שוק הסטריאו בפריחה מחודשת

שליחה 16/10/2010 2:39

danlior,

אבל בכל זאת, אנחנו מזהים כיווניות בעולם האמיתי, יש לנו אכן שתי אוזניים בלבד, אבל אל תתן לצורה שלהם להטעות אותך - זה מנגנון מתוחכם מכפי שהוא נראה

בכל מקרה, במוזיקה אני חושב שאתה צודק. אני שמעתי לא פעם הדגמות מוזיקה מהסוג הזה (בעיקר בתערוכות). ההדגמות מעניינות אך לרוב מרגישות לי כגימיק (ההדגמה של MONEY של PINK FLOYD פופולרית מאוד בקונטקסט הזה) ולא עוזרות לי להנות מהמוזיקה...

morriss · שליחה 16/10/2010 8:48

כל העולם המערבי נמצא במשבר כלכלי עמוק
גם בארץ יש משביר כלכלי
אודיו דו ערוצי זה מותרות ומותרות יקרות.
אין שום פריחה, ההפך יש דעיכה.
בארץ, לא יעזור לאף אחד ,יש דעיכה. לא שמעתי שיבואנים קורסים תחת נטל ההזמנות.
יש אנשים שיש להם אינטרס מובהק לספר אחרת ולתקוף את מי שחושב כמוני.
האינטרס הוא כלכלי.

שליחה 16/10/2010 9:00

danlior כתב:מזעזע
זיו, אל תשווה סטריאו רגיל מול עם DSP בימאהה שלך. השווה DSP בימאהה שלך מול סטריאו רגיל עם DAC איכותי ומגבר סטריאו יעודי.
ברור שכשהסאונד כל כך מזעזע כמו ברסיבר ימאהה עם הגברת המיקי-מאוס שלו מה שנותר לעשות על מנת להציל את הסאונד זה לפזר אותו בין הרמקולים וליצור אפקטים.
...

ניתן גם להטיל ביקורת על האופן בו אני שומע בלי לתת הערות מעליבות על הציוד.
תחשוב כיצד אתה היית מרגיש אם הייתי מכנה את ה MSB Power DAC צעצוע Overpriced שנשמע כמו DAC בווקמן או את ה Bladelius Thor MK-II כפיסת האלקטרוניקה העלובה והחלשה ביותר ששמעתי.
לא נעים נכון? זה בדיוק מה שאתה עושה כאשר מוצגות דעות שונות משלך, קודם כל תוקפים את הציוד של נותן דעה, אח"כ המלצות.

אתה יכול להיות סמוך ובטוח שתחת הידיים שלי עבר די הרבה ציוד ומה שכתבתי זה הכי טוב עבורי.

מותר גם לא להסכים עם הדעה שלי, אבל כשאתה יורד על האופן בו אדם בוחר להשתמש בציוד שלו כל יום - זה סתם לא נעים ומעכיר את האוירה.

שליחה 16/10/2010 9:14

מה שהכי מפריע לי הכי הרבה באודיו ומוזיקה היום הוא לא המבחר של הציוד אלא התוכן. אני לא מתכוון להציג את עצמי כטרחן נרגן המתבכיין על הירידה במוסריות של הדורות החדשים. הטענה שלי היא הרבה יותר טכנית. רוב ההקלטות היום מתבצעות בשיטות שגורמות לכך שלא כיף בכלל להקשיב להן.

בשנות ה 70 אולי הייתה בעיה של נטייה לבומבסטיות במוזיקה וחיפוש אחר אפקטים מיותרים אבל לפחות ידעו להקליט ולהפיק כמו שצריך. היום אם אני שומע CD של מוזיקת רוק אלטרנטיבי, טכנו או צילאאוט אני רק מתעצבן בגלל שזה נשמע כמו פרסומת בטלוויזיה. זה הסיבה שהיגרתי לכיוון הבלוז בגלל ששם ההפקות עדיין לא הורסות את הצליל.

