תגובות לכתבה: בניית מאגרשת DIY ושימוש ב-unRAID - לא מסובך כמו שחשבתם

sky1sky10 · שליחה 28/01/2011 15:45

shlomiassaf ,

תודה על התשובה המקצועית

רק מעניין אותי שאני מעתיק מהמחשב קבצים לתוך דיסק פנימי בפופקורן המחובר ברשת למחשב,

אני מקבל גג 4.5 MB לשנייה.

מה התקלה במקרה זה?

theone · שליחה 28/01/2011 19:57

sky1sky10 כתב:shlomiassaf ,

תודה על התשובה המקצועית

רק מעניין אותי שאני מעתיק מהמחשב קבצים לתוך דיסק פנימי בפופקורן המחובר ברשת למחשב,

אני מקבל גג 4.5 MB לשנייה.

מה התקלה במקרה זה?
...

אם אני לא טועה זו מגבלת מהירות של ה- POPCORN עצמו לקבלת קבצים לכונ פנימי.

kobbi · שליחה 29/01/2011 6:54

לצערי לא מהירות של גיגה אבל בסה"כ את המידע אני מנהל על NAS ורק חלק מהדברים אני צופה מהפנימי בפופקורן.

theone · שליחה 29/01/2011 11:19

kobbi כתב:לצערי לא מהירות של גיגה אבל בסה"כ את המידע אני מנהל על NAS ורק חלק מהדברים אני צופה מהפנימי בפופקורן.
...

השאלה איזה POPCORN יש לו...

sky1sky10 · שליחה 29/01/2011 12:47

theone כתב:
kobbi כתב:לצערי לא מהירות של גיגה אבל בסה"כ את המידע אני מנהל על NAS ורק חלק מהדברים אני צופה מהפנימי בפופקורן.
...
השאלה איזה POPCORN יש לו...
...

פופקורן A110, למה פופקורן אחר יתן מהירות יותר גדולה לפנימי או ל USB שלו?

shkop · שליחה 29/01/2011 15:04

אבל ה-NAS שהיה אליו קישור בתחילת הכתבה עולה 600 דולר. זה לא כ"כ רחוק מבחינת מחיר...
כנראה פספסתי משהו...

shlomiassaf · שליחה 29/01/2011 16:37

shkop כתב:אבל ה-NAS שהיה אליו קישור בתחילת הכתבה עולה 600 דולר. זה לא כ"כ רחוק מבחינת מחיר...
כנראה פספסתי משהו...
...

600 דולר זה קרוב ל2400 שח
זה רחוק וזה מחיר חול אם אני לא טועה, אם זה אכן מחיר חול יש להוסיף עלויות שילוח ומס שלא נדבר על טיפול כאשר צריך לממש אחריות.

מעבר לזה מדובר על פתרון שלא ניתן לשרדג ללא עלות נוספת, כלומר להוסיף כוננים מעבר ל4 או 5.

כמובן שלכל פתרון יש יתרונות וחסרונות זה מאוד אישי, כל אחד והעדפותיו.

kobbi · שליחה 29/01/2011 19:33

אני מעביר לפופקורן C200 דרך הרשת במהירות 10MB/S.

theone · שליחה 29/01/2011 19:34

אתה כן השאלה מה איתו?

nir11 · שליחה 29/01/2011 20:51

יש תיאוריה שאומרת שדיסקים זהים לחלוטין (מאותה חברה, מאותו דגם ומאותו פס ייצור) שעובדים בצורה זהה ימותו יחד, דבר שמסוכן ביותר למערך RAID מכל סוג. לכך יש שאומרים שבמערכי RAID כדאי לשלב דיסקים מחברות שונות ומדגמים שונים (תוך שמירה על נתונים זהים) כדי למנוע מקרה כזה.
נקודה למחשבה
...

