:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

[moco]

ועוד קצת על המספרים: ב"גלובס" (שלמרבה הפלא, ואולי דווקא לא, מוביל בהיסטריה בכל הקשור למחאה הזו, ולמעשה עוד לפני תחילתה ניהל קמפיין מכוער נגד שטייניץ) כבר כותבים על "הפגנת 300 אלף בת"א". כך נוצרים המיתוסים...
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 8#reaction

...

לא מבין את האובססיה הזו שלך ואחרים עם ספירת המפגינים.
מה שברור, ממראה עיניים, בלי צורך במספר זה שמדובר א) בהפגנה ענקית ב) בהרבה הפגנות מתשכות בכל הארץ.
בשביל זה לא משנה אם זה 100K או 500K .

שנית, מה לכל זה עם עצם העיניין? מידת התמיכה או ההתנגדות שלך לעיניין תלויה במספר המפגינים?

[moco]

דוגמאות? להחזיר את הטבות המס למי שמקבל סלולר ורכב מהעבודה שלו. .

...

oferlaor,
למרות שנראה לי שבגדול אנחנו רואים עין בעין בנושאים הללו, בנקודה הזו אתה מפספס לגמרי.
הטבות המס הללו לא היו הטבות למעמד הביניים, הן היו הטבות לחלק ממעמד הביניים, לחלק קטן.
כך שהדבר הזה לא פעל לכיוון "צדק חברתי" אלא בדיוק לכיוון ההפוך. הרי מי שילם את החשבון? כמובן, כמו תמיד, רוב מעמד הביניים - זה שלא היה לו רכב ליסינג.
בכלל, כל מיסוי שתלוי בעובדות לא רלוונטיות (כמו האם אדם יכול לקבל רכב מהעבודה והאם הוא בכלל רוצה לקבל רכב מהעבודה)
רק יותר עיוותים של חוסר צדק.

[Lior_M]

דוגמאות? להחזיר את הטבות המס למי שמקבל סלולר ורכב מהעבודה שלו. .

...

oferlaor,
למרות שנראה לי שבגדול אנחנו רואים עין בעין בנושאים הללו, בנקודה הזו אתה מפספס לגמרי.
הטבות המס הללו לא היו הטבות למעמד הביניים, הן היו הטבות לחלק ממעמד הביניים, לחלק קטן.

...

זו בדיוק הנקודה וזו גם הסיבה שכתבתי לפני כמה דפים שאני בקונפליקט פנימי.
חלק מהדרישות במחאה הנוכחית מגיעות גם מהחלק הזה של מעמד הביניים ( החלק החזק ) מה שגורם לי לתהות האם אותו חלק חזק שרואה עצמו כחלק ממעמד הביניים ( גם אם לפי הלמ"ס לא נכלל בו ) מבין שהתוצאות הרצויות של המחאה הזו פרושן העלאת תשלומי המיסים לאותו חלק בדיוק ..
אני מוכן לשלם יותר בשביל שיהיה פה יותר טוב, השאלה היא האם כולם מבינים את זה ..

העלאת המיסים הישירים ( שכר ) והפחתת המיסים העקיפים ( מע"מ ) היא אחת הדרישות המרכזיות של מארגני המחאה. אני לא בטוח שהם מבינים מה שהם מבקשים.
בפעם האחרונה שמעמד הביניים קרס ( טענו שאנחנו עובדים, משלמים מיסים ולא נהנים מכלום ) התוצאה היתה הרפורמה במס כלומר הפחיתו לנו את המיסים הישירים בשביל שתשאר לנו הכנסה פנויה גדולה יותר. המהלך היטיב עם מעמד הביניים ודווקא פגע בשכבות החלשות ( מי שלא מייצר הכנסה לא נהנה מההטבה ).
עכשיו אנחנו מבקשים את ההפך. אבודים .. זוכרים ? הם כן על האי הם לא על האי .. שיחליטו כבר !!!

