הפנסיה הקבוע בחוק לכלל אזרחי ישראל ( 22 שנה !!!! לפני ).
הוא כמובן יקבל פנסיה מלאה מגיל 45 ימצא עבודה נוחה בחברת הייטק והכנסתו ברוטו תגיע בממוצע ל 70 אלף ש"ח, משני מקורות הכנסה. הוא כמובן ישלם מיסים והרבה, אבל בוא ונשאל רגע את עצמנו למה? למה איש קבע שלא היה בתפקידי לחימה לא יכול לשרת עד גיל 67 ? למה הוא צריך לצאת לפנסיה בשיא כוחו בגיל 45 ?
כשאני אגיע לגיל 67 אני אהיה חולה מדי ועייף מדי בשביל לברר מה עלה בגורל כספי הפנסיה שלי..
חברים שלא ישקרו לכם. מדינת ישראל מוציאה 30 מליארד שקלים מתקציב הביטחון ( סביב 50% ממנו ) על שכר ופנסיה וכל פעם שמדברים על קיצוץ אז יש איזה איום חדש ( האיראנים, הלובים, הסורים, אל-קעידה ) נו בחיכם נראה לכם שכולם פה ילדות בנות 4 עם קוקיות ? שאנחנו לא מבינים שעובדים עלינו ?

גילוי נאות,
אני יועץ עבור משהב"ט. כשיקצצו בתקציב אני אהיה הראשון שיפגע ( ברור שיבואו אלי לפני שיגיעו לאיש הקבע וזה בסדר, זה חלק מחוקי המשחק של עבודה בשוק הפרטי ) אבל הבזבוז שאני רואה כל יום במערכת הזאת פשוט גורם לשערותי לעמוד ( ואין לי הרבה ).
חלקכם אולי שואל את עצמכם למה הילד שלכם חוזר מבית הספר ב 12 בצהריים, אני כבר לא שואל, את התשובה אני יודע ורואה מול העיניים בכמויות מטורפות של ציוד ( לא ציוד לחימה ) שיושב במחסנים ולעולם ( התחיבות שלי ) לעולם לא ישתמשו בו. אז למה קנו ? כי היה כסף ואם לא ישתמשו בו אז שנה הבאה הוא ירד באופן יחסי מהתקציב.

וזה עוד לפני שנכנסו למה עשה הדיון הבטחוני שלא ירד מסדר היום הציבורי 63 שנה לשאר התחומים במדינה ואולי בעצם זה כל העניין.

ליאור

שליחה 01/08/2011 9:14

אז שמעת מישהו אומר משהו. ביג דיל, אפשר לחשוב שמדובר בקבוצה הומוגנית שיש לה מטרות מוגדרות וחזית אחידה מול התקשורת. ראשי מחאת הדיור אינם סגורים בעצמם על מטרה מוגדרת. מה שהם רוצים זה מה שכולנו רוצים וזו האפשרות לחיות כאן חיים נורמאלים בלי לשעבד את עצמנו והילדים שלנו.

אין להם וגם לא לנו, מושג מה זה בדיוק "חיים נורמאלים", אבל אנחנו מאוחדים בדיעה שזה לא מה שיש כרגע במדינה.

שמעון_ד · שליחה 01/08/2011 10:38

Catskinner כתב:אז שמעת מישהו אומר משהו. ביג דיל, אפשר לחשוב שמדובר בקבוצה הומוגנית שיש לה מטרות מוגדרות וחזית אחידה מול התקשורת. ראשי מחאת הדיור אינם סגורים בעצמם על מטרה מוגדרת. מה שהם רוצים זה מה שכולנו רוצים וזו האפשרות לחיות כאן חיים נורמאלים בלי לשעבד את עצמנו והילדים שלנו.

אין להם וגם לא לנו, מושג מה זה בדיוק "חיים נורמאלים", אבל אנחנו מאוחדים בדיעה שזה לא מה שיש כרגע במדינה.
...

רוב האנשים באמת לא יודעים מה ואיך צריך לעשות, וזו הבעיה האמיתית, משום שלא חסרים אלה שרוצים לנצל אותם ולהוביל למטרות שאין בינן לבין הבעיות של המוחים ולא כלום.
כדאי לזכור את ההיסטוריה שמלמדת אותנו שבסוף כמעט תמיד באים קיצוניים, מהימין או מהשמאל, ולוקחים את כל הקופה.

ufffnick · שליחה 01/08/2011 16:27

ואני שואל למה מתעקשים לא לספר לנו את האמת ומאוד משתדלים להסתיר את זהותם של יוזמי המחאה.