ואת הבעיה הזו רבותי, לא תפתרו עם שום שיפור בציוד או פריחה מחודשת בתחום האודיו הדו ערוצי.

valer_valer · שליחה 16/10/2010 9:18

danlior כתב: מרטין, אתה יודע למה באמת מוסיקה בשני ערוצים תפסה אבל לא בחמישה או בשבעה? הסיבה לכך היא שלבן אדם יש רק שתי אוזניים והאפקט המירבי מושג בסטריאו.
...

האוזניים הם רק החיישן .... והחיישן הזה הוא לא מכוון. מוח שהוא המעבד מבדיל בקלות ויחסית במדוייק את מיקומו של מקור הצליל.
רובנו פה מרוגלי דו ערוצי מסרבים להפתח לכיוונים החדשים, מעטים מאיתנו התנסו לאורך זמן ממושך עם מערכות איכות רב ערוציות (לא ימהה, למרות שגם לימהה יש סיי) ואי לכך כטבעו של בן אנוש מגנים על בחירתנו בפנטיות.

שליחה 16/10/2010 9:22

danlior כתב:
MartinHSabag כתב:אני חושב שכל נושא האודיו הרב ערוצי הוא בפיספוס אדיר ברמה הטכנולוגית אבל מובן לגמרי למה הוא לא תופס.
כתבתי על זה כמה פעמים, אבל אני אסביר שוב.

כמעט בכל הכותרים הרב ערוציים ששמעתי (מלבד הופעות וידאו) ואני מתכון ל-SACD ו-DVD-A, זה נראה כאילו הטכנאים רק גילו את היכולת של הרמקולים הנוספים ושלחו לשם דברים לא הגיוניים כמו זמרי ליווי, או כלים מה שגורם לך לא להיות בהופעה אלא באמצע הבמה. משהו לא ממש טבעי לי...
מזכיר לי את הקלטות הסטריאו הראשונות שהטכנאים רק גילו את היכולת של שני רמקולים והיו עושים פינג פונג בין הרמקולים.

אז מה הפיספוס הטכנולוגי? תראו איזה יופי של עומק במה ודיוק באימאג'ינג מקבלים משני רמקולים. תחשבו איזה עומק וחוויה ניתן לקבל מ-5.1 או 7.1 !
העיניין הוא שאין כמעט תוכן שנערך בצורה כזו (המעט ששמעתי היה קלאסי שהוקלט כמעט ללא נגיעה באולם וזה היה מדהים).

אז למה הגיוני שזה לא תופס? כמו שנאמר כאן ואני מסכים, כמות האדיופילים, קרי, שמבצעים האזנה קריטית, כל כך קטנה (יחסית לאלו ששומעים מוסיקה בכלל) שהאזנה של פורמט רב ערוצי מחייבת לשבת ב-SWEET SPOT ע"מ להנות מהחוויה, דבר שבמוסיקה, כבר הסכמנו שכמעט לא קורה, אבל בסרט, בהגדרה יושבים מול המסך ובד"כ קרוב מאוד ל-SWEET SPOT, כך שגם אם לא רוצים, אנחנו מקבלים את החוויה של הסראונד.
...
מרטין, אתה יודע למה באמת מוסיקה בשני ערוצים תפסה אבל לא בחמישה או בשבעה? הסיבה לכך היא שלבן אדם יש רק שתי אוזניים והאפקט המירבי מושג בסטריאו.

מוסיקה רב ערוצית עבור אדם בעל שמיעה תקנית היא כמו מוסיקה בסטריאו עבור אדם ששומע רק באוזן אחת - הוא עדיין ירגיש הבדל בין מוסיקה חד ערוצית לדו ערוצית אבל האפקט יהיה קטן ואפסי לעומת אדם בעל שמיעה תקינה בשתי אוזניו.
...

