תגובות לכתבה: כל מה שרציתם לדעת על BI-WIRE ו-BI-AMP והתביישתם לשאול

[nirmv]

אני השוויתי בין שני מגברים ה-Onkio 607 וה-807, ב-pure audio. את שניהם שמעתי בעוצמה נמוכה אז לא היתה שום קטימה של אות. בכל זאת, ב-807 הצליל היה יותר עשיר. הסיבה לכך לדעתי זה שה-807 הוא בעל הספק גדול יותר.

[nirmv]

(תשובה לnirvm‏)
תופעות מעבר וכד' אינן אלא תדרים גבוהים, (פירוק פורייה מראה זאת, ליתר דיוק) ומה שאתה מתאר הוא פשוט הענות תדר. (frequency response‏)‏.

...

מצויין. ולכן ב-Bi Amp פאסיבי אנחנו מפרידים בין ה- HFM, שדורש היענות תדר גבוהה, ולכן מגבר חזק, לבין ה-LFM שמהווה עומס קיבולי מפריע.
נקבל יותר הרמוניות, וצליל עשיר ומפורט יותר.

[ds]

היי יאיר,
אתה צודק, לא חשבתי על שני הערוצים.

יהודה

[urisavor]

אם מה שמגביל את ההרמוניות הגבוהות בתחום השמע הוא המגבר, אז כבר התחלת לא טוב...ואם יצרת כאלו "יש מאין", כלומר כאלו שלא היו קיימות במקור, אז זה סתם עיוות.
בכל-אופן, שוב, השאלה מה מקור מיגבלת ההספק, והאם אנו משפרים דבר-מה בתחום זה, או לא.
אם מקור המיגבלה הוא במגבלת זרם שכל מגברר יכול לספק, (למשל, ממגבלות פיזור חום ובעיות תרמליות דומות) אזי כן, לשים שניים יכול לעזור. אבל שים לב: לאמר שמגבר מסויים מוגבל בזרם שקול לכך שנאמר שהמגבר בעל יכולת הספק מקס' ומינימום עכבה ברמקולים (חוק אוהם,לא?). ואם כך, אז אנו פשוט שמים שני מקורות זרם במקביל על עומס אחד, וכל אחד מהם רואה כפליים עכבה.
אבל: אם מקור המגבלה הוא המתח שניתן לספק (כאמור, בגלל מקור המתח הישר בספק), אזי חיבור מקבילי לא יעזור, אלא רק חיבור טורי.
נכון גם, שעם הפחתת הזרם בכל מגבר, אנו מתקרבים לתחום הלינארי יותר שלו (הם זה נכון גם במגברים מסוג push-pull‏???), אבל שוב, אם זה משמעותי, אז מראש בחרנו מגבר גרוע. כי עיוות של 0.01% יישמע לנו בדיוק כמו עיוות של 0.02%., אבל 10% לא יהיה דומה ל20%.
רוב האי-לינאריות של מערכת באיכות סבירה נמצאת ברמקולים והלאה (קרוס, דרייברים, תיבה, חדר/אקוסטיקה) ולכן טיפול במגבר זה כמו לנסות לשפוך כוס מים מזוקקים לירקון במטרה לטהר אותו .

[odedmaman]

1. יכולת דינאמית שקשורה במימוש המגבר , ושאולי משתפרת עקב הקונפיגורציות השונות.

...

"שאולי משתפרת" ?? זהו?? שפכנו פה 4 עמודים של טקסט וזה כל מה שיש לך להוסיף? בתור מהנדס אתה מאכזב אותי. אז בוא נתעלם לרגע מים המילים שנשפך פה עד עכשיו ונתמקד לרגע בנקודה הזו. הרי אנשים מדווחים פה על שיפור בסאונד ואף מהנדס כאן לא הצליח להסביר להם למה. אז מה דעתך לעזור להם להבין ולנסות לפתח את הנקודה הזו?

...

