הבדלים בין נגני תקליטורים...

איתי_הגיתי · שליחה #61 04/05/2006 0:27

מרטין
אני מזהה בדבריו של udif את מה שיאיר דיבר עליו.
נשאר רק לבחון זאת במבחן המציאות.

שליחה #62 04/05/2006 0:50

הבה נארגנה מבחן כזה.
דוחף, udif - אתם יכולים לארגן משהו כזה?
אני מוכן לתרום את ה-WADIA שלי כאחד הנגנים לניסוי.

zy · שליחה #63 04/05/2006 0:55

ואני מוכן לצרף את ה paganini

udif · שליחה #64 04/05/2006 1:11

על מנת לבצע מבחן כזה צריך כרטיס קול עם כניסת SPDIF-IN.
באופן עקרוני בניתי מתאם SPDIF-IN ללוח שלי, אבל למיטב זכרוני הדרייברים של כרטיס הקול המשולב לא תמכו בכך, למרות שעל הלוח קיימת כניסת SPDIF-IN (עבורה בניתי את המתאם האופטי).

אם למישהו יש כרטיס קול עם כניסת SPDIF-IN ודרייבר שתומך בה, ניתן לבצע את הבדיקה.
יתכן שנצטרך תוכנה לחיתוך תחילת ההקלטה, מכיון שלא ברור לי מה משודר במוצא ה- SPDIF מהנגן לפני שלוחצים בו על PLAY, והאם המחשב יודע לזהות מצב זה כמצב שונה ממצב רגיל של "שקט" ולא להקליט לפני שיש סיגנל בפועל בכניסה.

אם לא, צריך להתחיל את ההקלטה במחשב, ומיד ללחוץ PLAY בנגן. לאחר מכן יהיה צורך בתוכנה על מנת לחתוך את השאריות לפני ואחרי ההקלטה על מנת להשוותם לקובץ ה- WAV שהושג דרך RIP ישיר של אותו דיסק (אין לי שום בעיה לכתוב כזו תוכנה פשוט בשפת C).

איתי_הגיתי · שליחה #65 04/05/2006 8:52

udif
אפשר גם יותר פשוט...
התכוונתי לשים PLAY בנגן CDP ולהשוות למחשב שמנגן את אותו חומר שנדגם ב EAC.
שניהם מוציאים דרך יציאות ה SPDF שלהם ל DAC חיצוני (אפשר גם רסיבר למשל).
ואז שומעים אם יש הבדל...
אולי צריך לעשות את הטיפול אוזניים ההוא קודם...

שליחה #66 04/05/2006 9:49

אין בעיה.

יש לי כניסת SPDIF בכרטיס הקול וגם תוכנת עריכה.

><>

udif · שליחה #67 04/05/2006 15:09

איתי_הגיתי כתב:udif
אפשר גם יותר פשוט...
התכוונתי לשים PLAY בנגן CDP ולהשוות למחשב שמנגן את אותו חומר שנדגם ב EAC.
שניהם מוציאים דרך יציאות ה SPDF שלהם ל DAC חיצוני (אפשר גם רסיבר למשל).
ואז שומעים אם יש הבדל...
אולי צריך לעשות את הטיפול אוזניים ההוא קודם...

...

נו? לא עשית כלום!
כל הרעיון היה לבצע בדיקה "מדעית" ולא להסתמך על שמיעה.

איתי_הגיתי · שליחה #68 04/05/2006 16:39

אני בעד שמיעה, מדעי לא מעניין.

udif · שליחה #69 04/05/2006 17:00

איתי_הגיתי כתב:אני בעד שמיעה, מדעי לא מעניין.
...

אולי אותך זה לא מעניין, אותי ועוד רבים אחרים - כן!
כל הרעיון שהעלינו היה לבצע בדיקה אוביקטיבית של טרנספורטים, ללא ה-bias הנלווה לבדיקת שמיעה.

איך תגיב אם יתברר שאתה שומע הבדלים במבחן עיוור בין טרנספורטים שמזריקים אותו רצף ביטים כפי שיוכח על ידי דגימה במחשב?

זה מבחן שאין לך מה להרויח בו, רק להפסיד...

