שאלה שלא נגמרת, הגדרת רמקולים כ large או small

LiorShap · שליחה #61 07/07/2020 14:52

אני חושב שעשיתי, מבלי להגזים, אולי 200 ניסויים עם עשרות פסי קול
בשני המצבים האלה. Large /Small.
מהחוויה שלי, אם הסאב "יושב" נכון בחלל, אין מצב בחיים שקדמיים
יתנו תוצאה עדיפה.
בעיקרון יש סאב באס שאילו התדרים בין 10 ל 60.
באס - בין 60 ל 100.
מיד באס - בין 100 ל 150
מיד - בין 150 ל 250.
עכשיו, ברגע שהכל חתוך ב 60 או 80 בלאו הכי אתה תקבל
את רוב הבאס מהרמקולים.
לתת לקדמיים להתעסק בתדרים של 20 ל 60 נניח, זה מחדל.

יש לי קטע רפרנס מסוים שאיתו אפשר להבין מדוע Small נשמע
פי כמה יותר נכון. (ישנם עוד עשרות קטעים שאני בודק אבל
זה ספציפי מדגיש את ההבדל בצורה מדהימה)

בסרט הספרדי The invisible Guest, אציין דקה מפורשת אם תרצו,
יחסית בהתחלה, ישנו קטע של סגירת מכסה מנוע של רכב.
לדעתי מדובר בתדר של בין 60 ל100 הרץ. לא מדדתי.
במצב Small אתה מרגיש את הטריקה עם הסאב בכל הבית
בצורה מדהימה. זה קטע באס אדיר ומהיר מאוד.
במצב large זה נשמע ממש לא משכנע.
ממש איבוד פרטים של הפסקול.
פה הבנתי שבקולנוע אני לא מגדיר גדולים יותר בחיים.

שליחה #62 07/07/2020 15:18

@Amir64
·אוקיי, בוא נזרום איתך: כמה וואטים "נמשכים" להגברת באס מתחת ל 45Hz לשני הערוצים הקדמיים אצלך בבית כאשר אתה מגדיר את הרמקולים כגדולים?

כדי לספק את יצר הסקרנות: זה אחד הניסויים שערכתי פעם וגיליתי שאני בקושי מגיע למספר דו ספרתי כשתצוגת העוצמה ברסיבר מראה מינוס 20dB.

לכן אני חוזר על הטענה שלי שאם אתם שומעים המלצה להגדרת רמקולים כקטנים כי זה "חוסך" אנרגיה, אז זה בוודאות קשקוש כי כל רסיבר מסוגל להתמודד עם דרישות ההגברה לקדמיים גם את הם הוגדרו כגדולים. עדיף לעבור הלאה למישהו שייתן הסבר טוב יותר. אפשר כמובן לא להסכים איתי, האמת שאני תמיד מודאג כשמסכימים איתי כי זה תמיד מראה שעשיתי טעות.

avihuli · שליחה #63 07/07/2020 15:30

כבר שמו את זה בעבר פה איפשהו, אבל מדביק שוב:
https://www.svsound.com/blogs/svs/shoul ... 7cb1&_ss=r

ויש גם וידיאו:

ברמה החשמלית, למרות שנראה שלא צריך מאמץ רב להפיק מהרסיבר את הוואטים הנדרשים עבור הרמקולים "כגדולים" עדיין נשמע הבדל בסאונד לבין הגדרתם כקטנים. ועדיין ב-2 המקרים נראה מדובר בוואטים בודדים.

Amir64 · שליחה #64 07/07/2020 15:31

לא קשור כלל לחיסכון באנרגיה.
רסיברים ברמת הכניסה והביניים מספקים לכל רמקול בערך 20-25W, כשהווליום על המקסימום.

בוא נניח שבווליום מספיק חזק עבורך, כל רמקול מושך 10W. (זה באמת ווליום מאוד חזק בחדר מגורים)
מתוך ה- 10W האילו, בערך 8W מופנים לייצור הבאס.
מכאן אתה למד, שבערך 2W אחראיים לייצור המיד והגבוהים.
כלומר, כל התדרים, החל מ- 120Hz בערך, ומעלה, כולם מיוצרים ע"י הבדלים קטנים במתח, שמולבשים על שינויי המתח הגדולים שמייצגים את הבאס.

