האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

[diz1]

קצת קשה לי להאמין שאדון ואן-דן-הול (למשל) הצליח לגעת באלוהות וכי הוא מסתיר בכח
את הישגיו מהקהיליה המדעית. עזוב אותי שאני לא שומע הבדלים בין כבלים, אני חירש לצורך העניין.

><>

...

אני דוקא כן הקשבתי לואן דר הול- פירסט אולטימייט- אם אני זוכר נכון האינטרקונקט הזה עשוי פחם. היו עליו מספר ביקורות נלהבות והיו כאילו שטענו שהוא מתאים גם ככבל קואקסאלי
. שמעתי בבירור את השפעה שלו על הסאונד אצלי. מאוד לא אהבתי את זה ולכן "הרצתי " אותו איזה 200 או יותר שעות וגם אז הוא פשוט הרס לי את הסאונד (לטעמי במערכת שלי) . מה לעשות שהגישה הראשונית שלי הייתה חיובית ( בזבזתי אנרגיה לבדוק אותו) ובסוף התאכזבתי למרות הצבע המוזר של עטיפתו. בהמשך מצאתי את הכבלים שהתאימו עבורי מבחינת הצליל.

[eladdo]

מצד אחד:
ישנם אנשים שחווית ההאזנה שלהם השתפרה בעקבות החלפת כבל חשמל, והם "דורשים" (ובצדק) הסבר לאיך זה קרה.
העובדה שתשובה שכזאת לא מצוייה מביאה אותם למסקנה שיש למדע עוד לאן להתקדם, כי את מה שהם שמעו אף אחד לא יצליח לערער.

מצד שני:
ישנם אנשים שמנסים להבין את הפלא בכלים העומדים לרשותם ולא מצליחים.
בנוסף יש עדות על ניסוי, בעל הכי הרבה תוקף סטטיסטי (שאני מכיר בנושא), שנערך בקרב אודיאופילים "מדופלמים" בארה"ב שלא מצליח לזהות שהתופעה הנטענת בכלל קיימת. והמסקנה => כבלי חשמל לא עושים כלום.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html

האמת לדעתי:
מה ששמעתם (ואני לא מערער על כך), זו "טעות סטטיסטית" שפעלה לטובתכם ותו לו.
כלומר, הסיכוי להצליח לשחזר את האפקט הזה עם סט-אפ אחר/פריט אחר מאותו דגם/על מאזינים אחרים, יותר קטן מהסיכוי להכשל...

בקיצור "תרוויחו", אבל לא נראה לי שאפשר לבנות הרבה על טכנולוגיית הכבלים הזאת.
אז איך בכל זאת צמחה כל תת-תעשיית הכבלים הזאת (כבלי חשמל)? פה כבר נגמרות לי התיאוריות .

[נמר]

דוחף אחי..
למרות שאנחנו חברים ואני מעריך אותך בתור אדם .. {ואם טוב אני אציין}
יחסית לאחד שכתוב לו "עוסק בתחום" ואסור לך להביע דעה על שום מוצר מתחרה..
כולל כבלים אתה מביע את דעתך חופשי ולדעתי אתה גם פוגע בפרנסתם של אחרים שכן מאמינים
שהם מוכרים את הטוב ביותר ואת הנכון ביותר.
מעניין מה היה קורה אם אייל פור או אמיר ארמה היו כותבים באותה חופשיות כמוך??
נראה לי שהם מזמן היו חסומים.

[eg99]

לעצם השאלה שפתחה את השרשור:
- הכבל מעביר הרבה יותר מ220/50HZ. הוא מעביר ספקטרום שלם, ומשמש גם כאנטנה שקולטת עוד אותות. במילים אחרות הוא מכניס "רעש" למערכת.

ולכן, כבל "טוב" (אין לי מושג איך מגדירים או מייצרים כזה) הוא כזה שיתרום הכי פחות רעש בכניסה למכשיר.
עכבה אופיינית, סיכוך ושיכוך אפקט "האנטנה", מקדמים דיאלקטרים ועוד, יכולים לשנות את תרומת הרעש של כבל מתח.

מה קורה ל"רעש" הזה -
ספק הכח מיישר את הAC ומוציא DC, אבל לעולם אינו אידאלי, ולכן גם מעביר חלק מהרעש (וגם מוסיף עוד קצת משלו, מגביר באופן לא לינארי, ומסנן, שוב, לא לינארי).
חלק מהרעש "עוקף" את ספק הכח דרך המעגל המודפס, המוליכים עליו ובסביבתו .
כלומר אפילו כבלים שמשפרים במערכת אחת עלולים לתרום בצורה שונה במכשיר שני, כתלות בספק הכח, בסוג החיבורים ואפילו ב"איכות הבניה" של המכשיר.

