Vinyl vs. CD

[MartinHSabag]

ואללה מוטי, לא חשבתי על זה ככה.

[oferlaor]

מעניין!

כלומר, מעניין לראות מה היה קורה אם היו ממשים "NIGHT MODE" או DYNAMIC COMPRESSION לתוך CD ואם זה היה גורם לו להשמע טוב יותר לאנשים.

[דורון3]

בלי להכנס לנושא "מה נשמע יותר טוב", אני חושב שצריך להדגיש גם הבדל טכני בסיסי בין תקליט "שחור" לבין CD (בנוסף למה שכבר נכתב), הבדל שקובע למעשה את ההבדל הדרמתי בין המדיות.

התחום הדינמי של מוזיקה כ 110dB, תחום יחס אות לרעש המירבי שיש לתקליט "שחור" הוא כ 60dB , לעומת היחס אות לרעש ב CD שמגיע ליותר מ 90dB. כדי לא להכנס לרמת הרעש של המדיות, וכדי להכניס את כל תחום עוצמות המוזיקה, נאלצים לדחוס ב CD מ 110dB ל 90dB לעומת הדחיסה היותר גדולה שנאלצים לבצע בתקליט, מ 110dB ל 60dB.
הדחיסה מתבצעת בצורה כזאת שצלילים בעוצמה גבוהה עוברים ניחות, וצלילים בעוצמה נמוכה עוברים הגברה. התוצאה, התחום הדינמי המוכנס לתקליט נמוך בהרבה מהתחום הדינמי המוכנס ל CD.
ההבדל בין העוצמה הגבוהה ביותר לנמוכה ביותר, משמעותית קטנה בתקליט. התחושה בין תזמורת סימפונית שמנגנת חזק ומיד מפסיקה ומשאירה ברקע איזה פיקולו, תודגש ביתר שאת ב CD.

המסר הישיר הוא שב- CD מוקלטת מוזיקה עם תחום דינמי יותר גבוה ממה שמוקלטת בתקליט.

לכאורה הנתון היותר יפה של ה CD בנושא התחום הדינמי נותן לו יתרון גדול, אבל לדעתי (וזה כל אחד ישפוט לגופו) זה גם חסרונו הגדול, ולמה ?
בבית אין לרובנו חדר אקוסטי מיוחד, והאזנה מתקיימת בסביבה לא סטרילית, כלומר חוץ מהמוזיקה יש לנו גם רעשי רקע לא קטנים. בניגון CD , עקב התחום הדינמי הגדול שלו, קיימים צלילים בעוצמה מאד נמוכה, ואפילו שהם יוצאים מהרמקולים, הרעש הסביבתי מאפיל עליהם והאוזן כבר לא שומעת אתם.
דווקא בגלל התחום הדינמי הטוב של ה CD, אנחנו מפסידים חלק מהצלילים החלשים כשאנחנו מאזינים למוזיקה כשהסביבה לא שקטה לחלוטין (שלא נדבר על המצב ברכב).

לעומת זאת בתקליט, דאגו מראש להגביר מלאכותית את הצלילים בעוצמה המאד נמוכה, לכן אין צלילים בעוצמה זו ולכן אין מה שיעלם ברקע.

...

זו קונספציה מעניינת. לא השוויתי השוואה ראויה של אחד על אחד בין CD לתקליט אבל הקונספציה הזו שאתה מתאר מזכירה את עיקרון העבודה של רמקולי DSP של מרידיאן:
בעוצמת קול נמוכה יש הגברה מכוונת של באס וטרבל שיוצרת אשלייה שלא משנה באיזה ולוים אתה מאזין זה תמיד נשמע זהה מבחינת פירוט הצליל.

[Croc]

זה ידוע כבר מזמןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןן שפטיפון יותר מתאים להאזנה שקטה בלילה.

[דוחף_לויתן]

טכנית - מוטי צודק, כתבתי דברים אלו כבר בעבר.
תיקון קטן - התחום הדינאמי המיוחס הוא 120 דיבי, ולא 110, והוא מיוחס
לאוזן שלנו ולא למוזיקה עצמה.
מצד שני, אין הקלטות עם תחום דינאמי גבוה כל כך. למרות היכולת של המדיה
להכיל תחום דינאמי תיאורטי זה, בפועל, לא נתקלתי בהקלטות עם תחום דינאמי
של מעל 60 דיבי - וגם נתון זה מאוד נדיב מצידי.