עכשיו, אם תוריד את הבאסים מהמשוואה.
הרמקול ימשוך 2W, כאשר כל השינויים הקטנים המייצגים את הצלילים, לא מולבשים על הגלים הגדולים, המייצגים את הבאס.
הקרוס הפנימי לא צריך להפריד אותם (מפריד, אבל הרבה פחות), ומתקבלים צלילים יותר נקיים, מדוייקים, ומופרדים אחד מהשני.

וכאשר יש לך רסיבר חלש, שאת רוב ההספק שלו הוא מוציא על ייצור באסים, זה משבש לו את היכולת לייצר את התדרים הגבוהים באיכות הטובה ביותר, באותו זמן.

Amir64 · שליחה #65 07/07/2020 15:40

avihuli כתב:ברמה החשמלית, למרות שנראה שלא צריך מאמץ רב להפיק מהרסיבר את הוואטים הנדרשים עבור הרמקולים "כגדולים" עדיין נשמע הבדל בסאונד לבין הגדרתם כקטנים. ועדיין ב-2 המקרים נראה מדובר בוואטים בודדים.
...

נכון, אבל...
בפיצוצים חזקים, רעמים, התרסקויות וכו', הדרישה להספק יכולה להגיע גם ל- 40-50W לערוץ, בזמן הפיצוץ, ושם רסיברים חלשים נחנקים ונכנסים לקליפינג.

mulder · שליחה #66 07/07/2020 15:54

Catskinner כתב:@mulder
·זו בהחלט בעיה של הקרוסאובר ברמקולים, אבל נניח שאני מקבל את דעתך כרגע. במה, איך וכיצד אותה "התמודדות" של הרמקול עם תדרים נמוכים אמורה להשפיע עליו בכלל?

בוודאות שיש מחדל רוחבי שגובל בקנוניה בכל התעשיה של אודיופיליה וזה מאוד מורגש ברמקולים כי אם אנחנו מקבלים שהביקורות צודקות ושהיצרנים אינם מלעיטים אותנו בקש ותבן אז המסקנה היא שהצטברות השיפורים שהם מהללים בכל דור חדש של רמקולים היא כל כך גדולה שהרמקולים משנות השישים היו בלתי ניתנים לשמיעה בעליל. בתור אחד שגדל באותן שנים אני יכול להעיד שזה לא ממש נכון.
...

יש אתרים שהם יותר בכיוון ביקורות חווייתיות/סובייקטיביות, ויש כאלה שפותחים גם את מכסה המנוע. אני מסכים איתך שיש בעייתיות, במיוחד שאתר מרויח מפרסומות על ידי אותו גוף שעושים עליו ביקורות. אבל זה כבר נושא אחר ולא קשור להגדרות האלה.

עדיין לא הבנתי מה הקשר לקרוסאובר. גם אם הוא מצוין, זה הופך רמקול לפול ריינג'? הרבה רמקולים יתקשו בתדרים שמתחת ל 40 הרץ (ואני נדיב), וכאן נכנס הסאב. כדי לתת לרמקול להיות לעבוד בחופשיות בתדרים הגבוהים יותר.

Amir64 · שליחה #67 07/07/2020 16:01

בכלל, לפעמים משעשע שאותם אנשים שאומרים שממש לא כדאי לקנות סאב בעל מגבר 100W, כי הוא חלש מידי,
באותה נשימה אומרים שכדאי שהרמקולים FR יהיו מוגדרים כגדולים.

לא קיים רסיבר שמסוגל באמת להוציא 100W לערוץ, כשכל הערוצים עובדים, ובכל זאת הטענה הזו מושמעת לא אחת.

avihuli · שליחה #68 07/07/2020 16:24

בפיצוצים חזקים, רעמים, התרסקויות וכו', הדרישה להספק יכולה להגיע גם ל- 40-50W לערוץ, בזמן הפיצוץ, ושם רסיברים חלשים נחנקים ונכנסים לקליפינג.
...

ואז יש סיכוי שיישרף הטוויטר.

בכלל, לפעמים משעשע שאותם אנשים שאומרים שממש לא כדאי לקנות סאב בעל מגבר 100W, כי הוא חלש מידי
...

טענה לוגית חזקה ביותר. הרי אם זה תמיד כמה וואטים בודדים, לא צריך מגברי סאב עתירי הספק ב-4 ספרות.
גם אם לפעמים צריך טיפה יותר הספק ברגעים נקודתיים.