ליאור

[noamre]

הדיון פה מעניין לקריאה, אבל אפשר רק לקוות שכשהאבק ישקע כל אחד פה ייתייצב בהפגנה הקרובה לביתו, גם אם הוא מאמין רק בחלק מהמטרות...
חשוב להראות ש״הרוב הדוממם״ שרגיל להתדיין בפורומים, בתי קפה, ארוחות משפחתיות אינו דוממם כבר.

...

לדעתי האישית, עם כל הלגיטימיות של הפגנה בלתי-אלימה בחברה הדמוקרטית, זה לא אמצעי ראוי להביע דעות אלא במקרים מעטים, ורק אם מזדהים באופן מלא עם המטרות.

...

ברוב המקרים אין הזדהות מוחלטת עם כל המטרות... אתה באמת מאמין שבהפגנות העבר כל המפגינים הזדהו עם כל המטרות?? הרוב נסחפים בגלל דמגוגיה ואיזו מטרה לוחמנית או יפת נפש ואינם מודעים למכלול המשמעויות הנובעות מההפגנה.
דווקא ההפגנות האלה אין להם מטרה מוגדרת כרגע, אלא העלאת מודעות של השילטון שהוא צריך לדאוג גם למי שאין לו שדלתניים/מעכרים או מפלגה סקטוריאלית חשובות לאיו ערוך.

אני מאחל לך להמשיך להיות הרוב הדומם והציני ומקווה שלא תצא לרחובות בעוד מספר שנים כשתבין שלילדים / נכדים שלך אין סיכוי לקיום בכבוד גם עם שתי עבודות, כפי שקורה כבר היום למשפחות רבות שאינם חיים חיי מותרות ועדיין לא גומרים את החודש.

[שמעון_ד]

עופר,
ראשית, להפגנה הגדולה ביותר בתולדות ישראל נחשבת "הפגנת 400,000", שבה נרצח אמיל גרינצוויג, ובין הפצועים היה גם יובל שטייניץ. עם זאת, לדעת רבים, מספר המפגינים האמיתי גם שם היה פחות בהרבה. בכלל, מי שמדבר על מאות אלפי מפגינים נראה שמעולם לא ראה אפילו 30,000 אנשים היוצאים מאיצטדיון כדורגל, ולא מתאר לעצמו כמה מקום הם תופסים.
שנית, אני מסכים עם רוב הסעיפים ברשימת הבעיות שהצגת. הבעיה שאני לא מסכים, וזאת בלשון המעטה, לדרכים המוצעות על ידי מנהיגי המוחים לפתרונן, ולדעתי יש בפתרונות המוצעים כדי להחמיר את הבעיות, ולא לפתור אותן.
יש להביא בחשבון גם את דבריו היפים של ליאור על כך ששיפור מצבו של מעמד הביניים אמור להיות על חשבון השכבות החלשות.
דרך אגב, כשלעצמי אני מוכן לפגיעה בחלשים, ולדעתי הפגיעה בהם בטווח המיידי, ככל שתיעשה בחוכמה, תשפר את מצבם בעתיד בשני אופנים:
1. קיצוץ בהוצאות והורדת הס המוטל על מעמד הביניים יגרמו להאצת הצמיחה ולהגדלת המשאבים שיהיה אפשר לחלק לחלשים ללא פגיעה במעמד הביניים.
2. צמצום הסיוע יהווה תמריץ ל"חלשים מרצון" להפסיק להיות כאלה ולהשקיע יותר במיצוי יכולתם להתפרנס באופן עצמאי.

[שמעון_ד]

הדיון פה מעניין לקריאה, אבל אפשר רק לקוות שכשהאבק ישקע כל אחד פה ייתייצב בהפגנה הקרובה לביתו, גם אם הוא מאמין רק בחלק מהמטרות...
חשוב להראות ש״הרוב הדוממם״ שרגיל להתדיין בפורומים, בתי קפה, ארוחות משפחתיות אינו דוממם כבר.