רק עכשיו ראיתי את התגובה הזו.
אני מקווה שאתה מתבדח בתשובה הזו. אמנם יש לנו שתי אוזניים אבל השמיעה שלנו היקפית לגמרי. זה מקביל לזה שתגיד שבגלל שיש לנו שתי עיניים אנחנו רואים בדו-מימד....
האם אתה לא מסוגל להבחין בין צלילים ששבאים מימין אל מול שמאל?
האם אתה לא מסוגל להבחין בין צליל שמגיע מקדימה לבין צליל שמגיע מאחורה?

שימו אוזניות ותקשיבו לקטעים הללו:
http://jaxov.com/2009/09/top-10-binaura ... illusions/

תגידו לי אם שתי אוזניים לא מספיקות לשמיעה היקפית....

שליחה 16/10/2010 9:23

Catskinner,
אני חושב שזה לא שאין את הידע כיום, אלא שהצרכים השתנו. רוב האנשים שומעים את המוזיקה שלהם דרך התקנים ניידים ולכן פילטרים של Compression הם צורך הכרחי.
אפשר להדגים את הדבר הזה בקלות על ידי הטענת כותר מודרני ב WAV Editor והשוואה מול אחד משנות ה 80', ה Dynamic Range התצמצם פלאים.

שליחה 16/10/2010 9:26

מסכים עם זיו.
כמובן ש"מוסיקה אודיופילית" (אם יש דבר כזה אבל זה נושא אחר) עדיין מושקעת יותר בהקלטות ובהפקה, אבל מרבית המוסיקה הפופולארית לא ממש.
יש לי כמה הקלטות משנות השבעים המוקדמות, כמו Esther שעבר רימסטר מחודש ע"י הצוות של JVC ל-XRCD, שהוא פשוט תענוג, מה שאומר שההקלטות היו סבירות כבר אז וזה בעיקר עיניין של רימסטרינג.

שליחה 16/10/2010 9:29

ziv_r, אני מכיר את הסיבות הטכניות לתופעה. הבעיה היא שההבנה לא הופכת אצלי לאהבה.

שליחה 16/10/2010 9:36

יכול להיות שלא הצגתי את עמדתי בבהירות. אני אחד שזוכר את השוק במלוא פריחתו ואין סיכוי שזה יחזור למה שהיה.

אי אפשר לקחת אחד מהסממנים, כמו חנות לצרכי אודיו ומבחר הציוד הזמין היום, כמדד לכך שהשוק חוזר לפרוח. צריך להסתכל על כל המכלול שהיה מורכב מחנויות תקליטים, שהיום הדבר הכי דומה זה האוזן השלישית וגם זה בקושי, מבחר ואיכות היוצרים כשרוב המובילים החדשניים דאז היו בעלי בסיס קלאסי מאוד חזק, שיטות ואיכות ההפקות, התפקיד המרכזי יותר שמילאה המוזיקה בחיים ויצרני הציוד. את המכלול הזה לא נשוב לראות כך שלדבר על פריחה מחודשת נראה לי קצת מוגזם.

וכפי שאמרתי בהודעתי הקודמת, גם אז היו מלחמות בין יצרנים על הצגת חידושים טכניים כך שלטעון שלחזור לאודיו דו ערוצי זה לחזור למצב יציב נראה לי קצת כמו אידיאליזציה של העבר והצגתו כפי שמעולם לא היה מלכתחילה.

שליחה 16/10/2010 10:15

תמיד זוכרים את העבר בנוסטלגיה...

אני רק אומר שבמובן שצויין כאן, יש בהחלט שינוי מגמה ביחס ללפני כמה חודשים.