1. דבר ראשון עוד לא ענית על השאלה איך אתה מוסיף הספק מחיבור biamp פאסיבי.
2. דבר שני, אפשר גם לשפוך 20 עמודים ולטעון ששחור הוא לבן, אבל זה לא מקדם את הדיון.
3. אנשים גם נשבעים על שיפור בסאונד שהם קונים כבלים בעשרות אלפי שקלים, ומלטפים את המגבר לפני ההשמעה - אני אמור להסביר להם את זה?
4. במקום זאת, אציע שוב את ההסברים שיוסי נתן מקודם ל"הבדלים" :
4.1 חוסר יכולת בתנאים ביתיים לבודד משתנה מסויים - ניסויים ומדידה זה אומנות ואם גם את זה אתה לא קונה אז חבל על הדיון.
4.2 קשה להתייחס לבדיקה בצורה רצינית כאשר מדברים בניפנופי ידיים.
4.3 הגיוני שמגבר בודד עם יכולת דחיפת זרם קטנה יחסית ורמקולים תובעניים ישמעו רע. אבל שוב, זה כבר צרה אחרת : מלכתחילה המגבר צריך להיות בעל slew rate מתאים, ובעל יכולת לדחוף את הרמקולים גם כאשר העכבה שלהם צונחת.
5. מצטער אם אכזבתי אותך.

דרך אגב, בניגוד לחיבור פאסיבי, בחיבור biamp אקטיבי נהנים מדרישה נמוכה יותר עבור SR בערוץ עם התדרים הנמוכים : מכיוון שמפלטרים את הגבוהים בערוץ זה, למגבר נכנסים סיגנלים עם תדר מקסימלי נמוך יותר, שמשתנים לאט יותר ולכן למגבר קל יותר לעקוב אחריהם. הנוסחא שמראה זאת, למעוניינים:
SR=2*pi*Fmax*Vp
אם Fmax קטן יותר, גם ה SR יכול להיות קטן יותר באותה מידה- מקל עת תכנון מגבר זה ומאפשר אופטימיזציה גדולה יותר במאפיינים אחרים של המגבר.

[Adix]

שמעתם bi-amp פאסיבי? ניסיתם בדקתם? השוואתם?
ניסיתם bi-amp עם זוג מגברים חלשים? אולי עם זוג מגברים חזקים? אולי בכלל עם זוג מגברי שפופרות חלשלושים?

בקיצור, אני ממתין לתגובות של כאלו שטוענים שאין הבדל שמיע ושמעו זאת במו אוזניהם.

תודה.

[yairf]

odedmaman
אתה באמת חושב שהפרמטר היחיד הרלוונטי כאן הוא Slew Rate של המגבר? מדדת פעם SR של מגברים? מדדת פעם משהו שקשור למגברים?
אני אתן לך רמז - לכל מגבר סביר פלוס, כולל רסיברים ק"ב דרגת כניסה, יש SR שהוא מספיק טוב לכל תחום האודיו. לא כאן טמונה התשובה

[nirmv]

אם מקור המגבלה הוא המתח שניתן לספק (כאמור, בגלל מקור המתח הישר בספק), אזי חיבור מקבילי לא יעזור, אלא רק חיבור טורי.

...

שוב אמרתי, אין בעיה של עוצמה. מתח ה-DC מתרגם לאמפליטודה = עוצמה, או קטימה.
איך אתה מסביר את זה שמגבר חזק יותר נותן סאונד עשיר יותר ממגבר חלש יותר (בעוצמה חלשה ללא קטימה) ?

"אם כך, אז אנו פשוט שמים שני מקורות זרם במקביל על עומס אחד, וכל אחד מהם רואה כפליים עכבה. "
למה כפליים עכבה ?
אם מגבר מוגבל בזרם אז זה אומר שברגע שמגיעים למקסימום זרם שהמגבר יכול לספק, יש נפילת מתח במגבר (לפני שהוא נשרף). זה לא שהעכבה של העומס משתנה.

