האם 5HD עובדים עלינו? האם מדובר ב-UPSCALE בלבד ולא ב-HDTV?

AviBiton · שליחה 11/04/2010 11:50

ניתן יהיה להתרשם משידור HD אמיתי ביום שלישי במשחק של בית"ר - הפועל ת"א.

כמו שאיתי ציין וכמו שרבים ככבר שמו לב, הבעיה בשידורי ה-HD, היא שהתקריבים נהדרים (מצלמות אחרות ממצלמות המשחק), רואים בהם כל פרט ופרט וניתן בהחלט להתרשם שמדובר ב-HD, ואילו כל מהלך המשחק משודר (כנראה) ב-SD עם Upscale, זו האפשרות היחידה שאני חושב עליה, לנוכח האיכות הירודה של שידור המשחק עצמו.
נשאלת השאלה, האם זהו ה-Feed שכל העולם מקבל כי ככה המשחק מצולם?
או שזה ה-Feed שערוץ הספורט מקבל כי על זה הוא משלם, ורשתות אחרות מקבלות Feed אחר?

לגבי הביזיון של ערוצי הספורט 55/56, לא ייתכן שנקבל שידור שהוא במקור 16:9 (עזבו HD) ומישהו יחליט לחתוך לנו את השוליים כדי להתאים ל-4:3, זה לא עובד במשחקי כדורגל.
מה הבעיה להשאיר את השידור ב-16:9?

עוד ביזיון של ערוץ הספורט הוא שאין שום דרך ליצור קשר עם מישהו שם.

Itay_Pollak · שליחה 11/04/2010 12:13

אבי - המוזר הוא - שדווקא שרואים את הקהל - זה נראה כן HD - כי בכל זאת רואים את הקהל דיי בבירור (לא בתקריב), משהו בהחלט מוזר.

שליחה 11/04/2010 12:37

האם יתכן שככה זה מגיע מהמקור?

הרי ערוץ 5HD בעצם לא מתעסקים בשטויות כאלה.

פילפלון · שליחה 11/04/2010 13:26

הבעייה היא לפי מה שאמרו לנו במפגש הצפייה במשחק זה שהמצלמה שמצלמת מרחוק - כלומר רוב המשחק היא SD ולכן התמונה שמתקבלת לא יכולה להיות איכותית מידיי. מכאן הבעייה.
...

"המצלמה שמצלמת מרחוק" היא המצלמה הראשית של המשחק,לה יש עדשת שמסוגלת לעשות קלוז-אפ על שחקן שבקצה הרחוק של המגרש.
היא בוודאות מצלמת HD,משחק כזה מצולם ע"י כ 20 מצלמות אם לא יותר.
משחקים בקנה מידה כזה מצולמים ע"י הניידות המתקדמות ביותר שקיימות באירופה.
אלה הם אותן ניידות שמצלמות בליגת האלופות.
ואותן ניידות ששידרו לנו משחקי HD באיכות גבוהה בשנה שעברה.
אין מצב שיש מצלמת SD בכל הסט,אפילו מצלמות השער הם HD.
מהניידת UPLINK (לווינית) שנמצאת במגרש יוצאים 2 "פידים" אל הלווין,לכל "פיד" יש מפתחות הצפנה שונים.
מן הסתם ה "פיד" של ה HD עולה יותר מה "פיד" של ה SD.
ופה מתבטאת הקמצנות של ערוץ 5UPSCALE שחוסכים על חשבוננו משחק אחרי משחק,ורוכשים את ה"פיד" SD
ומעבירים אותו דרך אפסקיילר.
בהנחה שאנחנו לא מבינים בטלויזיה ובפורמטים,ואנחנו בכלל צריכים להגיד להם תודה על המשחקים שהם מעבירים
לנו,בתשלום לא זול בכלל.

