האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

[Joshua_G]

יהושוע , דחילקום ואתה טוען שבאנלוג אין רעש רקע ?

...

היכן טענתי דבר כזה?

הרי כולנו יודעים שיש , אז מה ההבדל אם מדובר על רעש קוונטיזציה שבשביל שלא יצרום עבר "עירבוב " כדי שידמה לרעש לבן/וורוד של הקלטה אנלוגית ?
כול עוד רצפת הרעש זהה אני לא מבין מה רע במה שדיגיסאן אמר

...

מה שידיגסאן אמר בעניין זה הוא:
"נשמע לי כמו מקרה קלאסי של חולשת ה- 16 ביט ברצפת השקט המוחלט - תופעה שהיום מוכרת היטב באולפן. זו חולשה ידועה ומוסברת של ה-CD, גם טכנית על הנייר, ואיש אינו מתכחש אליה... אבל יש לה פתרון יפה - Dithering , שהוא שלב אחרון בתהליך המאסטרינג - ובאופן פשטני מהווה מעיין "הלבנה" של רעש הקוונטיזציה."
"נכון, לא ניתן להעלים את רעש הקוונטיזציה ואיש לא אמר שעושים זאת. מה שכן עושים - זה מוסיפים רעש רצפה אחיד באופן מלאכותי, כך שרעש הקוונטיזציה ייבלע בתוכו. ואז החלקים "השקטים" של הלחשושים יישמעו יותר טבעיים, אף אם הלחשושים הללו לא יהיו ברורים יותר. זה בדיוק ה- Dithering.

כאשר רעש הרצפה אינו רעש לבן/ורוד המאפיין סלילים אנלוגיים, אלא רעש קוונטיזציה, זה נשמע הרבה פחות טבעי (וגם נמדד פחות טבעי, למורת רוחם של אלה שיטענו שאין קשר בין המדידות לחוויה ). "

ועוד דבר , מה יקרה אם יקליטו לא ב16 ביט אלא ב24 ?

...

לא יודע, טרם ניסיתי – אני מתכוון לנסות בהמשך.
על כל פנים, נכון להיום, בהשוואת SACD לתקליט – התקליט נשמע לי, על המערכת שלי, הרבה יותר טבעי.

אז או שיש כאן משהו שניסית להעביר ואני לא קלטתי או שאני לא מבין מה הציטוטים האלו אומרים

...

מה דעתך?

[Joshua_G]

Fed Through Pro-logic II ..נשמע כמו לקחת סטייק, לטחון אותו להמבורגר, להעביר במיקרוגל ואחר כך להגיד שיש מעט יותר עסיסיות בסטייק המקורי...

...

מסכם עניין - הצעתי אליך בפעם האחרונה (לפני שאני מתייאש) היא שתגבש דעה על סמך ניסיונך בלבד.
מה יעזור ניקוויסט ואח של ניקוויסט ו - Harry Pearson והחתול שלו אם לאוזנייך זה לא נשמע טוב?!?

...

האדם גם לא קלט וגם נכנס לאמביציה לנסות להוכיח שניתן לגבש עמדה בסוגיה זאת באמצעות התכתבות בלבד.

[Mope]

אני בעד מה שנשמע לי טוב יותר.

...

אחלה נקודת יחוס
האם כולם מסכימים איתה?

...

1. אני לא מנסה להגיע להסכמה כללית – אני רק מדווח על ניסיוני.

2. אין סיכוי להגיע להסכמה בנושא כל כך טעון ושנוי בחלוקת.

...

ממתי חוק תדר נייקוויסט הוא נושא כל כך טעון ושנוי במחלוקת?

מה הוא כבר אומר? אני מביא ציטוט מויקיפדיה:

על פי משפט הדגימה של נייקוויסט-שאנון, כאשר דוגמים אות אנלוגי בתדר דגימה מסוים f, האות הדגום ייצג נאמנה את האות הנדגם ויאפשר שחזור מדויק שלהם, עבור תדרים שהם לכל היותר f/2. אם האות הנדגם מכיל תדרים גבוהים מתדר נייקוויסט, תתרחשנה טעויות דגימה, ובאות הדגום יופיע בטעות בתדרים נמוכים מידע שהיה במקור בתדרים גבוהים. תופעה זו נקראת "התחזות" או "קיפול תדרים" (aliasing).

על מנת לאפשר שחזור מדויק של אות שנדגם בתדר דגימה המינימלי הנדרש כדי שתדר נייקוויסט ישתווה לתדר המקסימלי של האות הדגום, יש צורך בשימוש במסנן אידאלי אשר איננו ניתן למימוש מעשי. על כן, נהוג לדגום אותות בקצב גבוה מהנדרש על פי תדר נייקוויסט.