[ארז_וחני]

איזה יופי של כתיבה.
כיף לקרוא מאמר טכני שעדיין ברי ונהיר גם לאלו שאינם מהנדסי אלקטרוניקה או חובבים כבדים של נגדים ושאר ירקות

כל הכבוד על הכניסה החזיתית לדיון / ויכוח סוער שהתעורר פה והניסיון (המוצלח לטעמי) לסגור את הפינה מבחינה טכנית טהורה.

...

איזה יופי של מאמר
אפילו אני, ללא השכלה באלקטרוניקה, הצלחתי להבין כמעט את הכל....

בלי קשר לדיון המרתק שהתפתח, אני רוצה לשאול האם יש תועלת לחיבור BI-WIRING לרסיבר רגיל של ק"ב כאשר המגשר ברמקול נשאר.
זה בעקבות האמירה הזאת:"לכן חיבור BI-Wiring לא מושפע לטובה מהכבל הנוסף, כי גם בו כל אחד מהזרמים רואה לפניו או נתקל בהתנגדות של כבל אחד. רק הוספת אותם המגשרים יחד ושימוש בשני כבלים, מאפשר חיבור במקביל לשני הכבלים ורק אז עם מגשרים מחוברים נקבל חצי מהתנגדות כבל בודד".

האם זה לא מהווה יתרון או שזה שקול לחיבור של כבל יחיד אבל עבה יותר (ולכן אין בזה יתרון)?

תודה
ארז

[partner11]

חברים,
שמישהו ירים טלפון ללשכת מהנדסי החשמל ויספר להם, שכמה חברי לישכה תיכף דוקרים האחד את השני
אבל יאמר לזכות המהנדסים שגם שהם כועסים הם מנומסים

[urisavor]

עכשיו, כשאני ליד מיקלדת נורמאלית, אנסה לענות (עד עכשיו סתם קראתי ספר ושמעתי מוסיקה, ועניתי מהטלפון )
1) לגבי "צליל יותר עשיר" - פה, לדעתי, מוקד חילוקי הדעות ביננו: נא נמק, פרט והסבר: מה זה יותר עשיר??? איך מודדים את זה? איך זה משפיע על הצלילים בתחום השמע שמופקים מהמערכת? עד עכשיו קראתי הגדרות/הסברים שאינם מספקים למהו "צליל יותר עשיר":
א) עוד הרמוניות (מעל תחום השמע - אינן מעניינות; כאלו שלא היו במקור=עיוות; ולמה הם לא היו במצב של מגבר בודד? רק כי הוא נחות מאד, קרי מעוות מאד)
ב) הענות משופרת / SR גבוה יותר = עוד הרמוניות - ראה (א)
2) עכבה כפולה פשוט מיישום חוק אוהם: אם נתייחס לכל אחד מהמגברים כאל מקור מתח אידיאלי (ולא כפי שכתבתי בטעות "מקור זרם"), אזי כל אחד מהם נותן מתח נתון, אבל זורם דרכו חצי הזרם. זה שקול לכך שהוא "רואה" כפליים עכבה ביציאה (כן, בהזנחת העכבה הפנימית/עכבת המוצא, שהיא כאמור בסדרי גודל של כמה מילי-אוהמים בלבד).

3) לגבי מגבלת זרם: מה בדיוק מגביל את הזרם, לפני שהמגבר נשרף? הכוונה שלי היתה פשוט שזו המגבלה שהיצרן רשם היכן שהוא, ואנחנו נמנעים מלעבור אותה, או שאולי הוא שם מנגנון הגנה כלשהו. אבל האמת יכולה להיות, כמובן, אחרת: אולי, כמו בנורת להט, מה שמגביל את הזרם הוא התגברות ההתנגדות באחד הרכיבים, עם עליית הטמפרטורה? במקרה כזה, המתח ודאי ייפול (מן הסתם, הרכיב מחובר בטור, ולכן הזרם שעובר דרכו כל כך גדול).