שליחה 01/08/2011 17:07

שמעון_ד כתב:
Catskinner כתב:אז שמעת מישהו אומר משהו. ביג דיל, אפשר לחשוב שמדובר בקבוצה הומוגנית שיש לה מטרות מוגדרות וחזית אחידה מול התקשורת. ראשי מחאת הדיור אינם סגורים בעצמם על מטרה מוגדרת. מה שהם רוצים זה מה שכולנו רוצים וזו האפשרות לחיות כאן חיים נורמאלים בלי לשעבד את עצמנו והילדים שלנו.

אין להם וגם לא לנו, מושג מה זה בדיוק "חיים נורמאלים", אבל אנחנו מאוחדים בדיעה שזה לא מה שיש כרגע במדינה.
...
רוב האנשים באמת לא יודעים מה ואיך צריך לעשות, וזו הבעיה האמיתית, משום שלא חסרים אלה שרוצים לנצל אותם ולהוביל למטרות שאין בינן לבין הבעיות של המוחים ולא כלום.
כדאי לזכור את ההיסטוריה שמלמדת אותנו שבסוף כמעט תמיד באים קיצוניים, מהימין או מהשמאל, ולוקחים את כל הקופה.
...

רוב האנשים גם לא אמורים לדעת מה ואיך צריך לעשות וזו ממש לא הבעיה. בגלל שהם לא יודעים הם בחרו באותם אנשים שמנהלים כרגע את המדינה כדי שהם שלכאורה בעלי מושג בתחום ויודעים מה צריך לעשות (שוב, כנראה שרק לכאורה) יעשו זאת.

והבעיה זה שנכון לכתיבת שורות אלו השלטון על שלל מפלגותיו וגורמיו כנראה שטרם עשה מה שצריך לעשות (ושוב אני מזכיר שלנו האזרחים אין באמת מושג מה צריך לעשות - מה שמעניין אותנו זה התוצאה) כי עובדה שתוצאות אין.

amiti · שליחה 01/08/2011 17:09

שמעון_ד כתב:
amiti כתב: אגב, שמעון_ד , בתמונה רואים את הר חרת ואת האגמון הטבעי שנוצר בתחתיתו בימי החורף.
...
תודה. האם אתה בטוח שדווקא אזור זה היה מיועד לבניה לפי תוכנית ספדיה?
...

בודאי. על הר חרת תוכננו 7400 יחידות דיור.

ohyaeli · שליחה 01/08/2011 17:59

ufffnick כתב:ואני שואל למה מתעקשים לא לספר לנו את האמת ומאוד משתדלים להסתיר את זהותם של יוזמי המחאה.
...

כנראה שלאנשים מהצד הימיני של המפה הפוליטית יותר קל לסגור את החודש.
אני איש שמאל ויודע מה, אני מוכן להצביע לליברמן רק אם הוא יעזור לי עם הנטל הכלכלי. יותר מזה, אין לי בעיה שביבי ישאר בתפקיד רק שיעזור לנו, אבל זה ממש נוגד את המדיניות הכלכלית שלו.

עדיין אנשים בארץ לא הפנימו, מדינת רווחה בדרך כלל קשורה לצד שמאל של המפה הפוליטית.

בנוסף, בניגוד לדרך מדינית ששם לא משנה מי יבחר התוצאה כמעט תהיה זהה, וזאת בגלל שיש כוחות פוליטים חזקים מחוץ למדינה, לדרך כלכלית יש השפעה ישירה על האזרח ורק הוא יכול לשנות אותה ואף אחד אחר לא ידאג לו.

אז כן, אני מאמין שכרגע מי שמסוגל להביא להורדת הנטל הכלכלי זה גוש השמאל המצ'וקמק והקטן (שמשום מה מפחיד מאוד את גוש הימין), ואולי אם יהיה מזל אז גוש הימין יחבור אליו.