><>

[דוחף_לויתן]

דורון,

מה שאתה מתאר נקרא loudness. זו פונקציה שהיתה קיימת כמעט בכל רסיבר
בשנות השבעים וכמעט בכל רדיו לרכב עד ימנו אלו.

עיקרון העבודה לא קשור לתחום הדינאמי של המוזיקה, אלא לעקומת ההיענות של
האוזן שלנו (עקומת פלטשר-מונסון) שמשתנה בהתאם לעוצמת השמע.

><>


><>

[udif]

זה ידוע כבר מזמןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןןן שפטיפון יותר מתאים להאזנה שקטה בלילה.

...

זה בדיוק הפוך למה שמוטי אמר.

בפטיפון, עם טווח דינמי נמוך יותר, תוכל לשמוע טוב יותר ביום, כי הצלילים הנמוכים הוגברו, ולכן רעשי הסביבה פחות מפריעים.
מה- CD, בהנחה שהוא מנצל את מלוא הטווח הדינמי, תוכל להנות יותר בלילה, כשהסביבה שקטה יותר והשמיעה מחודדת יותר.

[דוחף_לויתן]

אודי,

כוונתו של גנאדי היתה שבגלל שהתקליט דחוס יותר, אפשר להאזין בעוצמות
שמע נמוכות יותר מאשר היית מאזין לתקליטור.


><>

[alchimedes]

רבותיי ,

אם מה שדוחף-לויתן אומר בקשר להקלטות בדחיסה (של עד 60דיבי גם באנאלוג וגם בדיגטאל ) נכון ,
אזי ששתי המדיות דחוסות פחות או יותר אותו הדבר מבחינת דינאמיות הצליל בתוכן , והינה הגענו ל"מדרגה" הראשונה של הדיון מאז מוטי הביא את תאורית הדינאמיות בין המדיות .

אמנם זה ידוע שבתקליט רמת הדחיסות גבוהה יותר מאשר בדיגטאל (לפחות בתאוריה) אך זה לא ברמות משמעותיות כפי שמוטי הציג כאן .

בסופו של דבר , גם אני מעדיף לשמוע אנאלוג יותר מדיסקים (למרות שיש לי מזה ומזה בכמות בלתי מבטולת בעליל)
אני מוצא את עצמי "מחויך" יותר כאשר הפטיפון עובד . (croc- אהבתי את התאור שלך לגבי האזנה לפטיפון טוב)

יום טוב לכולם

[ילדיעפים]

אני רואה למשל שבאינטגרייטד 7001 של מרנץ החזירו את

מתג הלאודנס

[דוחף_לויתן]

אלכימדס,

בדברי התייחסתי להקלטות שנמצאות על CD כי מאוד קל לבדוק בהן פרמטר זה.
בתקליט המצב שונה וקשה לבדוק הרבה הקלטות - מה גם שהתחום הדינאמי
מושפע מהמון גורמים אחרים שאינם קשורים למדיה עצמה - כמו ספרת הרעש
של הפטיפון, התחום הדינאמי של הראש, ספרת הרעש של הפונו סטייג' וכו'.
בכל זאת, אני מאמין שההקלטות בתקליט דחוסות יותר בכדי להתגבר על
הבעיות שצויינו לעיל.

><>

[knappertsbusch]

ובעצם, הכול חוזר לתגובה הראשונה של מרטין - אלו מדיות שונות לגמרי,
ולכן אין כל כך מה להשוות.

קניית תקליטים היא בעיקר דרך זולה מאוד להעשיר את רפרטואר ההקלטות,
חוץ מזה שטקס הנחת הדבר השחור העצום הזה על הפלטה והורדת הראש
בדחילו ורחימו מהנה בזכות עצמה...

לגבי סאונד - הכול תלוי בעצם באיכות הרימסטרינג שנעשה במעבר ל-CD.
לצערי נתקלתי ביותר מדי הקלטות שנשמעות טוב יותר בוויניל, מהסיבה הפשוטה
שההעברה ל-CD הייתה גרועה. אבל מרגע שמגיע רימסטר טוב, אני זונח את הוויניל.
קרה לי עם לא מעט הקלטות משנות ה-50' ומטה.

[alchimedes]

מסכים איתך לחלוטין .