AviBiton · שליחה 11/04/2010 14:06

פילפלון כתב: מהניידת UPLINK (לווינית) שנמצאת במגרש יוצאים 2 "פידים" אל הלווין,לכל "פיד" יש מפתחות הצפנה שונים.
מן הסתם ה "פיד" של ה HD עולה יותר מה "פיד" של ה SD.
ופה מתבטאת הקמצנות של ערוץ 5UPSCALE שחוסכים על חשבוננו משחק אחרי משחק,ורוכשים את ה"פיד" SD
ומעבירים אותו דרך אפסקיילר.
...

זה בדיוק מה שאני שואל,
אם הם רוכשים Feed ב-SD, אז למה בתקריבים רואים מצויין?

Itay_Pollak · שליחה 11/04/2010 14:58

the Aman
כנראה בגלל שסוף כל סוף הרוחב פס כמו שצריך.
לך תראה SD אצל מישהו עם צלחת לווין ותבין. בDVD גם רואים טוב וידאו - כל עוד לא מכווצצים לו את הצורה.

AviBiton · שליחה 11/04/2010 15:00

חייבים לבדוק את העניין איכשהו, או לפחות לקבל תגובה מערוץ הספורט...

richrach · שליחה 11/04/2010 15:05

מה הייתה האיכות אתמול של הסופר-קלאסיקו ?

שח_מט · שליחה 11/04/2010 15:08

richrach כתב:מה הייתה האיכות אתמול של הסופר-קלאסיקו ?
...

לא משהו
לא מזכיר את שידורי השנה שעברה ולא את שידורי הכדורסל
בחלק מצילומי התקריב ראו טוב, אני נוטה להאמין שזה לא קשור לעניין

ocsi · שליחה 11/04/2010 15:17

guyezra כתב:השידורים מליגת האלופות טובים הרבה יותר.
זו ליגה ספרדית שמן הסתם אין לה מחוייבות חוזית מול פיפ"א (או אופ"א...) להעביר HD אז הם מזייפים.
...

וואלה הביזיון של 5HD שיבש לכם את המוח,איך אתה מגיע למשפט כזה

אני חוזר,ומגדיש,ראיתי ב-NATIVE HD בערוץ רוסי אצל חבר

http://www.platformahd.ru/sporthd.htm

תשתמש ב-GOOGLE TRANSLATOR,תאמין לי שאפשר להבדיל בבירור ברמת פירוט/טקסטורה/צבעים שכל המצלמות היו HD.תתחילו להפנים כבר,שברוב הארועים מהסוג הזה הכל מצולם ומועבר ב-HD (חוץ מ-F1 שזה ביזיון בפני עצמו,שגם אני רק השנה הבנתי את זה שכולם עושים UPSCALE),מה החברות עושים אם זה,זה כבר סיפור אחר.בקיצור השבוע הייתי אורח קבוע אצל החבר,הארוץ הזה,העביר את כל המשחקים ב-NATIVE HD,ופשוט להנות מכל "FRAME"

roy1234 · שליחה 11/04/2010 16:24

המצלמות שיש לערוץ הספורט אלה של מזמור.
הדשה של קנון ומצלמה של סוני
תמונות שצילמתי:

maoravni · שליחה 11/04/2010 17:13

כנראה שיש רק דרך אחת לבדוק...

http://binsearch.info/?b=barcelonamadri ... 29&max=250

זה אמנם משחק מלפני 130 יום, אבל לפי הגודל הוא בטוח HD.

את המשחק של אתמול כנראה שאין בHD.

maoravni · שליחה 11/04/2010 17:15

יש את המשחקים של ליגת האלופות ב720P. מי שהקליט את המשחקים בHD יכול להוריד את המשחקים ולהשוות.

אני אזמין את הערוץ לקראת חצי הגמר ואז אני אוכל להשוות. עד אז לא שווה לי לשלם 35 שקל על ערוץ שעובד שעתיים ביום ומשדר משחקים בשידורים חוזרים.

asaf23 · שליחה 11/04/2010 19:33

בסוף השבוע כשאהיה בבית אבצע את הבדיקה הפשוטה ביותר.