...

לדעתי האישית, עם כל הלגיטימיות של הפגנה בלתי-אלימה בחברה הדמוקרטית, זה לא אמצעי ראוי להביע דעות אלא במקרים מעטים, ורק אם מזדהים באופן מלא עם המטרות.

...

ברוב המקרים אין הזדהות מוחלטת עם כל המטרות... אתה באמת מאמין שבהפגנות העבר כל המפגינים הזדהו עם כל המטרות?? הרוב נסחפים בגלל דמגוגיה ואיזו מטרה לוחמנית או יפת נפש ואינם מודעים למכלול המשמעויות הנובעות מההפגנה.
דווקא ההפגנות האלה אין להם מטרה מוגדרת כרגע, אלא העלאת מודעות של השילטון שהוא צריך לדאוג גם למי שאין לו שדלתניים/מעכרים או מפלגה סקטוריאלית חשובות לאיו ערוך.

אני מאחל לך להמשיך להיות הרוב הדומם והציני ומקווה שלא תצא לרחובות בעוד מספר שנים כשתבין שלילדים / נכדים שלך אין סיכוי לקיום בכבוד גם עם שתי עבודות, כפי שקורה כבר היום למשפחות רבות שאינם חיים חיי מותרות ועדיין לא גומרים את החודש.

...

גם אני לא תמיד מצליח לגמור את החודש, אבל משום מה אני לא חושב שמישהו אחר, ולא אני עצמי, צריך לטפל בזה.

[שמעון_ד]

ועוד קצת על המספרים: ב"גלובס" (שלמרבה הפלא, ואולי דווקא לא, מוביל בהיסטריה בכל הקשור למחאה הזו, ולמעשה עוד לפני תחילתה ניהל קמפיין מכוער נגד שטייניץ) כבר כותבים על "הפגנת 300 אלף בת"א". כך נוצרים המיתוסים...
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 8#reaction

...

לא מבין את האובססיה הזו שלך ואחרים עם ספירת המפגינים.
מה שברור, ממראה עיניים, בלי צורך במספר זה שמדובר א) בהפגנה ענקית ב) בהרבה הפגנות מתשכות בכל הארץ.
בשביל זה לא משנה אם זה 100K או 500K .

שנית, מה לכל זה עם עצם העיניין? מידת התמיכה או ההתנגדות שלך לעיניין תלויה במספר המפגינים?

...

המספרים המוגזמים, ולעתים מופרכים לחלוטין, מערערים את האמון במי שמוסר אותם.

[שמעון_ד]

דוגמאות? להחזיר את הטבות המס למי שמקבל סלולר ורכב מהעבודה שלו. .

...

oferlaor,
למרות שנראה לי שבגדול אנחנו רואים עין בעין בנושאים הללו, בנקודה הזו אתה מפספס לגמרי.
הטבות המס הללו לא היו הטבות למעמד הביניים, הן היו הטבות לחלק ממעמד הביניים, לחלק קטן.
כך שהדבר הזה לא פעל לכיוון "צדק חברתי" אלא בדיוק לכיוון ההפוך. הרי מי שילם את החשבון? כמובן, כמו תמיד, רוב מעמד הביניים - זה שלא היה לו רכב ליסינג.
בכלל, כל מיסוי שתלוי בעובדות לא רלוונטיות (כמו האם אדם יכול לקבל רכב מהעבודה והאם הוא בכלל רוצה לקבל רכב מהעבודה)
רק יותר עיוותים של חוסר צדק.

...

לדבריך כאן אני מסכים ב- 100%.