ולמען הסר ספק, אני בעד שיהיה יותר. כי ברגע שצריך את רזרבות ההספק - אף אחד לא רוצה שהרמקול / סאב, ייחנק.

FastandFurious · שליחה #69 07/07/2020 19:07

מי שרוצה שליטה מעולה על האלמנטים של הרמקולים שלו
חייב לחבר מגבר כוח יעודי ולא רסיבר... ועדיף אפילו מונובלוק!
אלה אם כן יש לך "רמקולים" חח..

DudeShemesh · שליחה #70 08/07/2020 12:54

LiorShap כתב:יש לי קטע רפרנס מסוים שאיתו אפשר להבין מדוע Small נשמע
פי כמה יותר נכון. (ישנם עוד עשרות קטעים שאני בודק אבל
זה ספציפי מדגיש את ההבדל בצורה מדהימה)

בסרט הספרדי The invisible Guest, אציין דקה מפורשת אם תרצו,
יחסית בהתחלה, ישנו קטע של סגירת מכסה מנוע של רכב.
לדעתי מדובר בתדר של בין 60 ל100 הרץ. לא מדדתי.
במצב Small אתה מרגיש את הטריקה עם הסאב בכל הבית
בצורה מדהימה. זה קטע באס אדיר ומהיר מאוד.
במצב large זה נשמע ממש לא משכנע.
ממש איבוד פרטים של הפסקול.
פה הבנתי שבקולנוע אני לא מגדיר גדולים יותר בחיים.
...

אבל סביר להניח שבמקרים כאלו זה יהיה מקודד בערוץ LFE ומלכתחילה ילך רק לסאב, לא? למה שקטע כזה בכלל יהיה מקודד בתוך הערוצים הקדמיים אם המיקס נעשה כמו שצריך?

mulder · שליחה #71 08/07/2020 13:06

DudeShemesh כתב:
...
...
אבל סביר להניח שבמקרים כאלו זה יהיה מקודד בערוץ LFE ומלכתחילה ילך רק לסאב, לא? למה שקטע כזה בכלל יהיה מקודד בתוך הערוצים הקדמיים אם המיקס נעשה כמו שצריך?
...

הסאב מטפל גם בתדרים שמתחת לקרוס, בנוסף ל LFE
אולי אותו קטע לא קודד לערוץ LFE , יכול להיות שזה קודד עבור הקדמיים. אבל אם יש ניהול בס, הסאב מקבל אותם ומטפל בהם בצורה טובה יותר מהקדמיים.

DudeShemesh · שליחה #72 08/07/2020 13:10

mulder כתב:אולי אותו קטע לא קודד לערוץ LFE , יכול להיות שזה קודד עבור הקדמיים. אבל אם יש ניהול בס, הסאב מקבל אותם ומטפל בהם בצורה טובה יותר מהקדמיים.
...

אבל זה בדיוק החלק שאני לא מבין - אם זה קטע "סאבי", למה הוא מלכתחילה נמצא בערוצים הקדמיים, וכמה זה בכלל מייצג?
הייתי מצפה שבפסקול מקודד כמו שצריך, לא תהיה בכלל משמעות להגדרה של large או small.

LiorShap · שליחה #73 08/07/2020 13:17

זה לא קטע "סאבי".
כפי שאמרתי, לא מדדתי אבל לדעתי מדובר בקטע
שנע בין התדרים 60 ל100.
בדרך כלל קטע סאב שמיועד ל lfe נע בין 15 ל 50 במקרה הגבוה.

Amir64 · שליחה #74 08/07/2020 13:20

@DudeShemesh
בעיקרון, פס הקול מתוכנן לקולנוע, ולא לבית.
בקולנוע, כל הרמקולים הקדמיים מסוגלים לטפל בבאסים נמוכים, וזה גם חייב להיות כך, כי חייב אותם כדי לכסות טוב אולם גדול בצורה יחסית אחידה.

Amir64 · שליחה #75 08/07/2020 13:24

LiorShap כתב:בדרך כלל קטע סאב שמיועד ל lfe נע בין 15 ל 50 במקרה הגבוה.
...

הגבול העליון המותר לערוץ LFE הוא 125Hz.
בפועל, תחום התדרים המקובל בערוץ LFE הוא 3-120Hz.