[DigiSUN]

יהושע,

אני שב ומדגיש שכתבתי "סמיילי מחרחר ריב ומדון" בצחוק, משום שידעתי שהנושא יעורר ויכוח.
השימוש במילים "מחרחר ריב ומדון" הוא מליצי בלבד. אם הייתי כותב "סמיילי מעורר ויכוח" זה היה פחות מפריע? ויכוח יכול להיות ויכוח תרבותי...
מכל וכל, אם כתוצאה ממילותיי אלה, חשבת שמטרתי האמיתית היא לריב, אז אני אומר לך שאין לי כל כוונה להתנצח לשם ההתנצחות. ואם גרמתי לך לחשוב כך, אני מצטער ומתנצל.

אני חסיד של דיגיטל ומעולם לא הסתרתי את זה. לעניות דעתי, מדובר בהישג אינטלקטואלי אדיר. וכן, בהחלט יש לו גם חסרונות ואני מכיר אותם. גם לאנלוג יש חסרונות.
מסיבה זו או אחרת, פטיפון נשמע שונה מ-CD, הרי מדובר בטכנולוגיות שונות לגמרי. מכל וכל, אין לי שום דבר נגד העדפתם האישית של אחרים. אין לי כל כוונה להתווכח עם חוויה סובייקטיבית. גם אני חושב שפטיפון נשמע טוב ונעים לאוזן, אני אפילו אוהב את ה"לכלוך", שנותן אופי, וסימפלתי אותו לא מעט פעמים באולפן.
אבל אני לא רואה צורך להשוות מה "יותר טוב", כמו שאיני משווה שפופרות לטרנזיסטורים מבחינת "טיב", כי איני רואה טעם לכמת "טיב" של התקנים שונים. לכל אחד יתרונות וחסרונות. באולפן, לעתים קרובות נשתמש בשפופרות, לא בגלל שהן "יותר טובות" אלא בגלל שהצליל שהן נותנות יותר יפה לתפקיד המוקלט. ולעתים נעדיף שקיפות מלאה אז לא נעביר דרך שפופרות.

[Joshua_G]

ממתי חוק תדר נייקוויסט הוא נושא כל כך טעון ושנוי במחלוקת?

...

עניתי על זה בהרחבה, מספר פעמים במחרוזת זאת.
קרא הודעות קודמות שלי.

[Joshua_G]

אולי מישהו יזכיר למישהו שאיני עונה לו יותר.

[DigiSUN]

הרי כולנו יודעים שיש , אז מה ההבדל אם מדובר על רעש קוונטיזציה שבשביל שלא יצרום עבר "עירבוב " כדי שידמה לרעש לבן/וורוד של הקלטה אנלוגית ?
כול עוד רצפת הרעש זהה אני לא מבין מה רע במה שדיגיסאן אמר

...

מה שידיגסאן אמר בעניין זה הוא:
"נשמע לי כמו מקרה קלאסי של חולשת ה- 16 ביט ברצפת השקט המוחלט - תופעה שהיום מוכרת היטב באולפן. זו חולשה ידועה ומוסברת של ה-CD, גם טכנית על הנייר, ואיש אינו מתכחש אליה... אבל יש לה פתרון יפה - Dithering , שהוא שלב אחרון בתהליך המאסטרינג - ובאופן פשטני מהווה מעיין "הלבנה" של רעש הקוונטיזציה."
"נכון, לא ניתן להעלים את רעש הקוונטיזציה ואיש לא אמר שעושים זאת. מה שכן עושים - זה מוסיפים רעש רצפה אחיד באופן מלאכותי, כך שרעש הקוונטיזציה ייבלע בתוכו. ואז החלקים "השקטים" של הלחשושים יישמעו יותר טבעיים, אף אם הלחשושים הללו לא יהיו ברורים יותר. זה בדיוק ה- Dithering.

כאשר רעש הרצפה אינו רעש לבן/ורוד המאפיין סלילים אנלוגיים, אלא רעש קוונטיזציה, זה נשמע הרבה פחות טבעי (וגם נמדד פחות טבעי, למורת רוחם של אלה שיטענו שאין קשר בין המדידות לחוויה ). "

...

אכן, זה אני אמרתי. truejoker סיכם את דברי במשפט אחד. מה הפואנטה?

ועוד דבר , מה יקרה אם יקליטו לא ב16 ביט אלא ב24 ?

...