אני מעביד מארזי דיסקים קשה מאוד. מדובר על מארזים שמכילים יותר מ40 דיסקים. אני לא זוכר אם זה 42 או 48.
חלק מנפח האחסון במארזים הוא גם ב RAID5 ו RAID0. כל הדיסקים מאותו יצרן, לעיתים יש כשל דיסק, אבל הם לעולם לא כושלים בזוגות, שלשות או יותר מזה, לא ביחד, ולא בהפרש של ימים בודדים.
נראה לי שאפשר להשכיב את התאוריה הזו לישון.

shlomiassaf · שליחה 29/01/2011 22:37

nir11 כתב:
יש תיאוריה שאומרת שדיסקים זהים לחלוטין (מאותה חברה, מאותו דגם ומאותו פס ייצור) שעובדים בצורה זהה ימותו יחד, דבר שמסוכן ביותר למערך RAID מכל סוג. לכך יש שאומרים שבמערכי RAID כדאי לשלב דיסקים מחברות שונות ומדגמים שונים (תוך שמירה על נתונים זהים) כדי למנוע מקרה כזה.
נקודה למחשבה
...
אני מעביד מארזי דיסקים קשה מאוד. מדובר על מארזים שמכילים יותר מ40 דיסקים. אני לא זוכר אם זה 42 או 48.
חלק מנפח האחסון במארזים הוא גם ב RAID5 ו RAID0. כל הדיסקים מאותו יצרן, לעיתים יש כשל דיסק, אבל הם לעולם לא כושלים בזוגות, שלשות או יותר מזה, לא ביחד, ולא בהפרש של ימים בודדים.
נראה לי שאפשר להשכיב את התאוריה הזו לישון.
...

אפשר להשכיב אותה לישון עד שיפלו כמה במקביל

כוננים היום מאוד אמינים אבל מקרה יחיד אינו יכול לשמש כבסיס למסקנה

harari · שליחה 29/01/2011 23:09

nir11,
גם לי זה לא קרה אף פעם אפילו כשעבדתי עם STORAGE של 84 דיסקים (ואלו היו דיסקים ישנים מאוד שעברו ילדות קשה וכולם במערכי RAID5 או RAID1)
אבל לא מדובר על שגיאות, כשל חומרתי או האחוז הקטן של דיסקים שנקנו דפוקים מסיבות כלשהן. מדובר על אורך החיים של דיסק, שהוא לא שנה או שנתיים גם אם הוא מסתובב במהירות מלאה 24\7. התיאוריה אומרת ששני דיסקים שיוצרו באותו פס ייצור, עם נתונים זהים, עבודה זהה לחלוטין ויחס זהה לחלוטין מצד המשתמש, ימותו באותו זמן (לא יפלו באופן רנדומלי מהמערך אלא ימותו, יחדלו מלפעול)
זה שדיסק נפל מהמערך לא אומר שהוא מת.
אף פעם לא הגעתי לסוף חייו של דיסק, הטכנולוגיה תמיד מתקדמת ומצריכה שדרוג והחלפת הדיסקים בהתאם.
היום אורך החיים של הדיסקים רק גדל והתקופה שמאלצת שדרוג רק מתקצרת.

sking · שליחה 30/01/2011 0:00

harari כתב:nir11,
גם לי זה לא קרה אף פעם אפילו כשעבדתי עם STORAGE של 84 דיסקים (ואלו היו דיסקים ישנים מאוד שעברו ילדות קשה וכולם במערכי RAID5 או RAID1)
אבל לא מדובר על שגיאות, כשל חומרתי או האחוז הקטן של דיסקים שנקנו דפוקים מסיבות כלשהן. מדובר על אורך החיים של דיסק, שהוא לא שנה או שנתיים גם אם הוא מסתובב במהירות מלאה 24\7. התיאוריה אומרת ששני דיסקים שיוצרו באותו פס ייצור, עם נתונים זהים, עבודה זהה לחלוטין ויחס זהה לחלוטין מצד המשתמש, ימותו באותו זמן (לא יפלו באופן רנדומלי מהמערך אלא ימותו, יחדלו מלפעול)
זה שדיסק נפל מהמערך לא אומר שהוא מת.
אף פעם לא הגעתי לסוף חייו של דיסק, הטכנולוגיה תמיד מתקדמת ומצריכה שדרוג והחלפת הדיסקים בהתאם.
היום אורך החיים של הדיסקים רק גדל והתקופה שמאלצת שדרוג רק מתקצרת.
...