איתי_הגיתי · שליחה #70 04/05/2006 17:09

יש לי מה להרוויח, מה העצבים אודי? אני מתעניין בטכנולוגיה, אני מדבר על EAC, ואני מתעניין לשמוע עם יש הבדלים.
אל תכעס...

בוא נעשה טסט, יאללה, אני מנדב דירה עם מערכת טובה, ספה נוחה, קפה ועוגיות.

udif · שליחה #71 04/05/2006 17:46

איתי_הגיתי כתב:יש לי מה להרוויח, מה העצבים אודי? אני מתעניין בטכנולוגיה, אני מדבר על EAC, ואני מתעניין לשמוע עם יש הבדלים.
אל תכעס...
בוא נעשה טסט, יאללה, אני מנדב דירה עם מערכת טובה, ספה נוחה, קפה ועוגיות.
...

אני?? מתעצבן??

אני אשמח לבצע מבחן, אבל מבחינתי מה שחשוב זו היכולת לבצע בדיקה אוביקטיבית לתוצאה, כלומר השוואת מחשב.

מה שאני יכול לנדב לבדיקה כזו זה בעיקר את היכולת התכנותית שלי - יש צורך בתוכנה "שחותכת" את הקובץ שנדגם ב-SPDIF כדי שלא יכיל "שקט" בתחילתו שלא יהיה קיים בקובץ ה-WAV שיצא מ-EAC, כדי שנוכל להשוות בייט מול בייט (הרי אתה מתחיל להקליט שבריר שניה לפני שאתה לוחץ על PLAY וגם אז לוקח שניה או שתיים עד שהדיסק מתחיל להסתובב והמוזיקה מתחילה להישמע).

אסף, אם תוכל לצרוב רובץ WAV של 3 שניות (כדי שלא יהיה גדול), על AUDIO CD, לדגום אותו דרך SPDIF ולשלוח לי את 2 הקבצים (או לשים אותם ב- WEB), אני אוכל לכתוב תכנית (או למצוא כזו קיימת) שתאפשר להשוות בינארית את תוצאות הדגימה מול תוצאות ה- EAC.

Refael-Azi · שליחה #72 04/05/2006 23:06

udif כתב:
MartinHSabag כתב:האלגוריתם הזה הוא תקן שנקרא RED BOOK.
אין שם חוכמות ואין דרישה לאיזה כח עיבוד שלא היה קיים לפני 20 שנה כבר.

הקיצר, לא שם טמון ההבדל....אלא אם כן אתה מדבר על משהו שהוא מעבר לפיענוח עצמו (UPSAMPLING למשל).
...
מרטין - למיטב ידיעתי אתה טועה.

בזמנו כשאחי עבד ב- zen ביצעתי beta testing לכוננים שלהם, בין השאר בביצוע RIP למוזיקה. התקופה היתה סוף שנות ה- 90, מהפכת ה- MP3 עדיין לא החלה, ויצרני כונני ה- CD (או לפחות ZEN) לא הבינו את החשיבות בביצוע RIP אמין ומהיר.
התוצאה בכונן של ZEN היתה כ"כ גרועה כד שכתבתי תוכנה בזמנו שביצעה RIP מספר פעמים לכל אזור בדיסק, ועבור כל בייט שנקרא, ביצעה major voting מכל העותקים שלו שנקראו. בסיום ההרצה התוכנה דווחה מה היתה כמות הבייטים הזהה הנמוכה ביותר. לדוגמא:
אם הגדרתי 5 עותקים, אזי ציון של 5 מציין RIP מושלם של הכונן, ציון 4 מציין שבמקרה הגרוע ביותר 4 מתוך 5 עותקים היו זהים, ורק עותק אחד היה שונה.

בכל מקרה, כשדיברתי איתו על התוצאות הגרועות הוא הסביר לי שביצוע Audio RIP שונה מהותית מקריאת DATA. אני לא זוכר את ההסבר המדויק, אבל נדמה לי שהבעיה היא שבעוד שברמה 3 (דיסקי DATA) ישנו מספר סקטור בכל סקטור, בעוד שב- Audio אין header לכל סקטור שמכיל את מספרו! ולכן אם "פיספסת" סקטור, פשוט לא תוכל לדעת זאת!
בעצם אין דרך לגשת ב- random access באופן מדויק לסקטור ספציפי בטרק.
חלק מהעבודה של תוכנות כמו EAC למיטב ידיעתי הוא לקרוא את קטעים חופפים ואז לבצע קורלציה בין העותקים השונים (כמו שעושים בשחזור DNA).
...