מתימטית, רעש הקוונטיזציה אמור לרדת ל- 144dBFS-.
תיאורטית, רעש כזה הוא חלש יותר מהרעש התרמי של האלקטרונים המקפצים להנאתם במוליכי החשמל (רעש זה קרוי רעש נייקווסט, על-שם אותו אדם, אבל ללא כל קשר לדגימה), ולכן רעש הקוונטיזציה ייבלע בתוכו. אישית אני לא מכיר דיווחים של אנשים ששמעו את רעש הקוונטיזציה בכלל ב-24 ביט.

[Mope]

ממתי חוק תדר נייקוויסט הוא נושא כל כך טעון ושנוי במחלוקת?

...

עניתי על זה בהרחבה, מספר פעמים במחרוזת זאת.
קרא הודעות קודמות שלי.

...

עיקר הוויכוח היה סביב מה היא תאוריה ואיך מוכיחים ומפריכים אותה, להזכירך חוק תדר נייקוויסט אינו תאוריה.
לאחר מכן היו טענות על הוצאת דברים מהקשרם בהן אתה טענת כי דיגסאן הציג את חוק תדר נייקוויסט כתאוריה ולא כתורה והוא טען את ההפך.

זה שיש לך מחלוקת עם דיגסאן והוא השתמש במונח תדר נייקוויסט, אינו הופך אותו לבעליו הבלעדיים של המונח ועקב כך אין לך צורך לנסות לסתור את נכונותו של החוק.
אני טענתי דבר אחר, אם מתבססים על חוק תדר נייקוויסט ניתן להצביע על חסרונות של CD מול אנלוג וזה בדיוק מה שדיגסאן טען בעצמו, אך הסביר בצורה מפורטת מניסיון שלו על איך לדעתו מתמודדים בצורה מוצלחת עם החסרונות של 16 ביט, עם הטענות האלו אפשר להתווכח ואפשר להסכים,

אבל

זה עדיין לא סותר את נכונות חוק תדר נייקוויסט, חוק שגם אתה יכול להתבסס עליו בכדי לטעון את הטענה שטענת מתחילת השרשור כי לטעמך אנלוג במסגרת התקציב שלך ביחד עם סגנונות המוזיקה שאתה מעדיף לשמוע עדיף על המקור הדיגיטלי הנפוץ שקיים כיום.

הדבר היחיד שביקשתי הוא לבדוק אם כולם מסכימים כי החוק עצמו מקובל עלינו כנקודת יחוס לטובת הדיון ולא דווקא הטענות שהעלה דיגסאן.

[Mope]

lesson4 - quantization and aliasing demo
מצגת מושקעת בנושא
http://www.google.co.il/url?sa=t&source ... 1ivlDirXjg
תהנו

[DigiSUN]

עיקר הוויכוח היה סביב מה היא תאוריה ואיך מוכיחים ומפריכים אותה, להזכירך חוק תדר נייקוויסט אינו תאוריה.
לאחר מכן היו טענות על הוצאת דברים מהקשרם בהן אתה טענת כי דיגסאן הציג את חוק תדר נייקוויסט כתאוריה ולא כתורה והוא טען את ההפך.

...

למרות שאני מסכים לגמרי עם העובדה הבלתי מעורערת שמדובר במשפט מתימטי, וגם ציינתי את זה (לינק),
אני המשכתי לזרום בוויכוח עם יהושע כאילו מדובר בתיאוריה, מבלי לשים לב להבדל המהותי בין השניים.
וזו טעות שלי.

לסגור את העניין הזה,
צריך להזהר בהבדלה בין "תיאוריה", שכבודה במקומה מונח, לאמירה "ברמה התיאורטית".
הפרקטיקה אינה מבטלת את התיאוריה, היא רק מראה את מגבלות יישום התיאוריה בפועל.
וכן, יהושע, אני מבין שלכך התכוונת, אבל ניסחת: "...סותרים תיאוריה זאת" וזה ניסוח מנקר עיניים ללא קשר לקונטקסט, ובגלל זה התפלצתי

[מסכם_עניין]

יהושע / דורון3 / michael123,

להלן תוצאות מבחן המשווה את התקליט 200 gram Quiex SV-P Super Vinyl VSD 71120/1
של הסימפוניה המדוברת מול hdad 192K/24bit של אותה סימפוניה.

שימו לב שהתקליט נוגן ב 4 ערוצים מול ה hdad שנוגן ב 2 ערוצים.

עפ"י ההשוואה הוא לא מייחס מילה אחת של חוסר טבעיות של ה hdad מול התקליט ואומר

The vinyl version showed it to have more "air" than the 192K disc, more surround effect than the HDAD when fed thru Pro Logic II, and during brief pauses in the massive sounds, the reverberation had a longer tail than on either of the digital formats.