יש בסט אפ אנאלוגי המון גורמים לדינאמיות כזאת או אחרת , ובטח שאי אפשר לדבר רק על המדיה (תקליט ).
הסא אפ מורכב מהמון גורמים שכל אחד מהם יכול "להפיל" או לרומם (מלשון להרים) את החוויה .
כמובן שאם כל הסט אפ מותאם פרפקט והכל באיכות סבירה + החוויה שמימית .

בעבר בחנתי כמה וכמה תקליטים ממול מדיות דיגטאליות קריא- דיסקים, בכדי לבדוק איפה שומעים טוב יותר (כמובן שהקפדתי למצוא כאלה שהמסטרינג היה זהה בשניהם .

אני העדפתי את הסאונד (או אם נקביל לדיון שלפנינו - לדחיסות) של התקליטים , הוא נשמע לי חי יותר מלא יותר ויותר מערב אותי כמאזין עם המוסיקה , מאד יכול להיות שגם דימינתי את הכל ורק בגלל שאני חובב אנאלוג מושבע "רציתי" שזה ישמע לי טוב יותר .

בקשר לשאר הדיון על עדיפותו של הסידי על פני הפטיפון והתקליטים בגלל כל "הסיבוכים" הקשורים לכיונים אין סופיים , לקום לתקליט כל 25 דק , ניקוי התקליטים וכדומה , אני מעדיף להשאיר כל אחד מאיתנו את הזכות לבחור מה מתאים לו ומה לא .

דעתי היא : בהיותי אודיופיל כבר מס שנים ארוכות ולימוד אוטודידקטי של "הנושא" האודיופילי והאנלוגי בפרט "מצאתי"- שלי זה מתאים ההתעסקות, הטוויקים האין סופים, ניקוי התקליטים , החלפת "ראשי" הפטיפון , שידרוג זרועות וכהנה וכהנה ,
וכל ההקדמות לפני שימעת תקליטים מביאה אותי למצב רוחני טוב יותר .

לסיכום זה פשוט עושה לי כיף . הטקס מסביב לסט אפ האנאלוגי חביב עלי ביותר ואמשיך לעשות את זה עד שאהיה זקן מידי בשביל להמשיך לעשות זאת .

הערה : ההתעסקות היום יומית שלי שנמשכת שעות על גבי שעות היא דווקא מוסיקה והרבה .
והקדימון לפני שמיעת תקליט לא נמשכת כל כך הרבה זמן כפי "שחישבו" פה אנשים מסוימים .

[dart-vader]

Nothing Like The Smell Of Vinyl In The Morning!

[ילדיעפים]

אני לא נאמן לשום מדיה,וברגע שהופיעו הדיסקים,זה פשוט נראה מושלם

זה היה ב-84 ,הדיסק היה אמור להישמע מושלם,לא קופץ, אין רחש רקע

טווח דינמי עצום,צ'נל ספריישן,פי שניים ממחט,הכל פי שניים ויותר,אני יושב נלהב

מכניס דיסק לוחץ PLAY'עד שהגיע מישל ידידי המתופף,שפשוט האזין!!!ויש לו אוזניים

וניסיון,,,,,,והפטיר בשקט לעברי,איפה הבס?למה לא מזהים את הטונים,,??למה הכל צועק??

הוסיף אחרי 5 דקות,מאז גם התברר שהדיסקים קופצים,נתקעים,גם אותם צריכים להחזיר

לאריזת הפלסטיק המעצבנת הזאת בלשון המעטה,הם גם נישרטים בקלות לא פחות מהוויניל

אבל בעיקר נישמעים לא קצת,הרבה פחות טוב,ולי היה פטפון טורנס בסכ הכל,שהושווה

לרוטל 965BX' שחובר אחכ לממיר חיצוני משום שמוזיקה סימפונית נשמעה כמו מפעל למשורים

[motico]

דוחף_לויתן

תיקון קטן - התחום הדינאמי המיוחס הוא 120 דיבי, ולא 110, והוא מיוחס
לאוזן שלנו ולא למוזיקה עצמה.

...