מכאן, שיש מספיק סיבות טובות ומדידות (שעיקרן מתחום ה אות-לרעש הספקטרלי) לכך שכבל יכול לגרום לשינוי.

מאידך, קטונתי מלהבין את ההשפעה על חווית ההאזנה כתלות במאפיינים שהזכרתי. אני גם לא בקיא מספיק (וודאי שלא אודיופיל) כדי לאמר אם התרומה ניתנת לכימות. יתכן וברוב המקרים היא זניחה, אך במערכות מסויימות או בסביבות נתונות ולאנשים מסויימים, היא תגרום לשינוי מורגש.

וזו לדעתי הסיבה העיקרית שהמדידות הללו לא מופיעות במפרטים - מרביתן מסדר שני ושלישי.

והערת אגב לצדדים השונים בדיון ה"פילוסופי" - הוא מזכיר את היחסים בין מהנדסי RF ואנטנות לבין מהנדסי אלקטרוניקה "לוגית". המון אמפיריות, "נסיון", וודו וכדומה מטיחים באנשי ה RF. אבל בסופו של יום, הם מצליחים לעשות נפלאות במקומות שההנדסה (לא המדע) ה"רגילה" לא מצליחה.
מאידך, רובם יודו כי השיטות שלהם אינן בהכרח "שיטות מדעיות", ובוודאי מפגרות אחרי שיטות התיכון הנהוגות בתדרים הנמוכים יותר.
הסיבות לכך הוזכרו בשרשור - עדיין מסובך לנו מדי לבנות מודלים טובים (לרעש). אנו עושים "הנחות" במודלים - קירובים ,הזנחות והנחות לינאריות שאנו יודעים כי אינן "נכונות". ולכן "צודקים" גם אלו שמפקפקים במודלים וגם אלו שמחפשים נימוקים רציונלים.

שבוע טוב

[דוחף_לויתן]

נמר,

אני מבין שהיתה לך שיחה עם אחד הסוחרים שהספיק לבכות לך על הכתף, דווקא חשבתי
שיש לך יכולות ניתוח אופי טובות יותר. מילא.

בכל מקרה, לפי מה שאתה כותב, אסור לי לכתוב על שום דבר בעולם שקשור לאודיו.
הבנתי נכון? אם אני אפסיק לכתוב לכל הסוחרים יהיו רווחי-על ושקט נפשי?

><>

[logankungfu]

Diz1, מה כוונתך "מתאים גם ככבל קואקסיאלי"? כלומר מה מיוחד בזה?
למיטב ידיעתי, כל כבל RCA עם ההתנגדות המתאימה (75 אוהם) יתאים ככבל קואקסיאלי, ואין צורך באיכויות מיוחדות מצידו של הכבל.

[דוחף_לויתן]

eg99,

כל מה שכתבת נכון ברמה התיאורטית, ראה התייחסות שלי לעניין בשרשור הקודם. בשורה התחתונה,
יש סינון RF על הכבל בתוך המגבר עצמו. ברם, עדיין לא ברור לי איך כבל יכול לסנן RF.

בעוונותי עבדתי 3 שנים בתחום ה - RF כך שאני מכיר מקרוב את היחסים עליהם אתה מדבר.
שיטות העבודה מורכבות יותר ב -RF היות ומתרחשות תופעות שלא קיימות בתדרים נמוכים,
וכאן מאוד חשוב הניסיון של המהנדס, אבל, אם תנתח את התופעות המתרחשות ואת הפעולות
הנעשות לטיפול בהן, תראה שהן מדעיות לחלוטין.


אני אספר לך סיפור מלפני מספר שנים:

היינו במעבדות חרמון לעשות בדיקות EMC לכרטיס תקשורות חדש. כל הבדיקות עברו
יופי מלבד קרינה בתדר מסויים שחרג מהעוצמה המותרת בתחום התדרים המוגדר, ולא הצלחנו להבין
מאיפה הוא מגיע, היות והוא לא היה בשום תדר של גביש שהיה על המעגל וגם לא הרמוניה
או ספוריוס של שום מתנד על המעגל.
לאחר יומיים של בדיקות, התברר שהתדר נוצר ברוטינה של תוכנה, והוקרן החוצה מאחת
הרגליים של המיקרו. שינוי התיזמון של הרוטינה פתר את הבעיה.


><>

[נמר]

נמר,

אני מבין שהיתה לך שיחה עם אחד הסוחרים שהספיק לבכות לך על הכתף, דווקא חשבתי
שיש לך יכולות ניתוח אופי טובות יותר. מילא.