אודי היקר, אכן יש לך ידע נרחב בנושא.

הבעיה הזאת שאתה מתאר היתה נכונה ללפני כמה שנים טובות, כדי לפתור את הבעיה שבעצם אי אפשר לדעת אם הRIP שלך נעשה תואם למקור או לא, יצא סטנדרט בשם:
Accurate Stream

כונן DVD/CD שתומך בפיצ'ר הזה מבטיח שRIP לAUDIO CD יהיה הכי מדוייק שאפשר, ללא שגיאות, תוך שימו שבקודי הC1 וה-C2 בדיסק שאלה ה"ערוצים" הנוספים שהוזכרו פה.

עוד דבר ששכחתם בשוואות בשגיאות בין אודיו אנלוגי לדיגיטלי הוא את עניין משמעות השגיאה.

באודיו דיגיטלי, CD לצורך העניין, השגיאות הן בביטים, מכיוון שהמידע לא מוצג ב-1 ביט אלה ב-16, ישנה חשיבות גדולה לאיפה השגיאה, האם היא ב-MSB או בLSB.

בעולם האנלוגי, השגיאה או ההפרעה, כמעט תמיד תהיה בLSB, זה מה שבעצם הופך את ההפרעות/חוסר השקיפות של המנורות או כל ציוד אודיופילי אנלוגי (פטיפונים למשל..) אחר למועדפים ע"י אוזן האדם שכן היא רגישה פחות להפרעות "הרמוניות" - שאינן נעשות בחדות לבין ההפרעות הדיגיטליות שמפתיעות את האוזן ולפעמים גוררות עוד שורה של טעויות שנשמעות באופן חד וחריג ובעצם מפרות את השלווה - MSB.

כל זה נכון כמובן ברמת המיקרו, ברמת המאקרו, ציינתם שסקטור בREDBOOK מכיל כ-2352 בייט.
סקטור אחד הוא בעצם FRAME.
פריים הוא באורך של 1/75 שניה
כך שאם נופלת טעות בBYTE בודד בכל כמה FRAMES המצב עדיין לא בעייתי, מה גם שיש תיקון שגיאות לכל פריים.
התאוריה נכתבה פה היא שהשגיאות הן בBER של 1 בחזקת 9 או משהו כזה, והסקתם שזה כל 11 דקות, מספר לא משמעותי ביותר, במיוחד שמדובר על חלקיקי פריימים שיש להם תיקון שגיאות.
אני בספק אם מישהו יבדיל בזה שפריים שלם לא יהיה תקין, למרות שזה מצב מאד מרחיק לכת ולא הגיוני..

לסיכום, הטרנספורטים כיום הם ללא שום הבדל, ההבדלים העיקריים הם ברכיב האנלוגי שמתרגם את הטרנספורט למוזיקה - בDACים למינהם.
שגם מייצגים פריים בסטראו כולל תיקון שגיאות.

שליחה #73 04/05/2006 23:47

אודי,

כשתבוא אלי לצורך העניין האחר, נכין גם את הקבצים שאתה רוצה.

><>

udif · שליחה #74 05/05/2006 0:02

רפאל,

חידשת לי בענין ה- Accurate Stream!

כמובן שאני מודע לכך ששגיאה מקרית ב- LSB אינה דומה לשגיאה ב- MSB, אבל היות שה- BER כ"כ נמוך, זה חסר חשיבות.

בנוסף, יחס השגיאות שהזכרתי הוא אחרי תיקוני C1 ו- C2. יחס השגיאות המקורי גבוה בהרבה.

זו הזדמנות להזכיר שעדיף לנגב דיסקים (אם צריך) מכוון פנים לכוון חוץ (או ההפך), אך לא בכוון הסיבוב.
מנגנון תיקון השגיאות (CIRC) מיועד להתמודד עם שגיאות ע"י "ערבול" הביטים וביצוע קוד תיקון שגיאות לבלוקים קטנים, כך ששריטה על הדיסק "שדופקת" רצף ביטים תפוזר להרבה שריטות קטנות, שכל אחת מהן ניתנת לתיקון נפרד.
ניגוב הדיסק בכוון הסיבוב (כמו שמנגבים צלחת רטובה) עלול לגרום לשריטות ארוכות ולרצפים ארוכים מדי של שגיאות שקשה יותר לתקן.