שמעון_ד · שליחה 01/08/2011 18:08

MarioMan כתב:
שמעון_ד כתב:
Catskinner כתב:אז שמעת מישהו אומר משהו. ביג דיל, אפשר לחשוב שמדובר בקבוצה הומוגנית שיש לה מטרות מוגדרות וחזית אחידה מול התקשורת. ראשי מחאת הדיור אינם סגורים בעצמם על מטרה מוגדרת. מה שהם רוצים זה מה שכולנו רוצים וזו האפשרות לחיות כאן חיים נורמאלים בלי לשעבד את עצמנו והילדים שלנו.

אין להם וגם לא לנו, מושג מה זה בדיוק "חיים נורמאלים", אבל אנחנו מאוחדים בדיעה שזה לא מה שיש כרגע במדינה.
...
רוב האנשים באמת לא יודעים מה ואיך צריך לעשות, וזו הבעיה האמיתית, משום שלא חסרים אלה שרוצים לנצל אותם ולהוביל למטרות שאין בינן לבין הבעיות של המוחים ולא כלום.
כדאי לזכור את ההיסטוריה שמלמדת אותנו שבסוף כמעט תמיד באים קיצוניים, מהימין או מהשמאל, ולוקחים את כל הקופה.
...
רוב האנשים גם לא אמורים לדעת מה ואיך צריך לעשות וזו ממש לא הבעיה. בגלל שהם לא יודעים הם בחרו באותם אנשים שמנהלים כרגע את המדינה כדי שהם שלכאורה בעלי מושג בתחום ויודעים מה צריך לעשות (שוב, כנראה שרק לכאורה) יעשו זאת.

והבעיה זה שנכון לכתיבת שורות אלו השלטון על שלל מפלגותיו וגורמיו כנראה שטרם עשה מה שצריך לעשות (ושוב אני מזכיר שלנו האזרחים אין באמת מושג מה צריך לעשות - מה שמעניין אותנו זה התוצאה) כי עובדה שתוצאות אין.
...

ראשית, הם בחרו דווקא בביבי נתניהו ובעוד קצת יותר משנה תהיה להם הזדמנות לבחור במישהו אחר. אם יהיה מישהו טוב יותר.
שנית, מה אם אי-אפשר להשיג את התוצאה שהם מבקשים שהממשלה תשיג? אם ניסיון נחפז להשיג אותה יגרום לכך שיאבדו אפילו את מה שיש להם כרגע?

amiti · שליחה 01/08/2011 18:47

בשרשור הזה ובשרשורים אחרים נאמר באופן מפורש שמדובר במחאת שמאל קלאסי."מדיניות רווחה" היא אג'נדה סוציאל דמוקרטית בעולם כולו. בארץ קיים עיוות על פיו זהות פוליטית נקבעת על בסיס נושאים לאומיים/בטחוניים. על הבסיס הלאומי-בטחוני שבאופן מסורתי מקבע את ההשתייכות הפוליטית של אנשים בארץ מנסים גורמים מסויימים ליצור דה לגיטמציה למאבק החברתי כלכלי הנוכחי.

שליחה 01/08/2011 18:50

ומה שהכי משעשע הוא שמדיניות החוץ והבטחון של ישראל לא השתנתה מהותית משנות התשעים. החלוקה של שמאל = מוכרים את המדינה וימין = הבית הלאומי זה קשקוש אחד גדול.

הסיבה לכך היא כמובן שמדיניות החוץ והבטחון שלנו מוכתבת על ידי אירועים חיצוניים שעליהם אין לנו שליטה. האויבים שלנו לא יהפכו לסחבקים בגלל שהחלפנו ממשלה והמטרות שלהם אינן תלויות ברצונות שלנו.

moco · שליחה 01/08/2011 18:58

Catskinner כתב:ומה שהכי משעשע הוא שמדיניות החוץ והבטחון של ישראל לא השתנתה מהותית משנות התשעים. החלוקה של שמאל = מוכרים את המדינה וימין = הבית הלאומי זה קשקוש אחד גדול.

הסיבה לכך היא כמובן שמדיניות החוץ והבטחון שלנו מוכתבת על ידי אירועים חיצוניים שעליהם אין לנו שליטה. האויבים שלנו לא יהפכו לסחבקים בגלל שהחלפנו ממשלה והמטרות שלהם אינן תלויות ברצונות שלנו.
...