בכל מקרה, לפי מה שאתה כותב, אסור לי לכתוב על שום דבר בעולם שקשור לאודיו.
הבנתי נכון? אם אני אפסיק לכתוב לכל הסוחרים יהיו רווחי-על ושקט נפשי?

><>

...

לא הייתה לי שיחה עם אף סוחר .
פשוט מאוד מוזר לראות שחבר שכתוב לו עוסק בתחום
מדבר בחופשיות ויוצא חוצץ נגד מוצרים ספציפיים.

[דוחף_לויתן]

לנמר: <מושך את העפעף התחתון למטה עם האצבע>
לא רק שאני יודע שדיברת עם סוחר,
אני גם יודע מי היה הסוחר שבכה לך על הכתף.

אז מכל הסיפור - על מה מותר לי לכתוב?

><>

[MartinHSabag]

נמר,
אם יש לך משהו ספציפי לגבי הניהול של הפורום, פנה אלי.
אם יש לך משהו אישי להגיד לדוחף, תעשה את זה בפרטי.

כל ההתדיינות הזו לא תורמת לשירשור הזה.

[נמר]

אסף נשמה.
אתה מכיר אותי בתור אחד שמפחד להגיד אם דברתי עם מישהו ?
בחייך אחי אל תהיה קטנוני.
ישנם חוקים בפורום ואתה מכיר אותם.
אתה נוטה לצאת חוצץ על מוצרים ספציפיים שמזכירים כאן.
וזה לא נראה לי לעניין.

לא יפה שאתה אומר בצורה עקיפה שאני לא דובר אמת כשאמרתי שלא דיברתי עם אף אחד.

[דוחף_לויתן]

נמר,

אני לא יוצא חוצץ נגד מוצרים, אלא נגד תכונות בלתי-אפשריות שמדביקים למוצרים.
בכל מקרה, זו רק דעתי - ואני לא מכריח אף אחד להאמין לי, שכל אחד יעשה
את הבחירות שלו לפי ראות עיניו.

אם המוצרים נעלבים ממני - אין לי אפשרות לדעת.

><>

[נמר]

בקיצור אסף.
תעשה מה שאתה רוצה ותגיד מה שאתה רוצה.
הבעיה היא {ואני חוזר} שאתה עוסק בתחום.
אם חוקי הפורום לא חלים עלייך אז זה כבר סיפור אחר לגמרי.
אני חושב שבתור עוסק בתחום אתה מדבר חופשי לעומת אחרים שמצונזרים כאן על ימין ועל שמאל.
האינטרס שלך די חד וברור והוא גורם לחוסר אמון במה שאתה מציין.
אשמח לשמוע את דעתם של עוסקים בתחום אחרים בנוגע לחופש הביטוי שלך על מוצרים שלהם.
ושוב אסף יקירי.
אל תקח את זה ברמה האישית למרות שהפניה אלייך.
זה פשוט צריך להיות ברור לכולם שתשובותייך יכולות להיות לא כל כך תמימות..

[oferlaor]

אני חושב שכולם הבהירו את דעתם על הנושא.

צר לי שאני מרגיש שוב שהטונים עולים והדציבלים מתחילים שוב לצרום לי באוזניים.

אם תרשו לי לסכם:

1. כבלי חשמל עלולים לשנות את המצב. לדעתי זו טענה שככשלעצמה לא ראיתי בה הוכחה כלשהי. מקרים מסויימים שבהם זמזום נעלם בגלל החלפת כבל יכולה להיות מוסברת על ידי בעיות מוליכות או הארקה.

2. טענה מטפיזית. הרעיון הוא שכבלים כוללים נתונים שאנחנו לא מסוגלים כיום לזהות או להעריך ולכן הם הופכים להיות אלמנט מטפיזי במערכת. אין לדעתי דרך לתת תשובה לטענה מסוג זה, מכיוון שמדובר בתופעות על טבעיות ובלתי מדידות ולכן האומדן היחיד שקובע אם הן משמעותיות או לא זה מבחן A-B ומבחן סטטיסטי. עבור כבלי חשמל, בהחלט ניתן לבצע בדיקה סטטיסטית (כלומר, לקחת כמה אנשים ולעשות להם מבחן A-B).

כמובן שברגע שאנחנו מפסיקים להאמין במדידות ועוברים לעולם שכולו אמונות, אז כל הטענות הן עניין של אמונה ועל אמונה אין טעם להתווכח (כי הרי לא ניתן לשכנע מישהו שהאמונה שלו היא אינה אמיתית ובהחלט אי אפשר להציג הוכחות לגבי אמונה).