[moco]

שמעון,
רק תיקון עובדתי.
אמיל גרינצוויג נרצח בהפגנהלא ענקית בירושלים ב 1983.
ההפגנה שכונתה "הפגנת ה400 אלף", הייתה הפגנה גדולה (אך בטוח שרחוקה מ400K) בת"א, בכיכר מלכי ישראל (היום כיכר רבין) ונערכה ב1982 קרוב לאחר הטבח בסברא ושאטילה.

[שמעון_ד]

שמעון,
רק תיקון עובדתי.
אמיל גרינצוויג נרצח בהפגנהלא ענקית בירושלים ב 1983.
ההפגנה שכונתה "הפגנת ה400 אלף", הייתה הפגנה גדולה (אך בטוח שרחוקה מ400K) בת"א, בכיכר מלכי ישראל (היום כיכר רבין) ונערכה ב1982 קרוב לאחר הטבח בסברא ושאטילה.

...

כן, אתה צודק, כמובן. טעות שלי.

[moco]

ועוד קצת על המספרים: ב"גלובס" (שלמרבה הפלא, ואולי דווקא לא, מוביל בהיסטריה בכל הקשור למחאה הזו, ולמעשה עוד לפני תחילתה ניהל קמפיין מכוער נגד שטייניץ) כבר כותבים על "הפגנת 300 אלף בת"א". כך נוצרים המיתוסים...
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 8#reaction

...

לא מבין את האובססיה הזו שלך ואחרים עם ספירת המפגינים.
מה שברור, ממראה עיניים, בלי צורך במספר זה שמדובר א) בהפגנה ענקית ב) בהרבה הפגנות מתשכות בכל הארץ.
בשביל זה לא משנה אם זה 100K או 500K .

שנית, מה לכל זה עם עצם העיניין? מידת התמיכה או ההתנגדות שלך לעיניין תלויה במספר המפגינים?

...

המספרים המוגזמים, ולעתים מופרכים לחלוטין, מערערים את האמון במי שמוסר אותם.

...

אם הם מוגזמים אז אתה צודק בכך, ולא צריך להיות לך אמון במי שמסר אותם.

עדיין זה לא מסביר את ההתעסקות האובססיבית בהם.
אני מקווה שאתה לא טוען שההפגנה הייתה קטנה, או שאין הפגנות בכל רחבי הארץ. לכך יש מספיק עדים כולל אני.

הרי אם יסתבר שהיו שם "רק" 100K, אז במה זה מחזק את הטענות האחרות שלך?

[flsh]

הבעיה לא בהכרח במיסים, אלא בעלות החיים אחרי ששילמת אותם.
מה זה משנה אם תשלם עוד 100 שקלים או פחות 100 שקלים במיסים אם בחשבון הסלולר אתה משלם 200 יותר מידי והקניות בסופר גבוהות ממחירן הרצוי ב40 אחוז?
ניקח את נושא הסלולרי - למה טלפון סלולרי בחנות עולה פחות מחצי מהמחיר אצל אורנג', סלקום ופלפון? אנשים שהולכים לאורנג' לא יבואו עם טלפון שלהם (למרות חוק ניתוק זיקה) ועדיין ישלמו הון. אשמת הצרכנים? כן. צריך עזרה ממשלתית בנושא? בהחלט.
למה לא רשום על אוכל (מהיצרן) מה המחיר המומלץ לצרכן? אם קוטג' צריך לעלות 5.5 על פי שטראוס ותנובה, למה הן לא מדפיסות את זה על הקוטג'? שבעל עסק יעשה את החשבון שלו אם זה יהיה יותר, בדיוק או פחות מ5.5 ואז אנשים יבינו אם זה יקר או לא. כשרושמים בעיתון ואומרים ברדיו זה דבר אחד, אבל כשזה מול העיניים זה שונה לגמרי. אם לכל מוצר מזון יהיה מחיר מומלץ לצרכן מודפס על האריזה, ועל יד את המחיר בחנות - תתחילו לראות את הצריכה קוטנת. כשאנשים יבינו שהם משלמים יותר מידי הם יצרכו פחות. כל עוד זה סיסמה ולא פוסטר ברור מול העיניים, למה שאנשים יחשבו על זה כשצריך למלא את המקרר? מדברים על הקטנת מע"מ או ביטול מע"מ על מזון? זו בדיחה הרי. מי שמפקיעים מחירים הם בעלי רשתות השיווק (בין השאר), ולא מגיעה להם הנחה. אין כל הבטחה שהמחיר ירד. יותר הגיוני שאחרי הורדת המע"מ המחיר יעלה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להמנע ממנו.
* כמובן שכשאני אומר קוטג', אני מתכוון לכל מצרך מזון שמחירו גבוה מידי.