זה נכון חלקית.
מדיניות ההתישבות בשטחים נחשבת אצלנו תחת הכותרת "חוץ ובטחון" ובהחלט קשורה לזיהוי השמאל/ימין קלאסי הישראלי אבל היא בכלל לא מוכתבת על ידי אירועים חיצוניים אלא היא תוצאה של החלטות ישראליות בלבד.
בנוסף, מטרות האויבים שלנו אומנם לא תלויות ברצונות שלנו, אבל פעולותיהם, לפחות למה שקורה בשטחים עצמם, בהחלט מושפעות גם ממעשינו.

ufffnick · שליחה 01/08/2011 19:25

אתם מפספסים את מה שניסיתי להגיד.
לא באמת איכפת לי אם זה מונהג ע"י אדם כזה או אחר,
לא ממש משנה שזה שמאל או ימין.
מה שמוזר זה ההתעקשות להדגיש שזה א-פוליטי כשהמטרות המובהקות הן להפיל את הממשלה הנוכחית (על אף שיש פה ושם אמירה הפוכה).
לראייה - השלטים היחידים שהיו מוכנים למחאה הספונטנית (שבאמת רובה ספונטנית) הם של מי שמזוהים עם השמאל הקיצוני.
שוב - אין בזה דבר רע,
אבל למה להסתתר?
יש לגוש השמאל כאן הצלחה היסטרית,
אז למה להחביא את האג'נדה?

המרקסיסטים קראו לזה האידיוט המועיל.
כולי תקווה שאותו "אידיוט מועיל" ידע לבעוט החוצה את הזהויות המפלגתיות.
כי, לדעתי, ברגע שזה יגיע לכדי בחירות, המחאה הזו לא תשיג דבר, מלבד שוב מירוץ אל הקלפי,
שאני לא בטוח שיניב תוצאות שונות (או חילופי שילטון בכלל).

שליחה 01/08/2011 19:27

אני מקווה שאני לא צריך להזכיר לך מאיזה צד בקשת הפוליטית היו הממשלות היחידות שפינו מתישבים מהשטחים. מדיניות ההיתשבות בשטחים היא בדיחה לא פחות ישובים הוקמו בתקופת ממשלות המערך כמו בתקופת ממשלות הליכוד. זה תמיד היתה שאלה של עד כמה אפשר להרגיז את האמריקאים או את הקוורטט וכמה מס צריך היה לשלם לשותפים בקואליציה. ומדיניות החוץ והבטחון של ישראל הייתה מאז ומעולם ממוקדת בצמצום היכולות של אויבנו ולא בריכוך הכוונות שלהם. גם בזה לא היו הבדלים בין הממשלות השונות וטוב שכך.

הייתי רוצה לקדם נימוק אחר: מדינת ישראל היא דמוקרטיה שיוויונית בכך שזה שני עשורים לפחות שכל הממשלות דפקו את כל האזרחים ללא הבדל של מין, גזע ולאום. ולזה אפשר להוסיף גם שללא בושה וללא חרטה.

שליחה 01/08/2011 19:32

ufffnick, מי אמר שזה א-פוליטי??? חינוך, בריאות, תחבורה, דיור, רמת חיים זה פוליטיקה ועוד איך. זה קודם לכל כי מה שווה מדינה גדולה עם גבולות ברי הגנה אם אי אפשר לחיות בתוכם?

moco · שליחה 01/08/2011 19:35

לא הבנתי איך מה שכתבת מתקשר למה שאני כתבתי, כי נראה שכביכול ענית לי.
הנקודה שלי שזה לא לגמרי נכון (למרות שחלקית זה אומנם נכון) להגיד שכל מה שנעשה בתחום מבחינת מדיניות חוץ ובטחון במובן הכוללני של המושג, נגזר מאילוצים חיצוניים שאינם בשליטתנו. אם וכמה בונים בשטחים בהחלט נגזר ממדיניות שמחליטים עליה ללא קשר לאילוצים חיצוניים.
להגיד "ממילא כל הממשלות אותו דבר בעיניינים הללו ולכן ניתן לבחור רק על פי מדיניות חברתית-כלכלית" זה לא לגמרי מדויק.

שליחה 01/08/2011 19:45

מה שאני מנסה להסביר הוא שאתה טועה.

ההתישבות בשטחים נובעת בראש ובראשונה מלחצים פנימיים שאין לממשלה שליטה עליהם. מקסימום היא מצליחה לנתב אותם לישובים קיימים. להזכירך, ההתנחלויות הראשונות בשטחים קמו דווקא בתקופת ממשלת רבין הראשונה לפני מהפך 1977.