חנויות חדשות שזה הפוקוס העיקרי שלהן זה חידוש שלא היה כבר המון זמן.

flsh · שליחה 16/10/2010 11:25

אני לא חושב שלהתבסס על פתיחת חנויות זה מספיק בשביל להגיד שיש צמיחה בענף. החנויות נפתחות כי בעלי החנויות חושבים שיש פוטנציאל. לבוא ולהגיד שאנחנו חושבים בגלל שמישהו אחר חושב זה נהדר בשביל לטעות.
עוד שנתיים - שלוש יהיה אפשר לשאול את בעלי החנויות איך העסקים ואז נדע אם היה שווה להם לפתוח חנויות ציוד סטריאו. כרגע הניחוש של בעלי החנויות טוב כמו שלי ושלך.

זה מקביל לזה שיפתחו סוכנויות רכב שמייבאות למגוריני, מזרטי, פרארי, רולס רויס, אסטון מרטין ובנטלי (או בקיצור - כל מה שהוא כל כך יקר ואקזוטי שלא ממש רואים אותו בארץ) ואז להגיד שיש צמיחה בשוק רכבי היוקרה. קודם שיבואו קונים חדשים (כי גם מאוד ייתכן שפשוט הקונים יתחלקו בין החנויות עכשיו) ואז נדע אם הייתה צמיחה או לא. אחרת אנחנו שמים את הכרכרה לפני הסוס.

שליחה 16/10/2010 11:28

ממתי יבואנים משתפים אותנו במצב המכירות שלהם?

כל מה שניתן לעשות זה רק להביט על השוק ולנסות להבין לאן השוק הולך.

flsh · שליחה 16/10/2010 12:16

זה גם נכון. בעיה שלא משחררים מספרים - אבל כל מה שאנחנו יכולים לדעת מפתיחת חנויות זה שמישהו חושב שיש לו פוטנציאל לבסיס לקוחות מספיק גדול שיתן לו רווח. אולי זה על חשבון אחר, אולי זה לקוחות חדשים ואולי זה גם וגם. וכמובן גם יכול להיות שהוא טועה והשוק רווי ואין מקום לעוד חנויות.

אני מאוד אשמח אם השוק יגדל אבל אני בספק. כרגע רוב האנשים אפילו לא קונים מוזיקה אלא מורידים אותה. אם אתה לא מוכן לשלם 30-60 שקלים על דיסק, למה שתשלם אלפי שקלים על מערכת סטריאו?
זו אמנם אנקדוטה אבל חוץ ממני אין אף אחד במעגל החברים שלי שקונה מוזיקה. כולם רק מורידים. מצד שני... הם לא בדיוק אודיופילים ואוזניות אייפוד זה יותר ממספיק בשבילם, לטענתם.

Balance · שליחה 16/10/2010 13:22

נראה כי ישנה תזוזה כלשהי בתחום אך היא לא גדולה בעיקר בגלל חוסר הרצון של רוב האנשים בהשקעה וההבנה שבתמורה.
כפי שצויין, רוב האנשים מאזינים למוזיקה אך מהתקנים פשוטים מאד וזה מספק אותם, לכן זליגה זו גורמת לאמנים לא להשקיע באיכות החומר וההקלטות (קהל האודיופילים הוא מזערי ולכן לא ממש מעניין אותם) וכתוצאה מכך מי "שסובל" מזה הם האנשים שרוצים לשמוע מוזיקה ברמה ואיכות מספקת. היום אנשים ברובם מסתפקים ב- MP3

יש לציין כי יותר ויותר יצרני אודיו מכובדים מזהים את הכיוון ולכן ישנם עוד ועוד מוצרי הזרמת אודיו, מצד אחד ללכת עם הזרם בצורה של אחסון מוזיקה ונוחות שלא במדיה ומצד שני לתת מענה כלשהו לקהל האודיופילים עם מוצר איכותי.