DudeShemesh · שליחה #76 08/07/2020 13:27

Amir64 כתב:@DudeShemesh
בעיקרון, פס הקול מתוכנן לקולנוע, ולא לבית.
בקולנוע, כל הרמקולים הקדמיים מסוגלים לטפל בבאסים נמוכים, וזה גם חייב להיות כך, כי חייב אותם כדי לכסות טוב אולם גדול בצורה יחסית אחידה.
...

אבל יש שלב של מיקס נוסף לפני השחרור למדיות ביתיות. לפי ההגיון הזה לא היה בכלל ערוץ LFE.
מעניין אם מישהו עשה פעם סטטיסטיקות של כמה נפוצים תדרים מתחת ל 120 בערוצים הקדמיים/אחוריים.

mulder · שליחה #77 08/07/2020 13:40

DudeShemesh כתב:
...
...
מעניין אם מישהו עשה פעם סטטיסטיקות של כמה נפוצים תדרים מתחת ל 120 בערוצים הקדמיים/אחוריים.
...

למה צריך סטטיסטיקות?
תבדוק איזה טווח תדרים יש רק במוזיקה לדוגמא.

עריכה - אתה מתכוון לערוץ LFE בלבד שעושים לו מיקס עד 120 הרץ? כי זה ערוץ שאמור ללכת לסאב בלבד, ולא מקודד לערוצים האחרים.

DudeShemesh · שליחה #78 08/07/2020 14:04

mulder כתב:תבדוק איזה טווח תדרים יש רק במוזיקה לדוגמא.

עריכה - אתה מתכוון לערוץ LFE בלבד שעושים לו מיקס עד 120 הרץ? כי זה ערוץ שאמור ללכת לסאב בלבד, ולא מקודד לערוצים האחרים.
...

הפוך, אני מתכוון לערוצים שאינם LFE - מעניין לראות כמה נפוצים תדרים מתחת ל 120 בערוצים האלו (אם הם לא נפוצים, כל שאלת ה small vs large חסרת משמעות בפסקול עם ערוץ LFE).
מוזיקה לא רלבנטית - אין לה ערוץ LFE, אז ברור שערוץ המונו או ערוצי הסטריאו מכילים תדרים נמוכים.

Amir64 · שליחה #79 08/07/2020 15:10

DudeShemesh כתב:
...
...
הפוך, אני מתכוון לערוצים שאינם LFE - מעניין לראות כמה נפוצים תדרים מתחת ל 120 בערוצים האלו (אם הם לא נפוצים, כל שאלת ה small vs large חסרת משמעות בפסקול עם ערוץ LFE).
...

נפוצים מאוד.
לפחות עד לתדר 50Hz. מתחתיו הרבה פחות נפוצים, אבל קיימים.
בגדול, מקובל שתדרים שיורדים עד 80Hz נחשבים כיווניים.
יש אנשים שטוענים שהם מזהים כיווניות גם באיזור 70Hz.
ואילו תדרים הקיימים בקול האנושי, כך שאם גבר מדבר והוא מושמע מהרמקול השמאלי לדוגמה (כי הוא נמצא בצד שמאל של המסך, או אפילו יותר שמאלה, ולא רואים אותו על המסך) אתה שומע אותו מדבר מרמקול שמאל, עד תדרי באס נמוכים מ- 80hz

כבר כתבתי, שלדעתי המערכת צריכה להגדיר את כל הרמקולים כקטנים, אוטומאטית, אם קיים סאב,
ורק מי שרוצה לשנות זאת, שישנה לבד.
יש כל מיני הגדרות הסטוריות שלא משנים אותן.

DudeShemesh · שליחה #80 08/07/2020 16:51

Amir64 כתב:בגדול, מקובל שתדרים שיורדים עד 80Hz נחשבים כיווניים.
יש אנשים שטוענים שהם מזהים כיווניות גם באיזור 70Hz.
ואילו תדרים הקיימים בקול האנושי, כך שאם גבר מדבר והוא מושמע מהרמקול השמאלי לדוגמה (כי הוא נמצא בצד שמאל של המסך, או אפילו יותר שמאלה, ולא רואים אותו על המסך) אתה שומע אותו מדבר מרמקול שמאל, עד תדרי באס נמוכים מ- 80hz
...

זה דווקא נשמע כמו טיעון להשאיר על Large, לא?