3. טענת של פילטרים באיזורים מסויימים או חסינות לרעשים. יתכן שזה נכון ויתכן שזה לא. זה בכל מקרה דורש הוכחה, לפחות איבחון A-B סטטיסטי שמראה שמספר משמעותי מעל 50% מהשומעים מבחינים בהבדל.

4. הטענה הסובייקטיבית. אוזן האדם מחוברת למוח ויש המון השפעות (מי שרואה את התוכנית בערוץ 10 על השפעות סובייקטיביות מבין עד כמה קל לשכנע את מרבית האנשים שמוצר א' מוצלח מ-ב' למרות ששניהם זהים לחלוטין).

ברגע שאנחנו קובעים שיש הבדלים, אז כאן נכנס העניין הסובייקטיבי. האם כבל מסוג א' משפיע לטובה או לא.

אגב, לגבי החשש שזה יפגע בהכנסה של אנשים. לפי אותה תורה אסור לקבוע שכוסות רוח לא עובד כי זה עלול לפגוע בפרנסתם של אנשים. מהות האתר היא זיהוי מוצרים טובים יותר וטובים פחות. מן הסתם אלה שמזוהים כטובים פחות ימכרו פחות ולכן ברגע שאנחנו קובעים חד משמעית לא לפגוע בתחומים מסויימים אנחנו מאלצים את עצמנו לקבוע שכל המוצרים טובים וכל הטענות של כל הסוחרים נכונות וזהו... מן הסתם זה לא ממש ראלי.

בכל מקרה, ברור שהנושא הזה טעון ושההוכחות בו מועטות (כנראה בגלל שבמקרה הטוב ההבדלים לא דרמטיים ולכן לא כל אחד שנחשף אליהם מיד מבין שמדובר אכן במהפכה).

כמו כל דבר שנוי במחלוקת, אלה שמאמינים ימשיכו להאמין למרות ההוכחות כנגד, ואלה שלא מאמינים יסרבו להאמין למרות כל הטיעונים המשכנעים.

LETS AGREE TO DISAGREE ונשים את הדיונים הללו מאחורינו (או שזה אופטימי מדי מצידי)? כמובן שאם אנחנו רואים שאנחנו לא מתקדמים הלאה, אז לא תהיה ברירה אלא לקבוע חוקים קשיחים יותר בנושאים השנויים במחלוקת.

נמר,

על אסף לא חלים חוקים שונים מכל אחד אחר. דעתו היא דעתו ואני לא רואה קשר בינה לבין העיסוק שלו. הטענות שלו הן בנוגע לוולידיות של בדיקות ושל מדידות. ברור לי שאילפור למשל מאמין באמונה שלימה לא רק במוצרים שהוא מוכר אלא בתאוריה שעומדת מאחוריהם, ולכן כל עוד הוא מדבר על התאוריה אין בעיה. לא אסף ולא איל מדברים על מוצר ספציפי אלא על העיקרון שעומד מאחוריהם (או שלא עומד מאחוריהם) ולכן אין כאן צורך בצנזור בגלל עיסוקיהם.

כמובן שאין הדבר משליך על אופן הדיבור שאם ידרדר עוד אז נאלץ לקחת צעדים יותר דרמטיים.

[MartinHSabag]

נמר,
מה בתגובה שלי אליך קודם לא הבנת ?

[דוחף_לויתן]

נמר,

איזה אינטרס (מסחרי) יש לי לכתוב את מה שאני כותב? אם אני כותב את
דעתי על כבלים אתה חושב שאני מרוויח מזה משהו?

><>

[alchimedes]

שלום לכל המדיינים ,

ראשית אתחיל במשהו שמאד צורם לי בזמן שאנוכי קורא בפורמים השונים כאן באתר ,
שפת הסלנג והפניה לחברי האתר השונים , מילים כגון : "נשמה", "אחי" וכדומה לא מתאימות כל כך לרמת האנשים הכותבים באתר המושקע שלכם וזה מוריד את החשק לקרוא מה שגם זה נעשה בשרשור זה בהתכתבויות מהולות בביקורות ובתככים .

ומאד נראה כאילו אין באמת יחסי חברות בין השנים או הכרות מעמיקה .

עכשיו פניה קצת אישית ,
נמר אנא הפנה אותי בבקשה לפוסט שמר דוחף-לויתן רשם על חברה ספציפית ?
אולי פספסתי (אני באמת סקרן לראות האם זה מופיע ) אני םשוט עוד לא ראיתי את "החבר" מדבר על שום פריט ספציפי של חברה מסוימת .