בכל-מקרה, לדעתי לגבי נקודות 2-3 אנו מתכנסים להסכמה / הבנה.

לדעתי הכדור אצלך, ניר, ידידי, לגבי נקודה מספר 1.

[gro111]

ארז,
לא ממליץ לך לחבר את הרסיבר בBW, ללא הסרת המגשרים ברמקול, מתכון לאסון
ברשותך אשאיר את ההסבר למומחים

כולם,
מה הקשר של כמה הצליל "עשיר", לנושא הוויכוח על BA וסוגיו, ברמה החשמלית נטו כמובן

לדעתי צריך להסכים על מהות הויכוח, רק במידה והושגה הבנה, יש להמשיך בויכוח מועיל ובונה, שיהיה לנו בכיף

ושוב תודה לכל המהנדסים על האינפורמציה

[urisavor]

חברים,
שמישהו ירים טלפון ללשכת מהנדסי החשמל ויספר להם, שכמה חברי לישכה תיכף דוקרים האחד את השני
אבל יאמר לזכות המהנדסים שגם שהם כועסים הם מנומסים

...

1) אני מהנדס, אבל לא מהנדס חשמל
2) אין לי שום כוונה לדקור או להדקר
3) אני ממש, אבל ממש לא כועס.
4) כנראה לא התכוונת אלי
5) למה חם לי כל-כך מעל הראש?

[shay1]

מרטין - האם הספק גדול יותר כפי שטענת איינו נותן מקום לשיפור הצליל ברמקולים הזקוקים לדחיפה חזקה?

...

בודאי שכן, אבל האם תסכים איתי שמגבר בחיבור יחיד בעל הספק גבוה יותר (בהנחה שיש להם גם אותה חתימת צליל) היה עושה אותה עבודה?
כלומר, זה לא ה-BI AMPING ששינה אלא פשוט הגדלת הכח לרמקולים שמראש היו מחוברים למגבר לא מתאים....

...

אם כך נשאלת השאלה איך ניתן לדעת מראש התאמת מגבר לרמקול האם יש חישוב כל שהוא להתאמה
האם מדובר על השוואת הספקים בילבד?

אני מסכים אם מה שאתה אומר לגבי מגבר יחיד בעל הספק גבוה
אבל האם התנגדות הרמקול על המגברים פוחתת עכב השימוש בשני מגברים נפרדים ללא קשר להספק?
האם מגבר X יחובר ל HFP והשני יחובר ל LFP האם ההתנגדותת של הרמקול על המגברים תהיה עדיין זהה כמו במגבר אחד בעל הספק גבוהה

מה כוונה בחיבור BAMP ורטיקלי ואופקי האם מדובר על צורת חיבור שונה לרמקול

[frankym]

אני חייב לומר שזה היה מאמר מעולה ובכלל השירשור שהתפתח כאן אחד המעניינים שיצא לי לקרוא ישר כוח ...סוף סוף אנשים שמתווכחים בצורה מיקצועית!

[ארז_וחני]

ארז,
לא ממליץ לך לחבר את הרסיבר בBW, ללא הסרת המגשרים ברמקול, מתכון לאסון
ברשותך אשאיר את ההסבר למומחים

...

אל תדאג. אין לי בכלל חיבורי BI-WIRING ברמקול...

אבל מסקרנת אותי התשובה לשאלה ששאלתי.

ארז

[odedmaman]

odedmaman
אתה באמת חושב שהפרמטר היחיד הרלוונטי כאן הוא Slew Rate של המגבר? מדדת פעם SR של מגברים? מדדת פעם משהו שקשור למגברים?
אני אתן לך רמז - לכל מגבר סביר פלוס, כולל רסיברים ק"ב דרגת כניסה, יש SR שהוא מספיק טוב לכל תחום האודיו. לא כאן טמונה התשובה

...