לי זכורה תקלת ייצור בדיסקים של סיגייט, שהייתה תלויה בכמות ההפעלות מחדש של הדיסק. מה שגרם לכך שכל הדיסקים מתו ביחד. בגלל שהיה מדובר בכשל ייצור סיגייט פרסמה שאפשר לממש אחריות כולל שחזור מידע ובאמת שלחתי את הארדיסק ישר לחברה (KSP התנערו ממימוש האחריות תוך כדי הצלת המידע) וקיבלתי את כל המידע עם FIRMWARE מתוקן.

כמובן שזה מקרה בודד עם סוף טוב בסך הכל.

nir11 · שליחה 30/01/2011 9:21

אפשר להשכיב אותה לישון עד שיפלו כמה במקביל

כוננים היום מאוד אמינים אבל מקרה יחיד אינו יכול לשמש כבסיס למסקנה
...

מקרה יחיד? תחשוב שוב. מדובר על מאות דיסקים שעובדים אצלי כבר מספר שנים בעומסים שבבית שלך אתה בחיים לא מתקרב אליהם, כי עם ציוד בייתי אתה פשוט לא מסוגל להגיע לעומסים כאלה.
אני חושב שיש לי מספיק מידע בשביל להסיק מסקנות.

כמו שאמרתי, במהלך השנים כושלים דיסקים, אבל זה תמיד בבודדים.

התאוריה כאילו שני דיסקים מאותה אצווה יכשלו באותו יום, נכונה כמו שני מסכים, או שנתי מכוניות. זה קשקוש חסר שחר.
אחרת לא היה מושג שנקרא MTBF, ואחרת יצרנים לא היו משקיעים המון כסף כדי למצוא אותו ולדווח לרוכשים.

sking,
מה שאתה מתאר הוא באג תוכנתי שיכול לקרות בכל תוכנה ולא קשור למאפיינים המכניים של דיסק.

sky1sky10 · שליחה 30/01/2011 17:55

kobbi כתב:אני מעביר לפופקורן C200 דרך הרשת במהירות 10MB/S.
...

וזו רשת 1 גיגה או רגילה?

doron1 · שליחה 30/01/2011 18:24

nir11 כתב: כמו שאמרתי, במהלך השנים כושלים דיסקים, אבל זה תמיד בבודדים.

התאוריה כאילו שני דיסקים מאותה אצווה יכשלו באותו יום, נכונה כמו שני מסכים,
...

מעניין שאתה אומר את זה.

אני יכול להכיר לך סדרת מסכים של סמסונג, מצויינים אגב, שנרכשו עם אחריות לשלוש שנים. אחרי שלוש שנים וחודש, הם התחילו להתפגר. אני מדבר על דגימה של כ-30 מסכים שנרכשו יחד, ושמתפגרים בקצב של 1-2 לשבוע. אותה תקלה בדיוק (כמו רוב המסכים שמתפגרים, אגב) - קבלים כושלים בספק הכוח. אבל כולם מתים, בתוך פרק זמן קצר מאד.

אני יכול להכיר לך סדרת 6 דיסקים ירוקים של WD שכולם, אבל כולם, הכילו בעיה מהייצור, שגרמה להם להיכשל כמעט מיידית (למעשה, הם לא עברו את ה-Extended Test של היצרן בהצלחה אף פעם). מדובר בדיסקים 2TB ובאירוע מלפני כחודש וחצי.