מתוך: http://www.positive-feedback.com/Issue14/aud1.htm

בנוסף,

מתוך http://www.audaud.com/audaud/JUN04/hire ... 2.html#mah המבקר את ה hdad הנ"ל נכתב בין היתר

[left]Their tech notes explain the details of deriving the final digital disc from the original analog masters, and they say they are providing for the first time Master Tape Sound™[/left]


ועכשיו בוא נעמיס קצת על השרתים - רק דיון מקצועי מבלי לתקוף.

...

יש סיכוי שתסביר מה בדיוק הבאת ? כי אחד אומר שהתקליט יותר טוב והשני ההיפך או שלא הבנתי ? מה שכן הצלחתי להבין שהמקור הוא טייפ אנלוגי

...

ההבדל בראשון "כנראה" הוא רק באפקטים הנובעים מכמות הערוצים ולא ב sound עצמו.

בנוסף, שים לב שהמבקר לא אומר מילים כמו "הכינור נשמע פחות" או "החליל יותר..." - נראה שההתרשמות שלו מאיכות ה sound היא זהה.

שים לב גם למשפט "and during brief pauses in the massive sounds, the reverberation had a longer tail than on either of the digital formats" - אם הבנתי נכון הוא אומר "בהפסקות הצלילים יש יותר המשך של הצליל בחלל" - נראה שקשור להבדל במספר הערוצים כפי שאמרתי.

אם היה מתרשם שהאנלוג יותר טוב היה מתייחס להבדל באיכות ה sound ולא מה שקורה בהפסקות ה sound.

הנ"ל מסביר את המשפט השני

left]Their tech notes explain the details of deriving the final digital disc from the original analog masters, and they say they are providing for the first time Master Tape Sound™[/left]

[מסכם_עניין]

יהושע / דורון3 / micahel123,

1. המטרה של כולנו היא להנות מ sound טבעי ככל האפשר, כל אחד לפי רמת השמיעה שלו ויכולתו הכלכלית.
2. הבאתי לכם נתונים המראים שהאוזן אנושית שומעת תדרים עד 30 khz וטווח דינאמי של 126db - המבחן שיהושע ערך אכן מחזק את טענתו שהתקליט יותר טוב מ cd (בגלל יכולות ה cd).
3. יהושע פתח שרשור "האם יש תחליף לאודיו אנאלוגי" ועכשיו אנו בודקים זאת ועולים כיתה ומשווים את האודיו האנאלוגי לקבצים דיגיטילים ברזולוציה של 192/24 המכסים את היכולת של האוזן האנושית.
4. הצעתי לכם לשמוע על ציודכם מבחן מעולה המשווה תקליט מעולה מול דיסק דיגיטלי באבחנה גבוהה 192/24.
5. הבאתי לכם את תוצאות המבחן ההשוואתי וכן ביקורת על קובץ ה 192/24.
6. אם בעצמכם תיווכחו שיש תחליף לאודיו אנלוגי האם המשמעות שניצחנו אותכם ??? שטויות במיץ עגבניות - הדבר רק יאפשר לכולנו ובטח לכם להמשיך להנות ממוסיקה איכותית על גבי מדיה דיגיטלית, תוך כיסוי מלא של יכולת השמיעה של האוזן האנושית.

אל תשכחו שהגעתם לטכנולוגיה שנקאת תקליטים בגלל תעשיית המוסיקה, אותה התעשייה הכוללת בתוכה המון אודיופילים התפתחה ומובילה לכיוון חדש.

מציע ששלושתכם תתרכזו בדבר האחרון שבו הפסקנו וזהו המבחן שהצעתי בתנאים שהצעתי, הבנתי שדורון מעוניין להתנדב...

מה אתם אומרים ?

[מסכם_עניין]