[שמעון_ד]

moco,
זה לא "התעסקות אובססיבית במספרים", זה ניסיון להפריד בין המחאה עצמה, שהיא אכן צודקת בחלקה, לבין מה שקורה סביב המחאה.

[שמעון_ד]

הבעיה לא בהכרח במיסים, אלא בעלות החיים אחרי ששילמת אותם.
מה זה משנה אם תשלם עוד 100 שקלים או פחות 100 שקלים במיסים אם בחשבון הסלולר אתה משלם 200 יותר מידי והקניות בסופר גבוהות ממחירן הרצוי ב40 אחוז?
ניקח את נושא הסלולרי - למה טלפון סלולרי בחנות עולה פחות מחצי מהמחיר אצל אורנג', סלקום ופלפון? אנשים שהולכים לאורנג' לא יבואו עם טלפון שלהם (למרות חוק ניתוק זיקה) ועדיין ישלמו הון. אשמת הצרכנים? כן. צריך עזרה ממשלתית בנושא? בהחלט.
למה לא רשום על אוכל (מהיצרן) מה המחיר המומלץ לצרכן? אם קוטג' צריך לעלות 5.5 על פי שטראוס ותנובה, למה הן לא מדפיסות את זה על הקוטג'? שבעל עסק יעשה את החשבון שלו אם זה יהיה יותר, בדיוק או פחות מ5.5 ואז אנשים יבינו אם זה יקר או לא. כשרושמים בעיתון ואומרים ברדיו זה דבר אחד, אבל כשזה מול העיניים זה שונה לגמרי. אם לכל מוצר מזון יהיה מחיר מומלץ לצרכן מודפס על האריזה, ועל יד את המחיר בחנות - תתחילו לראות את הצריכה קוטנת. כשאנשים יבינו שהם משלמים יותר מידי הם יצרכו פחות. כל עוד זה סיסמה ולא פוסטר ברור מול העיניים, למה שאנשים יחשבו על זה כשצריך למלא את המקרר? מדברים על הקטנת מע"מ או ביטול מע"מ על מזון? זו בדיחה הרי. מי שמפקיעים מחירים הם בעלי רשתות השיווק (בין השאר), ולא מגיעה להם הנחה. אין כל הבטחה שהמחיר ירד. יותר הגיוני שאחרי הורדת המע"מ המחיר יעלה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להמנע ממנו.
* כמובן שכשאני אומר קוטג', אני מתכוון לכל מצרך מזון שמחירו גבוה מידי.

...

עם כל הכבוד הראוי, אינני מצליח להבין את הרציונל שמאחורי הדרישה שהמדינה תתעסק עם הפרשי המחירים על טלפונים ניידים אצל מפעילי הסלולר ובחנויות המתמחות במכירתם. מזה שנים לצרכן יש אפשרות לבחור, וכל אחד פועל כפי הבנתו.
גם קשה לי להבין את העליהום על רשתות השיווק שדווקא שם יש תחרות של ממש עם כניסת רשתות שיווק זולות כמו רמי לוי, מחסני חצי חינם וכיו"ב. לא חייבים לקנות בשופרסל דווקא.