אקליט ל-DVD. אם השידור באמת HD תהיה איכות נמוכה יותר בהקלטה. אם לא יהיה הבדל והאיכות תהיה זהה בהקלטה ובשידור עצמו סימן שזה SD עם אפסקייל.

asaf23 · שליחה 11/04/2010 19:53

theAman כתב:
פילפלון כתב: מהניידת UPLINK (לווינית) שנמצאת במגרש יוצאים 2 "פידים" אל הלווין,לכל "פיד" יש מפתחות הצפנה שונים.
מן הסתם ה "פיד" של ה HD עולה יותר מה "פיד" של ה SD.
ופה מתבטאת הקמצנות של ערוץ 5UPSCALE שחוסכים על חשבוננו משחק אחרי משחק,ורוכשים את ה"פיד" SD
ומעבירים אותו דרך אפסקיילר.
...
זה בדיוק מה שאני שואל,
אם הם רוכשים Feed ב-SD, אז למה בתקריבים רואים מצויין?
...

דווקא לא בכל משחק רואים טוב בתקריבים, ככה אני מזהה שזה לא HD. למשל במשחק של אינטר

maoravni · שליחה 11/04/2010 21:50

asaf23 כתב:בסוף השבוע כשאהיה בבית אבצע את הבדיקה הפשוטה ביותר.

אקליט ל-DVD. אם השידור באמת HD תהיה איכות נמוכה יותר בהקלטה. אם לא יהיה הבדל והאיכות תהיה זהה בהקלטה ובשידור עצמו סימן שזה SD עם אפסקייל.
...

ברור שיהיה הבדל. אתה יורד דור מבחינת קידוד וידאו ואתה תאבד איכות בצורה ודאית.

ההשערה שלי - אנחנו אמנם מקבלים feed hd, אולם הוא עוברdownscale בתחנות הממסר בארץ ל576p לפני שהוא מגיע אלינו הביתה. ככה הם חוסכים ברוחב פס של הערוץ. זה גם נראה הרבה יותר טוב מSD.

inonr · שליחה 12/04/2010 18:01

לדעתי הדבר הכי טוב שצריך לעשות זה מישהו עם הכלים הנכונים, שיבצע מידידות לאורך זמן, מספר משחקים ממספר גורמי שידור, הכוונה לכדורסל ישראלי, ליגה ספרדית, צ'מפיונס ליג וכו לכתוב איזה דוח ולהעביר אותו למועצה לשידורי כבלים ולווין, אולי גם למחלקות הספורט בעיתונים (מעריב, ידיעות, הארץ, גלובס וכו)
יש מצב שחומר כזה אם אכן נכון יכול לעניין מאוד את האתר ONE, גם ככה יש בין 2 הערוצים דם רע

המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין
טלפון:
02-6702210
פקס:
02-6702273

שם:ניצן חן יו"ר המועצה
03-5198122

שם:
מירב שטרוסברג אלקבץ
מנהלת פניות הציבור

טלפון:
02-6702210
פקס:
02-6702273

שליחה 12/04/2010 20:48

theAman כתב:השאלה היא האם יש מדידות שניתן לעשות (לא השוואה בעיניים, אלא משהו עם נתונים מדוייקים)?
...

יש מכשירים ותוכנה ייעודית לנושא:
http://www.tek.com/products/video_test/
ב YES וב HOT לדעתי אמורים להחזיק במכשירים כאלו, לא מדובר במכשירים זולים במיוחד.