נראה לך שהתשובה המתחכמת הזו מקדמת לאן שהוא את הדיון? אני אתן לך רמז - לא.
עד עכשיו כל מה שתרמת זה ניפנופי ידיים בלי גיבוי אחד של מספרים, תוצאות ניסוי מכומתות, הסברים הגיוניים,קשרים מתמטיים... באמת אכזבת אותי בתור מהנדס.
מצטער, אבל טענות כמו "צליל עשיר" לא מקדמות לשום מקום.

אי אפשר להתווכח עם בנאדם ששומע הבדל ולא יכול לכמת אותו ולגבות אותו תיאורטית. זה וויכוח עקר.

[yairf]

odedmaman
בוא ננסה: הסיגנל החשמלי המייצג תוכן מוזיקלי מורכב מאד, כמעט כאוטי. ראית פעם איך נראה ספקטרום של סיגנל כזה? זה לא תדר נושא ואפנון מסביבו (כמו במשדרים) וזה גם לא אוסף של תדרים בדידים שהודבקו יחדיו (כמו במדידות מעבדה סטריליות). זה מבנה מורכב שגם לא ניתן לכמת אותו במדוייק שכן הוא משתנה מרגע לרגע. אם אתה מסכים איתי על זה אפשר להמשיך את הדיון.
קח את הסיגנל המורכב הזה ותעביר אותו דרך מגבר, שרחוק מאד מלהיות אידאלי: גרף התמסורת שלו הוא לא בדיוק לינארי, הוא יוצר השהיה שמשתנה בתדרים שונים ומאופיין בעיוותים שונים, כמו עיוותי אי-לינאריות, עיוותים הרמוניים, עיוותי פאזה, אינטר-מודולציה וכן עיוותי מעבר (TIM - חפש מאמר שהביא לכאן יהושע גומא בנושא, שמתייחס בין השאר גם להשפעה של משוב שלילי על אותם עיוותים). אגב, במאמר מוסגר יש לציין שהאוזן שלנו מגיבה אחרת לעיוותים שונים, והמושג "צליל עשיר" בד"כ משוייך למבנה ההרמוני של העיוותים (הרמוניות זוגיות ואי זוגיות), גם לזה התייחס המאמר של יהושע.
נחזור לאותו מגבר: בקצה שלו מונח עומס שגם הוא משתנה בעצבנות רבה (ראית פעם גרף אימפדנס של רמקול?). עכשיו: האם אתה יודע לצפות במדוייק איך ייראה הסיגנל ביציאה מהמגבר בכל רגע נתון? האם אתה יודע לצפות במדוייק איך יגיב המגבר לזרמים החוזרים מהרמקול (אתה מודע לזה שיש זרמים כאלו נכון?). התשובה שאנחנו לא באמת יודעים, מהסיבה הפשוטה שעוד לא קיים מדד אמיתי שמשקף במדוייק את המצב שתיארתי, ואת רוב העיוותים שציינתי למעלה אנחנו פשוט לא יודעים למדוד.
לסיכום - טול קורה מבין עינייך, אין דבר כזה מגבר אידאלי, ונוסחאות של שנה א' באוניברסיטה פשוט לא נותנות מענה למה שהאוזן שלנו שומעת.

[motico]

יוסי תמיד כותב מאמרים שמגרים את המוח.
נהדר.

קראתי את השרשור המעניין ונראה שעיקר הדיון בשרשור נסב סביב חיבור Biamp פסיבי לעומת חיבור רגיל.
בהקשר הזה רציתי להוסיף לדיון הערות על שתי נקודות במאמר שאני לא ממש מסכים איתם. ברמה התיאורטית כמובן.

יוסי כתב מה חיבור Biamp פסיבי לא עושה:

1. לא מונע כלל את Inter-modulation Distortions.
2. לא מאפשר כלל הוצאת יותר הספק למרות המגבר הנוסף.

...