[flsh]

אתה לא מבין למה? כמה אנשים קונים את הטלפון אצל המפעיל הסלולרי, וכמה מחוצה לו?
ברגע שיש הפרשים מאוד גדולים סימן שיש בעיה מאוד גדולה. ההגיון שאומר שהשוק יתקן את עצמו, ואנשים יקנו איפה שזול, הוא פשוט לא נכון. אנשים לא רציונלים וכשמוצאים פגם בשוק (כמו הפרשי המחירים המטורפים) או שחוגגים עליו, או שסוגרים את הברז הזה.

כשרצו לעודד אנשים לקנות רכב ירוק, שיחקו במיסים. כשרצו לעודד אנשים למחזר, העמידו עמדות מחזור בקבוקים והחליטו על פקדון בכל הארץ. כשאתה רוצה לשנות גישה של שוק, צריך התערבות מאוד חזקה שתבוא מהממשלה - הטייקונים לא ישחקו בזה כי הם רק יפסידו. יותר מידי כסף הולך על משהו שלמרות שיש לו אלטרנטיבה, היא לא מנוצלת.
ובסופרים קורה אותו הדבר. אז נכון שיש מקומות שאותו הסל יעלה לך הרבה פחות - אבל מי ילך לשם? כשחצי חינם עושים פרסומת בשנה ושופרסל עושים פרסומת בדקה, אנשים רגילים לחשוב שבשופרסל זול וכדאי לקנות. אלא אם תכריח את כולם לפרסם במידה שווה (מה שלא יעשו) אתה צריך התערבות חזקה. אחת הדרכים הכי פשוטות היא פשוט לקבוע שני מחירים - מחיר מומלץ לצרכן, שיהיה מודפס על האריזה, ועוד מחיר של הרשת שאותה קונה ממנה. אם ההפרש כלפי מטה - נהדר, אם זהה, נהדר. אם המחיר גבוה מידי (כמו ביותר מידי מקרים) סימן שאנשים משלמים יותר מידי. אלא אם תעשה מסע צלב לרשתות הזולות, שלא בטוח שיעבוד (כנראה שלא), המצב ישאר כמו שהוא. כשהשיטה לא עובדת, צריך לעשות שינוי. לבוא ולהגיד יש מתחרים אבל עדיין הרשתות הכי מצליחות הן היקרות שמפרסמות הכי הרבה, יש לך בעיה בשוק.

[שמעון_ד]

אתה לא מבין למה? כמה אנשים קונים את הטלפון אצל המפעיל הסלולרי, וכמה מחוצה לו?

...

אין לי מושג, וזה בכלל לא מעניין אותי. אני אישית קונה מזה שנים איפה שיותר זול, ואם מישהו רוצה לשלם יותר זו זכותו. אני לא רוצה שהמיסים שאני משלם ישמשו לצורך מאבק עקר עם חברות הסלולר, כאשר יש אלטרנטיבה שפויה, פתוחה בפני כולם.

[oferlaor]

שמעון_ד

אני חושד שלא קראת את המאמר במוסף הארץ האחרון. שם הם טועניןם שבניקוי השוטרים, הצלמים, הילדים והימנים הקיצוניים הם מחשבים דפיציט של כ 10,000 איש בהפגנה...

[שמעון_ד]

שמעון_ד

אני חושד שלא קראת את המאמר במוסף הארץ האחרון.

...

מודה ומתוודה. ביטלתי את המינוי על הארץ לפני יותר מ- 10 שנים...

[oferlaor]

אם לא הבנת, התלוצצתי. ברור לי שאתה מקוראי ישראל היום או מקור ראשון, או ערוץ 7.

לגבי המאמר. הכוונה שלי היא שהמאמר רמז שהיה לפי חישובי משרד ראש הממשלה מינוס עשרת אלפים...

[שמעון_ד]

אם לא הבנת, התלוצצתי. ברור לי שאתה מקוראי ישראל היום או מקור ראשון, או ערוץ 7.

...

אז אתה טועה.