אגב פנה אלי היום עיתונאי מ GLOBES , מישהו מחברי הפורום הפנה אותו אלי הוא לא אמר מי.
הסברתי לו שאני לא מחשיב עצמי מומחה בתחום אבל ניסיתי לעבור עימו על שרשת השידור
המסקנה שלי היא שקשה מאוד לדעת אם החומר בערוץ הספורט מקורו ב UPSCALE, אם איכות המקור טובה מאוד.
YES לעתים דוחסים יותר מהרגיל את הערוץ מה שגם לא משפר את המצב אבל אם מגיעים למצב של של אי חדות קיצונית של התמונה (כמו להוריד משקפיים במקרה שלי) אז ככל הנראה מדובר ב UPSCALE.
קשה לדעת איפה בדיוק "החיסכון של הערוץ אם יש כזה "הוא ב FEED החי מהלוויין בעיבוד ובדחיסה עד ל YES ו HOT והעיבוד והדחיסה הנוספת של הספקים.
לעניות דעתי רק האנשים ב YES וב HOT שמטפלים בשידור יכולים לדעת ואז רק בהנחה שיש בקרה ומדידות
או מישהו שטורח לצפות בתוכן על מסך FHD גדול (סיכוי נמוך הבקרים שלהם בד"כ מבקרים על מסכים קטנים).
וכמובן הטכנאי שפיזית מעביר את השידור מאיפה שמשדר SPORT5 HD.
JCS ?

פילפלון · שליחה 12/04/2010 21:14

יש מכשירים ותוכנה ייעודית לנושא:
http://www.tek.com/products/video_test/
ב YES וב HOT לדעתי אמורים להחזיק במכשירים כאלו, לא מדובר במכשירים זולים במיוחד.
...

YES משתמשת בציוד מדידה נ"ל:
http://www.videotek.org/products/VTM_Series.htm
HOT משתמשת במיוד מדידה הנ"ל:
http://www.tek.com/products/video_test/ ... 6000_7000/
הציוד הנ"ל בודק את סיגנל הוידאו המגיע במקרה הזה בסיב אופטי מ JCS.
הסיגנל נבדק לפני העברה למערכת הדחיסה.
גם YES וגם HOT משתמשות באותה מערכת דחיסה בדיוק,של חברת HARMONIC :
http://www.harmonicinc.com/view_product ... 02.700a334
שתי החברות דוחסות בפרמטרים די דומים,שמובילים לתוצאה של כ 7 מגה לערוץ HD.
אני לא חושב שיש בעיה בצורת הדחיסה של YES או HOT.
כי על אותו STREAM HD ,ערוצים אחרים נראים נהדר,כדוגמת יורוספורט HD.
לצערי אין הרבה דרכים טכניות לנו המשתמשים הביתיים להוכיח את איכותו של ערוץ 5HD.
אני חושב שיש גם די קשר של שתיקה בין YES ו HOT יחד עם JCS,כי הרי כולם משתמשים
ב "טריק" ה אפסקייל,על מנת למכור לנו ערוצי HD.

שליחה 12/04/2010 22:49

פילפלון תודה על המידע, אם יותר לי מהיכן המידע, האם יצא לך לבקר במוקדי השידור שהזכרת?

אני לא חושב שיש בעיה בצורת הדחיסה של YES או HOT
...

אין שום בעייה רק שערוץ EUROSPORT בד"כ מקבל קצב נתונים של 12.5MBITS וערוץ הספורט בד"כ פחות.
ועדיין מדובר בקצב נמוך יחסית ל SKY ITALIA לדוגמא 20 MBITS שלא לדבר על הקצבים המטורפים של BBC HD
שמגיעים לעיתים ל 40MBITS
אגב יצא לי לצפות בשידורי HD של HOT אצל אחד הלקוחות שלנו ע"ג 5090 של פיוניר עם כיוון אופטימום כמו אצלי בבית
(אצלי 42" 428 ) וקיבלתי סליחה על הביטוי "גועל" הסרט במקרה זה נראה חסר צבע וגוונים וצפיתי בלא מעט קוביות קטנות העלולות להעיד על BIT STARVATION.
נראה שגם ב HOT החלו בדחיסה מוגזמת לטעמי של הצבע ואם אותו המקודד משמש בשני המקרים עם פרמטרים דומים זו כנראה גם הסיבה ששידורי ה HD "נראים כל כך טוב" הן ב HOT והן ב YES.
אני לשמחתי מנותק מהחברות הללו וגם בחנות קשה לי לצפות בערוצי ה HD של YES.
לעניות דעתי MKV של 4.4GIGA נראה טוב יותר מהשידורים של החברות ואני די בטוח שגם קצב הנתונים גבוה יותר בממוצע.