לתאוריה הזו יש רגליים סטיסטיות מחקריות, וגם נסיון בשטח. אני מבין ומקבל שהנסיון שלך שונה.

kaplaey2 · שליחה 30/01/2011 19:34

לתאוריה הזו יש רגליים סטיסטיות מחקריות, וגם נסיון בשטח
...

nir11 · שליחה 30/01/2011 20:33

doron1 כתב:
nir11 כתב: כמו שאמרתי, במהלך השנים כושלים דיסקים, אבל זה תמיד בבודדים.

התאוריה כאילו שני דיסקים מאותה אצווה יכשלו באותו יום, נכונה כמו שני מסכים,
...
מעניין שאתה אומר את זה.

אני יכול להכיר לך סדרת מסכים של סמסונג, מצויינים אגב, שנרכשו עם אחריות לשלוש שנים. אחרי שלוש שנים וחודש, הם התחילו להתפגר. אני מדבר על דגימה של כ-30 מסכים שנרכשו יחד, ושמתפגרים בקצב של 1-2 לשבוע. אותה תקלה בדיוק (כמו רוב המסכים שמתפגרים, אגב) - קבלים כושלים בספק הכוח. אבל כולם מתים, בתוך פרק זמן קצר מאד.

אני יכול להכיר לך סדרת 6 דיסקים ירוקים של WD שכולם, אבל כולם, הכילו בעיה מהייצור, שגרמה להם להיכשל כמעט מיידית (למעשה, הם לא עברו את ה-Extended Test של היצרן בהצלחה אף פעם). מדובר בדיסקים 2TB ובאירוע מלפני כחודש וחצי.

לתאוריה הזו יש רגליים סטיסטיות מחקריות, וגם נסיון בשטח. אני מבין ומקבל שהנסיון שלך שונה.
...

נו באמת. כשיש תקלה יסודית, הכשלים קורים בצרורות. יחד עם זאת, תקלה יסודית היא לא המקרה הנפוץ, היא מקרה מאוד נדיר.

מסכים עם אחריות של שלוש שנים שכולם כושלים אחרי שלוש שנים וחודש? צר לי ידידי, לא קונה.
נראה לך שהיצרן יתאמץ לעשות כזאת קונספירציה?

לגבי קבלים, אני מכיר בעיה מאוד דומה, לא מיד ראשונה, מיד אפס. ואני מדבר על עשרות יחידות של מוצר כלשהו (לא משהו שרלוונטי לשוק הפרטי) שיצאו עם בעיה כזו.

"
למעשה, הם לא עברו את ה-Extended Test של היצרן בהצלחה אף פעם
"

פה, אם זה נכון, מדובר כבר על יצרן מתאבד.

במקום להציא את הגלגל ולעשות "מחקרים" בעצמך, אני מציע לך לקרוא קצת מחקרים שעוסקים ב MTBF.

אני לא יודע עד כמה אתה זקן, בשנות ב 80 סיטרואן מכרו בארץ מכונית שנקראה BX. היה לה מן חלום כזה מאחורה שבשמש הישראלית מהר מאוד התמלא בעכירות והפסיק להיות שקוף.

זה מוצר עם פגם יסודי. מוצר כזה לא מהווה דוגמא. אם ההנחה שלך היא שזו התנהגות הנורמלית, אתה צריך להכליל אותה על כל החיים שלך:

צמיגים מיצרנים שונים (שלא יתפוצצו כולם ביחד!)
כסאות פינת אוכל מדגמים שונים - שלא כולפ ישברו יחד
שקיות שוקו בשקית שישיה? לא עוד. קונים 6 שקיות מיצרנים שונים, שלא יהיה מצב שאם אחת מקולקלת - כולן מקולקלות.