כשכתבתי שהתחום הדינמי של המוזיקה הוא 110dB התכונתי למה שכתבתי - לתחום הדינמי של המוזיקה.
אתה כמובן לא חייב להסכים עם המספר, אבל ברור לך שזה לא נזרק סתם:
מדידות העוצמה מיוחסות למוזיקה סימפונית ונערכות באולם קונצרטים. תחום הצליל של התזמורת, מהעוצמה של התופים מצילתיים וכל השאר ביחד, לעומת ניגון קליל של משולש, עובר את תחום ה 60dB. הנתון השני שמשפיע על התחום הדינמי זה ההחזרים והתהודה של אולם הקונצרטים, ולפי הנתונים בספר של FINK במדור של Sound Reproduction, עוצמת ההדים המתרסנים מגיע ל 60dB.
כלומר, חלק מהצליל שיוצא מהתזמורת, חוזר מהקירות התקרה וגם מחלקו האחורי של האולם, אומנם בעוצמה מאד נמוכה, אבל ברמה כזאת שהאוזן עדיין שומעת.
מכאן הנתון הגדול של 110dB.
תחושת הצליל האמיתי באולם קונצרטים לא תשוחזר בדיסק אם לא תשוחזר נכון המוזיקה בתוספת לשחזור ההדים מסביב.

לגביי התחום הדינמי של האוזן (אם כבר העניין עלה), אז המספר 120dB אמנם מופיע באנציקלופדיות, אבל גם הוא לא ממש מדוייק (כי בחלק מהספרים הוא מופיע כ 130dB).
אני מניח שאתה יודע שהתחום הדינמי נקבע כהפרש בין המינימום שהאוזן שומעת לנקודה שבה מורגשת תחושת כאב באוזן.
רגישות האוזן ללחץ האויר המינימלי, כלומר הנקודה שבה האוזן כבר לא מעבירה תחושה למוח, שוה ל 10 בחזקת מינוס 12 וואט למטר מרובע (עד כמה שאני זוכר, נתון זה מוגדר כ 0dBspl בכיול של מכשיר עוצמת רעש).
רגישות האוזן ללחץ האויר המירבי שבה הצליל הופך לכאב, נע בין 1 וואט למטר מרובע לבין 10 וואט למטר מרובע. פשוט סף הכאב של הצעירים שונה מסף הכאב של מבוגרים ולכן המספר לא קבוע.
היחס בין העוצמות נותן את המספר 120dB - 130dB.

אבל נחזור לנושא השרשור:

למרות היכולת של המדיה להכיל תחום דינאמי תיאורטי זה, בפועל, לא נתקלתי בהקלטות עם תחום דינאמי של מעל 60 דיבי - וגם נתון זה מאוד נדיב מצידי.

...

אני מבסס את הנתונים שהתחום הדינמי שמוקלט ב CD גבוה ממה שמוקלט בתקליט, ממידע על ציוד דחיסה שהופיע בשוק בעקבות יציאת ה CD לעולם, ציוד שמתאם תחום רמות בין CD למערכות הקלטה אחרות כדי להתגבר על התחום הדינמי של ה CD.
כמו שאמרו בשרשור, אפשר לבדוק מה התחום הדינמי שמוקלט ב CD בעזרת תוכנות מתאימות. הכנסתי דוגמה מקטע שהוצא מ CD של VERDI בקטע המכיל שינויי צליל חדים. אפשר לראות בתמונה המצורפת, שבקטע יש צליל נמוך בירידה של 65dB , עליה חדה של התזמורת ולאחר מכן שוב ירידה לכ 70dB וריסון, עד לשקט מוחלט שכבר לא בסקאלה של המדידה.
כמובן שישמם עוד קטעים כאלו עם מספרים באותו סדר גודל. למרות שהסתכלתי רק על דיסק אחד אני מניח ששאר הדיסקים דומים.

דוחף, אני לא עבדתי באולפן או בחברת AUDIO, ואני מאמין שאתה צודק, ובאחוז גבוה של המיקרים אין בהקלטות תחום דינמי כזה גדול, אבל בכל זאת ה 24 ביט כבר בפתח מה שמקפיץ אותנו (אם אני לא טועה בחישוב), לתחום דינמי של כ 144dB.

אומרים שתחום דינמי גדול קיים דווקא בהופעות חיות, זה נשמע לך הגיוני?

[דוחף_לויתן]

מוטי,

חסר לי החלק העליון בתמונה שהבאת. בחלק העליון אני מצפה לראות
שהערך הגבוה ביותר של ההקלטה נמצא ב 0DBFS. אחרת, הקריאה
שלך לא נכונה, ומהתחום הדינאמי של ההקלטה שראית צריך להחסיר
את ההפרש בין 0DBFS ועצמת האות המכסימאלית בהקלטה.