כולנו תקווה כי השוק יתפתח ויותר אנשים יבינו וירצו את ההבדלים.

danlior · שליחה 16/10/2010 14:35

ziv_r כתב:
danlior כתב:מזעזע
זיו, אל תשווה סטריאו רגיל מול עם DSP בימאהה שלך. השווה DSP בימאהה שלך מול סטריאו רגיל עם DAC איכותי ומגבר סטריאו יעודי.
ברור שכשהסאונד כל כך מזעזע כמו ברסיבר ימאהה עם הגברת המיקי-מאוס שלו מה שנותר לעשות על מנת להציל את הסאונד זה לפזר אותו בין הרמקולים וליצור אפקטים.
...
ניתן גם להטיל ביקורת על האופן בו אני שומע בלי לתת הערות מעליבות על הציוד.
תחשוב כיצד אתה היית מרגיש אם הייתי מכנה את ה MSB Power DAC צעצוע Overpriced שנשמע כמו DAC בווקמן או את ה Bladelius Thor MK-II כפיסת האלקטרוניקה העלובה והחלשה ביותר ששמעתי.
לא נעים נכון? זה בדיוק מה שאתה עושה כאשר מוצגות דעות שונות משלך, קודם כל תוקפים את הציוד של נותן דעה, אח"כ המלצות.

אתה יכול להיות סמוך ובטוח שתחת הידיים שלי עבר די הרבה ציוד (בכל זאת, אני העורך של האתר) ומה שכתבתי זה הכי טוב עבורי.

מותר גם לא להסכים עם הדעה שלי, אבל כשאתה יורד על האופן בו אדם בוחר להשתמש בציוד שלו כל יום - זה סתם לא נעים ומעכיר את האוירה.
...

אני כמובן מתנצל ומצטער על כך שנעלבת אך לא זו היית כוונתי. לא התכוונתי להעיר על המודל הספציפי איתו אתה עובד אלא על שיכבת רמתו. הייתי אומר אותו הדבר גם לו היית עובד עם רסיבר ק"ב של פיוניר, אונקיו או דנון.

כשאתה מנסה לשמוע מוסיקה בסטריאו עם רסיברים ק"ב על כל מגרעותיהם ברור שהתוצאה תהיה כל כך לא מוצלחת שהדרך היחידה לשפר אותה זה להוסיף אפקטים ולפזר אותה בהרבה רמקולים. זה מוסיף קצת עומק, נפח ובמה אבל רק באופן מלאכותי ולא אמיתי. קשה לי להאמין שאם תמצא מערכת סטריאו אמיתית איכותית לטעמך ותשמע איתה מוסיקה בסטריאו למשך כמה ימים, תסכים לחזור אחורנית.

danlior · שליחה 16/10/2010 14:39

MartinHSabag

לא נראה לי שירדת לסוף דעתי. ברור שיש לנו שמיעה הקפית אבל היא מוגבלת.

האם לא תסכים איתי שמוסיקה רב ערוצית עבור אדם בעל שמיעה תקנית היא כמו מוסיקה דו ערוצית בסטריאו עבור אדם עם שמיעה באוזן אחת? הוא עדיין ישמע בסטריאו וידע לזהות מאין מגיע כל צליל אך לא תהיה לו את תחושת הפנורמה שיש לנו.

gover · שליחה 16/10/2010 14:58

Catskinner כתב:מה שהכי מפריע לי הכי הרבה באודיו ומוזיקה היום הוא לא המבחר של הציוד אלא התוכן. אני לא מתכוון להציג את עצמי כטרחן נרגן המתבכיין על הירידה במוסריות של הדורות החדשים. הטענה שלי היא הרבה יותר טכנית. רוב ההקלטות היום מתבצעות בשיטות שגורמות לכך שלא כיף בכלל להקשיב להן.

בשנות ה 70 אולי הייתה בעיה של נטייה לבומבסטיות במוזיקה וחיפוש אחר אפקטים מיותרים אבל לפחות ידעו להקליט ולהפיק כמו שצריך. היום אם אני שומע CD של מוזיקת רוק אלטרנטיבי, טכנו או צילאאוט אני רק מתעצבן בגלל שזה נשמע כמו פרסומת בטלוויזיה. זה הסיבה שהיגרתי לכיוון הבלוז בגלל ששם ההפקות עדיין לא הורסות את הצליל.