בנושא של דיסקים קשיחים מבוססי פלטות, מעולם לא נתקלתי בכשל סדרתי כזה, ותתאר לך שיצא לי לא מעט להעביד RAID0 עם תוכנה שמעמיסה את כולו באופן אחיד. הוא היה מורכב לעיתים מ 5-10 דיסקים.
אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את התחום, זה אומר שכולם הועמסו באופן מאוד אחיד. היו כשלים של דיסק בודד, לעולם לא של סריות.

harari · שליחה 30/01/2011 20:45

שמשה שהפכה לעכורה לא מסמלת את סוף חייו של הרכב. וזה לא פגם, זה מוצר שלא מתאים לשוק מסויים.
צמיגים לא מועמסים באותו אופן כי בפניה הצמיג בסיבוב החיצוני עושה דרך ארוכה יותר ומופעל עליו יותר כוח. (ובדומה לדיסקים מחליפים אותם הרבה הרבה לפני סוף חייהם)
כסאות גם לא מועמסים בצורה שווה כי המשקל ומרכז הכובד של כל אדם שונה.
שש שקיות שוקו שיוצרו יחד יתקלקלו יחד. עובדה. (וגם אותם, בדומה לדיסקים מחליפים לפני שזה קורה)
ושוב אני אומר את זה, דיסק שנופל ממערך RAID לא בהכרח מת! קרתה תקלה כלשהי, בין אם בדיסק עצמו או בבקר או בתוכנה אבל הדיסק עצמו לא מת. כשהצגתי את התיאוריה הזו התכוונתי לסוף חייו של דיסק תקין שאני בספק אם מישהו כאן אי פעם הגיע או יגיע לראות דבר כזה, כמו שאמרתי קודם, אורך חייהם של הדיסקים רק גדל ותקופת השימוש באותו דיסק לפני שדרוג מתקצרת, לכן לא סביר להגיע לקץ חייו של דיסק.

doron1 · שליחה 30/01/2011 22:37

nir11 כתב:נו באמת. כשיש תקלה יסודית, הכשלים קורים בצרורות. יחד עם זאת, תקלה יסודית היא לא המקרה הנפוץ, היא מקרה מאוד נדיר.
...

המחקרים בנושא אומרים אחרת.

nir11 כתב:מסכים עם אחריות של שלוש שנים שכולם כושלים אחרי שלוש שנים וחודש? צר לי ידידי, לא קונה.
...

ואני לא מוכר לך כלום, ניר... רק מיידע בעובדות (מהתקופה האחרונה).

nir11 כתב:נראה לך שהיצרן יתאמץ לעשות כזאת קונספירציה?
...

לא קונספירציה. אורך חיי רכיבים. בייחוד קבלים אלקטרוליטיים של ספקי כח. גם על הנושא הזה יש מדע די מדויק.

nir11 כתב:בנושא של דיסקים קשיחים מבוססי פלטות, מעולם לא נתקלתי בכשל סדרתי כזה, ותתאר לך שיצא לי לא מעט להעביד RAID0 עם תוכנה שמעמיסה את כולו באופן אחיד. הוא היה מורכב לעיתים מ 5-10 דיסקים.
אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את התחום, זה אומר שכולם הועמסו באופן מאוד אחיד. היו כשלים של דיסק בודד, לעולם לא של סריות.
...

אני מאמין לך שלא יצא לך להיתקל בזה. לאחרים כן. גם לחוקרים של התחום.

אגב, הדוגמאות שנתתי הן מנסיוני האישי.

תגובות לכתבה: בניית מאגרשת DIY ושימוש ב-unRAID - לא מסובך כמו שחשבתם

זה לא נכון אני מעתיק ל C200 ב 10 MB/S

Re: זה לא נכון אני מעתיק ל C200 ב 10 MB/S

Re: זה לא נכון אני מעתיק ל C200 ב 10 MB/S

לא הבנתי מה לא הבנתם

Re: לא הבנתי מה לא הבנתם