יהושע / דורון3 / micahel123,

1. המטרה של כולנו היא להנות מ sound טבעי ככל האפשר, כל אחד לפי רמת השמיעה שלו ויכולתו הכלכלית.
2. הבאתי לכם נתונים המראים שהאוזן אנושית שומעת תדרים עד 30 khz וטווח דינאמי של 126db - נתון זה מחזק את טענתו של יהושע שהתקליט יותר טוב מ cd (בגלל יכולות ה cd).
3. יהושע פתח שרשור "האם יש תחליף לאודיו אנאלוגי" ועכשיו אנו בודקים זאת ועולים כיתה ומשווים את האודיו האנאלוגי לקבצים דיגיטילים ברזולוציה של 192/24 המכסים את היכולת של האוזן האנושית.
4. הצעתי לכם לשמוע על ציודכם מבחן מעולה המשווה תקליט מעולה מול דיסק דיגיטלי באבחנה גבוהה 192/24.
5. הבאתי לכם את תוצאות המבחן ההשוואתי וכן ביקורת על קובץ ה 192/24.
6. אם בעצמכם תיווכחו שיש תחליף לאודיו אנלוגי האם המשמעות שניצחנו אותכם ??? שטויות במיץ עגבניות - הדבר רק יאפשר לכולנו ובטח לכם להמשיך להנות ממוסיקה איכותית על גבי מדיה דיגיטלית, תוך כיסוי מלא של יכולת השמיעה של האוזן האנושית.

אל תשכחו שהגעתם לטכנולוגיה שנקאת תקליטים בגלל תעשיית המוסיקה, אותה התעשייה הכוללת בתוכה המון אודיופילים התפתחה ומובילה לכיוון חדש.

תיקנתי את הניסוח של סעיף 2

מציע ששלושתכם תתרכזו בדבר האחרון שבו הפסקנו וזהו המבחן שהצעתי בתנאים שהצעתי, הבנתי שדורון מעוניין להתנדב...

מה אתם אומרים ?

...

[michael123]

מסכם_עניין

אתה ממש לא בכיוון

[מסכם_עניין]

מסכם_עניין

אתה ממש לא בכיוון

...

ומה הכיוון ?

[מסכם_עניין]

michael123,

להזכירך בעמ 31 שאלתי אותך האם אתה רוצה לצאת בהצהרה שהיא מבחינתך 100% נכונה ואתה אמרת

ההצהרה ש-CD פורמט מוגבל - כן!!
ההצהרה שאודיו דיגיטלי מוגבל - לא!!
אין בעיה טכנית לקבל איכות זהה ל-LP ואף הרבה יותר טובה ב-SACD, DVD-A וקבצי MASTER דיגיטליים ברזולוציה גבוהה

...

הייתי שמח אם היית יוצא בהצהרה נוספת שמסתדרת עם מה שאמרת בציטוט.

[michael123]

הצהרבה נשארת בתוקף.

לא מבין מה אתה רוצה. את מי אתה רוצה "לנצח"? ומי זה אנחנו? מי נגד מי?

[מסכם_עניין]

הצהרבה נשארת בתוקף.

לא מבין מה אתה רוצה. את מי אתה רוצה "לנצח"? ומי זה אנחנו? מי נגד מי?

...

אמרתי

אם בעצמכם תיווכחו שיש תחליף לאודיו אנלוגי האם המשמעות שניצחנו אותכם ??? שטויות במיץ עגבניות - הדבר רק יאפשר לכולנו ובטח לכם להמשיך להנות ממוסיקה איכותית על גבי מדיה דיגיטלית, תוך כיסוי מלא של יכולת השמיעה של האוזן האנושית.

...

1. האם הבנת מדבריי שאני רוצה לנצח ?
2. אנחנו זה כל האנשים שטוענים שיש תחליף לאודיו אנלוגי.
3. אין פה ניצחון או הפסד - זה המשמעות של דיון.

האם אתה רוצה שאפסיק לפנות אליך ?

[michael123]

- מה כתבת בסעיף 6 למעלה?

אם בעצמכם תיווכחו שיש תחליף לאודיו אנלוגי האם המשמעות שניצחנו אותכם ???

...

- יש תקליטים שאין להם תחליף. לא בגלל הטכנולוגיה. בגלל איכותם, בגלל שהם נדירים וכו'.

[מסכם_עניין]

- מה כתבת בסעיף 6 למעלה?

אם בעצמכם תיווכחו שיש תחליף לאודיו אנלוגי האם המשמעות שניצחנו אותכם ???

...

- יש תקליטים שאין להם תחליף. לא בגלל הטכנולוגיה. בגלל איכותם, בגלל שהם נדירים וכו'.

...

אם כבר ציטטת את המשפט שלי אז עד הסוף, לא חלקי משפט.

אמרתי

אם בעצמכם תיווכחו שיש תחליף לאודיו אנלוגי האם המשמעות שניצחנו אותכם ??? שטויות במיץ עגבניות - הדבר רק יאפשר לכולנו ובטח לכם להמשיך להנות ממוסיקה איכותית על גבי מדיה דיגיטלית, תוך כיסוי מלא של יכולת השמיעה של האוזן האנושית.

...

מהו תקליט איכותי ?

נדיר - לא בשרשור הזה.