נראה כאילו אותו עוסק בתחום יורה לעצמו ברגליים בכמעט כל פוסט שהוא כותב (הכוונה לדוחף לויתן) ודווקא אחת הפוסטים שהוא כתב בסופש האחרון שיעשע אותי מאד ,
הפסוט שמראה בעקיפין איזה פריאר הוא שהוא לא נותן לעצמו להרוויח מוודו שכנראה ובאמת ובתמים הוא לא מאמין בו מכל הלב , ולכן לא מרשה לעצמו להרוויח מכך,
אך אולי אני הנאיבי ואולי אני התמים כאן


איני מכיר את הנפשות הפועלות (עדיין) ואני רואה בזמני המועט שלי כאן באתר המון ויכוחים, ירידה לפרטיות ,הקנטות ותככחים אין סופיים אשר מהולים בדברי דעת וידע של אנשים חכמים ובעלי נסיון לא מועט כלל וכלל .

אני רואה גם התנהלות לא מעטה של הנלהת האתר והזהרות חוזרות ונשנות על התנהלות חבריה .

העיניין הוא בעייתי ללא ספק וכנראה שחברי האתר לא מעריכים מספיק את הקושי ובעיות בתפקוד אתר שכזה ואת העומס האדיר של מנהליו (אני מכיר את הנושא מאתרים שונים בחול שהייתי שותף רציני בהקמתם וניהולם עד היום)
.

איני בא כחוצץ בשום מצב או בעיה כאן בין חברי האתר או בין מנהליה ובין חבריה
רק מדגיש את האוירה שכל "הרוח" הזאת מביאה ל"חברים" חדשים שכמותי .

שיהיה יום טוב לכולכם .

[MartinHSabag]

דוחף ונמר,
אני מבקש לסיים את ההתדיינות האישית הזו מעל דפי הפורום.
את רוצים לדבר על זה - בפרטי.
נמר, יש לך טענות על דרך הניהול של הפורום שנוהג איפה ואיפה - בבקשה תפנה אלי בפרטי.

[ילדיעפים]

יכול להיות שהמילים נשמה, אחי וכו לא לענין,לי אישית זה לא מפריע

אך אם אני יודע שזה מפריע אפילו לאחד כמוך, אני בעצמי לא אשתמש במילים

כאלה למרות שאיני חושב שזה מוריד מרמת הדיון,אולי יש בזה קצת אנושיות

מי יודע,בברכה יורם

[eladdo]

שלום לכל המדיינים ,

ראשית אתחיל במשהו שמאד צורם לי בזמן שאנוכי קורא בפורמים השונים כאן באתר ,
שפת הסלנג והפניה לחברי האתר השונים , מילים כגון : "נשמה", "אחי" וכדומה לא מתאימות כל כך לרמת האנשים הכותבים באתר המושקע שלכם וזה מוריד את החשק לקרוא מה שגם זה נעשה בשרשור זה בהתכתבויות מהולות בביקורות ובתככים .

ומאד נראה כאילו אין באמת יחסי חברות בין השנים או הכרות מעמיקה

...

עזוב את זה בחייך, שאלו יהיו הבעיות שלנו. איזה פסול יש בלהשתמש בכינויי חיבה (גם אם לבנטיניים משהו. מה לעשות? כאלה אנחנו מסתבר)? זה לא גורע כהוא זה מהרמה של החברים בפורום, ועוד תלמד להכיר שהיא גבוהה (גם אם לפעמים קצת קשה מבעד לכל האמוציות).

איני מכיר את הנפשות הפועלות (עדיין) ואני רואה בזמני המועט שלי כאן באתר המון ויכוחים, ירידה לפרטיות ,הקנטות ותככחים אין סופיים אשר מהולים בדברי דעת וידע של אנשים חכמים ובעלי נסיון לא מועט כלל וכלל .

אני רואה גם התנהלות לא מעטה של הנלהת האתר והזהרות חוזרות ונשנות על התנהלות חבריה .

העיניין הוא בעייתי ללא ספק וכנראה שחברי האתר לא מעריכים מספיק את הקושי ובעיות בתפקוד אתר שכזה ואת העומס האדיר של מנהליו (אני מכיר את הנושא מאתרים שונים בחול שהייתי שותף רציני בהקמתם וניהולם עד היום).

איני בא כחוצץ בשום מצב או בעיה כאן בין חברי האתר או בין מנהליה ובין חבריה
רק מדגיש את האוירה שכל "הרוח" הזאת מביאה ל"חברים" חדשים שכמותי .

שיהיה יום טוב לכולכם .

...

מילים כדורבנות