שליחה #75 05/05/2006 12:07

נקודה נוספת שלא הועלתה בשרשור הזה היא שיש נגנים מאוד
יקרים שמשתמשים בכונן מחשב סטנדרטי בתור טרנספורט.

><>

udif · שליחה #76 05/05/2006 13:01

דוחף_לויתן כתב:נקודה נוספת שלא הועלתה בשרשור הזה היא שיש נגנים מאוד
יקרים שמשתמשים בכונן מחשב סטנדרטי בתור טרנספורט.

><>
...

לא מפליא אותי, רק לא ברור לי - האם אתה מציין את זה כדבר טוב, או רע?

יש לי מכשיר DVD עתיק של חברה טאיוונית בשם RAITE. המכשיר הנ"ל נקנה לפני 5-6 שנים (שבועיים לפני שנחתם חוזה עם ההנהלה

) וכולל כונן DVD פנימי של היטאצ'י עם חיבור IDE סטנדרטי.

המכשירים של חברה זו מבוססים על ציפסט של ESS, שהיו נפוצים בהרבה מכשירים באותה תקופה. גרסה אחרת של מכשיר עם ציפ זה מחברה בשם Sampo כללה לראשונה את האפשרות לנגן קבצים ולהציג תמונות מכרטיסי CF, ומכאן, תמכו בחיבור דיסק IDE במקום כונן ה- DVD.

הקושחה המעניינת משכה הרבה תשומת לב, וכתוצאה נולד פרויקט OFFA או One Firmware For All שלקח קושחה זו, שיפר אותה, ובנה גרסאות שונות לעשרות מכשירי DVD דומים כולל ל- Raite שלי. כל העבודה נעשתה ללא קוד מקור כמובן, תוך בניית פאצ'ים לקוד המקורי.

למיטב ידיעתי זה הפרויקט הגדול הראשון של האקינג לקושחה של מוצרים (דברים דומים בוצעו בעבר, אבל לא בסדר גודל כזה - הרבה מפתחים, הרבה מוצרים, קוד משותף, עבודה משותפת באינטרנט, וכו').

שליחה #77 05/05/2006 13:07

שמע, חדשות טובות עבור אחד, הן חדשות רעות עבור אחר.

אני בטוח שיש לא מעט אודיופילים שעיקמו את האף כשנודע
להם שהנגן שלהם - שעלה להם הרבה מאוד כסף מכיל כונן
שעולה 10$.

><>

ילדיעפים · שליחה #78 05/05/2006 14:22

כתב- קומפקטים יקרים שמשתמשים בכונן מחשב סטנדרטי בתור טרנספורט

אפשר לקבל אולי רשימה?

udif · שליחה #79 05/05/2006 15:12

לפתח פיק-אפ של CD עולה לא מעט כסף, וכל מיני חברות קטנטנות שמוכרות בכמות קטנה לא בהרח יכולות לעמוד בכך.

מצד שני, הדרישות מכונן PC חמורות בהרבה מכונן אודיו. באודיו ניתן לסבול ביט שגוי פה ושם, אך ב- PC דבר כזה יגרום ל-PC להיות לא יציב לחלוטין.

שליחה #80 05/05/2006 15:27

אודי,

אני מדבר על כונן סידירום שלם עם חיבור IDE או סאזי, לא רק פיקאפ.
לא רק ש"חסכו" על הפיקאפ עצמו, אלא גם על כל הממשק לפיקאפ והבקרים.

ילדיעפים,

ממה שאני זוכר דובר בזמנו על דגמים של: מרידיאן, פילניוס, קרייק ועוד כמה.
יכול להיות שזיכרוני מתעתע בי, כך שאל תתפוס אותי במילה.

אבל יש לי משחק יותר משעשע: שכל אחד יכתוב איזה נגן יש לו, ואם הנגן
הזה נשמע לו כנגן שיש בו כונן מחשב.

><>

הבדלים בין נגני תקליטורים...

לוויתן