השימוש ב 20, 24 ו - 32 ביט נותן את אותותיו בעיקר בזמן
עריכה דיגטלית (נסה פעם לערוך קטע ב - 16 ביט, התוצאה
שתקבל תהיה באיכות של MP3 באיכות דגימה של 128).

באשר לתחום הדינאמי בהופעות חיות - אני לא יודע לומר לך בוודאות,
אבל קח בחשבון שספרת הרעש עליה צריך להתגבר מאוד גבוהה,
ורק מרגע שעברת אותה, אתה יכול להתייחס לתחום דינאמי אפקטיבי.
נראה שבאולם קונצרטים כנראה מקבלים את התחום הדינאמי הגדול
ביותר.

מבחינת SPL - אין שום דבר שמשתווה לנגינה של טינאייג'רים במקלט
שלא עבר שום טיפול אקוסטי (אולי מנוע של ג'מבו)

><>

[דורון3]

דורון,

מה שאתה מתאר נקרא loudness. זו פונקציה שהיתה קיימת כמעט בכל רסיבר
בשנות השבעים וכמעט בכל רדיו לרכב עד ימנו אלו.

עיקרון העבודה לא קשור לתחום הדינאמי של המוזיקה, אלא לעקומת ההיענות של
האוזן שלנו (עקומת פלטשר-מונסון) שמשתנה בהתאם לעוצמת השמע.

><>


><>

...

כן זה אכן Laoudness אבל הוא אינו קבוע אלא דינמי ומופעל ע"י ה - DSP אך ורק בווליומים נמוכים וכנראה שאכן בא לענות על הפרמטר שהיצגת על עקומת ההיענות כלומר בא לענות על מגבלת השמיעה האנושית.
אגב מגבלת השמיעה האנושית היא עוד פרמטר שמוכיח עד כמה מדידות הן בעייתיות וכמה קשה להוכיח מה טוב יותר ממה כשמדובר ברכיבים שונים ואיכות הצליל של המערכת.

[motico]

דוחף_לויתן

תודה על התשובה.
תאמין לי שהעוצמה המירבית ביצירה הזאת מגיעה בנקודות מסויימות למינוס 1dB.

מבחינת SPL - אין שום דבר שמשתווה לנגינה של טינאייג'רים במקלט
שלא עבר שום טיפול אקוסטי (אולי מנוע של ג'מבו)

...

ואאלה, לקח לי זמן להבין את המשפט הזה. משפט, שאני בטוח שכל אחד בפורום, יבין עוד לפני שיקרא את סופו.

[דוחף_לויתן]

דורון,

לא חסרים מגברים עם Laoudness אוטומטי מובנה.


עקום היענות האוזן ומגבלת השמיעה האנושית - אתה אולי לא יודע, אבל
מדידות בהחלט מתחשבות בעקום השמיעה של האוזן שלנו. אם תסתכל בדפי
נתונים שמציגים יצרנים, תראה שליד פרמטרים מסויימים מצויין הכיתוב: A-weighted.
הכיתוב הזה מציין שהמדידות נעשו דרך פילטר שמתנהג כמו האוזן שלנו מבחינת
עקום ההיענות שלה. תן קצת קרדיט למדידות, מה שאנחנו מכירים - אנחנו יודעים למדוד.



מוטי,

מאמין לך. הערת אגב שלא ציינתי קודם, תחום דינאמי תיאורטי של תקליט מגיע ל - 74 דיבי.

לדעתי בסביבת האזנה ביתית לעבוד עם תחום דינאמי כל כך גבוה תהיה טעות. אם ניקח
בחשבון שרצפת הרעש בבית ממוצע עומדת על 30-40 דציבל, הרי שההגברה תצטרך
להתמודד עם התוספת הזו לתחום שהיא מציעה. אני לא חושב שיש מערכת ביתית שיכולה
להתמודד עם תחום דינאמי גבוה כל כך (ההספק הנדרש).
אולי האזנה עם האוזניות סגורות יכולה לספק את כל התחום הדינאמי האפשרי.
ציוד שפופרתי אגב מבצע קומפרסיה ברמה זו אחרת, תוסיף לזה את היכולת שלו לגרום
לקליפינג להישמע סביר איזה 12 דיבי מעל קליפינג טרנזיסטורי ועוד הדחיסה שיש בתקליט,
והנה לך מתכון לשמוע מוזיקה עם מספר וואטים בודדים

><>