ואת הבעיה הזו רבותי, לא תפתרו עם שום שיפור בציוד או פריחה מחודשת בתחום האודיו הדו ערוצי.
...

אני חושב שהאימרה הזאת גורפת מידיי. יש היום אומנים בתחום הרוק לפחות שיש להם הפקות מדהימות Kings of leon זו דוגמא אחת. אין ספק שצריך לחפש אבל הטכנולוגיה מאפשרת הפקות ברמה מאוד גבוהה ויש מי שמוצאים את הרמה הזאת במוסיקה שלו. ברור שזה לא יהיה בפופ ואולי גם חלק מהרוק האלטרנטיבי אין לו את המשאבים לנצל את כל היכולות. כמו כן זה נכון שהרבה מוזיקה מושמעת בפורמטים ירודים דרך התקנים ניידים אבל גם האומנים (מהסיבה הזו רק באפקט הכלכלי שלה) מופיעים המון אז המעריצים יודעים גם לחפש את הצליל של ההופעה. שלא עובר בMP3 דרך נגן כזה או אחר.

שליחה 16/10/2010 15:45

danlior כתב:MartinHSabag

לא נראה לי שירדת לסוף דעתי. ברור שיש לנו שמיעה הקפית אבל היא מוגבלת.

האם לא תסכים איתי שמוסיקה רב ערוצית עבור אדם בעל שמיעה תקנית היא כמו מוסיקה דו ערוצית בסטריאו עבור אדם עם שמיעה באוזן אחת? הוא עדיין ישמע בסטריאו וידע לזהות מאין מגיע כל צליל אך לא תהיה לו את תחושת הפנורמה שיש לנו.
...

לא, אני לא מסכים איתך.
אני חושב שאפשר להגיע לחוויה מדהימה מיותר משני רמקולים, רק שלטענתי, לא משקיעים בזה כיום מספיק.
במיוחד בהקלטות בהם יש משמעות למקום שבו זה הוקלט, דוגמת כנסיות, אולמי קונצרטים מפורסמים, הופעות חיות בהם ניתן להכניס את המאזין בקלות יחסית לתוך החוויה בצורה ששני רמקולים הרבה יותר מוגבלים, פשוט כי הם נותנים רק חזית קידמית ולא יכולים לתת למאזין את הרפלקציות וההידהודים מאחור.

ארז_וחני · שליחה 16/10/2010 16:42

danlior כתב:MartinHSabag

לא נראה לי שירדת לסוף דעתי. ברור שיש לנו שמיעה הקפית אבל היא מוגבלת.

האם לא תסכים איתי שמוסיקה רב ערוצית עבור אדם בעל שמיעה תקנית היא כמו מוסיקה דו ערוצית בסטריאו עבור אדם עם שמיעה באוזן אחת? הוא עדיין ישמע בסטריאו וידע לזהות מאין מגיע כל צליל אך לא תהיה לו את תחושת הפנורמה שיש לנו.
...

דני,
אני ממש מופתע.
שמעתי אצלך ברב ערוצי ונהניתי מכל רגע.
אני לא אומר שמוזיקה שבמקור הוקלטה בדו-ערוצי תשמע טוב יותר ברב ערוצי (וגם זה עניין של טעם אישי).
אבל האזנה למוזיקה שבמקור הוקלטה ברב ערוצי (ואני יודע שיש לך הרבה גם מהסוג הזה) היא חוויה מסוג אחר ואני דווקא אוהב את זה.
יכול להיות שבעקבות השדרוג שעשית שינית את טעמך? אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור , אבל שכחת שרב ערוצי נותן חוויה אחרת?
אני בטוח שלאחר כל השדרגת שלך זה נשמע אצלך טוב יותר מהמצוין ששמעתי קודם...

ארז