בקשר לסעיף הראשון:
Inter-modulation Distortions נגרמים בעיקר בגלל אי ליניאריות של הזרמים במגבר הסופי. במקרה של Biamp פסיבי, המתחים ביציאת שני המגברים אמנם שווים אבל הזרם שכל מגבר מוציא בחיבור הזה נמוך יותר מהזרם שמוציא מגבר יחיד ולכן העיוותים בחיבור Biamp פסיבי נמוכים יותר.

בקשר לסעיף השני:
יש פה טריק.
יוסי צודק כשהוא מסביר שהמתח המרבי שמסוגל להוציא כל מגבר קובע למעשה את ההספק המרבי שלו ולכן עבודה עם שני מגברים לא תוסיף הספק.
נחזור לדוגמה הנהדרת של המנורות.
שתי מנורות של 100 וואט שמחוברות במקביל למתח החשמל (מסמל חיבור רמקול למגבר בודד) יאירו ביחד בהספק של 200 וואט. אם נחבר את אותן המנורות כל אחת לפאזה שונה (מתאים לחיבור רמקול במצב Biamp פסיבי) שוב נקבל ביחד אור בהספק של 200 וואט.
בשני המקרים ההספק הכללי של המנורות שווה.
דוגמה זו ממחישה את הקביעה של יוסי ומסבירה יפה למה ההספק הסופי בחיבור רגיל ובחיבור Biamp פסיבי - שווה.

ודווקא בגלל הדוגמה הנ"ל אני מסתייג מהמסקנות. יש צורך להרחיב את התיאוריה של יוסי בנושא זה כי חייבים להתייחס לשני פרמטרים נוספים:
1. למגבר ההספק של דרגת המוצא יש אמנם מגבלה של מתח מוצא שהוא מסוגל להוציא, אבל לא פחות חשוב, יש מגבלה גם על הזרם שהוא מסוגל להוציא.
2. התנגדות הרמקול לא קבועה. בתדרים מסוימים היא יורדת פלאים מערך של 8 אוהם לערך של פחות מ 3 אוהם (תלוי כמובן בתכנון הרמקול).

כעובדה, בחיבור Biamp פסיבי כל מגבר נדרש להזרים פחות זרם בהשוואה לחיבור רמקול רגיל, כי במצב Biamp פסיבי הזרם הכללי מתפצל ומחולק לשני מגברים.
נתייחס למקרה הקריטי שבו בתדרים מסויימים התנגדות הרמקול יורדת מההתנגדות הנומינלית המוצהרת. במקרה זה, כשהתנגדות הרמקול יורדת, המגבר נדרש לדחוף הרבה יותר זרם. אם המגבר הגיע לסף היכולת שלו להפיק זרם במוצא זה יגרום לעיוותים.
במקרה של חיבור Biamp פסיבי יכולת המגבר להוסיף עוד זרם לרמקול גבוהה בהרבה כי אין עליו את נטל הזרם של הרמקול השני.

כמו שיוסי כתב, ההספק המרבי הקבוע שהמגברים יכולים לספק לא ישתנה בין חיבור רגיל לחיבור Biamp פסיבי, אבל בפרקי הזמן שבו נדרש המגבר לדחוף הספק גבוה יותר עקב דרישה לזרם חזק יותר, חיבור Biamp פסיבי מנצח.

לדעתי שתי סיבות אלו מאפשרות לחיבור Biamp פסיבי להפיק צליל טוב יותר ולשפר את איכות השמע.

[gover]

איזה תענוג השירשור הזה. נחמד לראות אנשי חשמל מסבירים את עולמם במילים ולא במשוואות. כבר הרבה זמן לא למדתי כלכך הרבה משרשור יחיד, וזאת למרות שאת הרוב אני לא מבין. תמשיכו ככה, התנגחות מנומסת, מנומקת ומנוסחת הייטב. כמובן הבונוס הקטן שאין עוררין על כך שהחיבור האקטיבי הוא הכי מוצלח, כל אחד אוהב חיזוקים חיוביים.