ובקשר למדיניות החוץ והבטחון, בוא ננסה לבדוק ביחד מתי הייתה הפעם האחרונה שישראל יזמה מהלכים לביסוס מעמדה כמעצמה אזורית. אם אני לא טועה זה היה ב 1956 כשהצטרפנו לבריטים ולצרפתים. בכל יתר הפעמים שישראל השתמשה בכוחה כמעצמה אזורית זה אך ורק היה בתגובה למהלכים חיצוניים.

זה שונה לחלוטין, למשל, מהמהלכים שעושה טורקיה כדי לבסס את עצמה כמנהיגת הלבנט והמוסלמים באזור אחרי שנמאס לה להידחות על ידי האיחוד.

moco · שליחה 01/08/2011 19:54

לממשלה אין שליטה על הלחצים הפנימיים אבל בהחלט יש לה שליטה על ההחלטות שלה ועל ביצוען.
עובדה שהיו ממשלות שהרחיבו את התיישבות וכאלה שעצרו אותה וכמובן שכאלה שעשו את שני הדברים בתקופות שונות.
להזכירך את ההתנתקות (ובעצם גם הנסיגה מלבנון) יכלו להיעשות קודם או אח"כ , ויש שחושבים שגם בכלל לא.
לראות את פעולות הממשלות למיניהן כריאקציה בלבד לאילוצים חיצוניים או פנימיים זה חוטא לאמת.

אני בהחלט מסכים שיש פעולות שהן פשוט אילוץ, כמו הדוגמאות של המלחמות שנתת, אבל המקרים הללו זה לא כל מה שיש.

אגב, אפשר באופן מקביל לראות את ההחלטות הכלכליות רק כתגובה ללחצים פנימיים, ואומנם יש אנשים שרואים זאת כך. גם בזה יש גרעין של אמת אבל זו לא התמונה השלימה.

ohyaeli · שליחה 01/08/2011 20:03

אנשים תלושים הנבחרים של העם שלנו, מתוך ישיבה של הליכוד:

קרא ראש העיר נשר, דוד עמר, לראש הממשלה בנימין נתניהו שלא להיכנע ללחץ הציבורי עליו, וטען כי המחאה אינה גדולה ומהותית כפי שהיא מצטיירת בתקשורת. ראש העיר נשר, איש המפלגה, אמר לנתניהו: "אין מחאה. ביבי, משקרים אותך. כולם ברוטשילד עם נרגילות וסושי. אין עגלה פנויה בשדה התעופה".
...

סגן השר לפיתוח הנגב והגליל, איוב קרא, חיזק את דבריו, וטען כי הפגנת הענק בתל-אביב בשבת האחרונה הייתה קטנה בהרבה מכפי שהוצג: "התקשורת משקרת. אומרים 150 אלף, אני ראיתי בודדים פה ושם".
...

מקור

מאת,
עוד מהנדס שסוגר 11 שעות בעבודה ונאבק ביוקר המחיה...

ufffnick · שליחה 01/08/2011 21:06

moco
הנסיגה מלבנון וההתנתקות שניהם לא היו מהלכים יזומים כחלק מתוכנית,
אלא תגובה ללחץ מבפנים או מבחוץ.
הנסיגה מלבנון הוקדמה משמעותית מתאריך היעד שלה כדי לנסות להציל את ממשלת ברק, וכך גם נראתה, להזכירך את תמונת משפחות צד"ל על שער פטמה, השיבה ללבנון במלחמה נוספת והמתיחות הנפיצה היום.
ההתנתקות באה כתשלום עבור מפת הדרכים והגנזת סעיפים הכובלים את ממשלת שרון דאז למחויבויות שהממשלה לא יכלה להם, כמו הסכם מהיר הכולל ויתור על מזרח ירושלים והשארת נושא הפליטים פתוח.

הממשלות בישראל מאז 1972 למעשה מדשדשת בין תגובה היסטרית אחת לאחרת אל תהליכים שקורים סביב המדינה או בתוכה,
במקום להיות היוזמת, נותנת הטון ומתוות הדרך (גם יוזמת אוסלו היתה תגובה היסטרית מהמותן ללחץ מבחוץ)