האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 23:33

DigiSUN כתב:בסדר,

גם אם אדם ימצא סתירה-לכאורה לחוק הכלים השלובים,
אזדעק ואומר לו שהדוגמא שלו לא טובה. "החוק עודנו נכון", אומר לו, בעוונותיי.
ואז תבוא ותאמר לי שכשלתי, שהרי "תיאוריות לעולם לא נחשבות כנכונות, או שגויות."

באשר ל"טיעונים הפסבדו-מדעיים" - מניתי אותם כאחד מהדברים שגרמו לי להתווכח איתך בשרשור הזה.
הדבר האחרון שהצית ויכוח לא היה "טיעון פסבדו-מדעי" אלא עיוות השיטה המדעית - הפרכת התיאוריה, לכאורה.
...

אני מציע שתארגן פלוגת עונשין, בנוסח "משמרות הצניעות האירניות" שתלמד אותי לקח על כך שסילפתי את השיטה המדעית.

DigiSUN · שליחה 05/08/2009 23:34

udif כתב:משפט נייקוויסט כשמו כן הוא - הוא משפט מתמטי ולא תאוריה. הוא לא ניתן לסתירה כי הוא הוכח מתמטית.

הבלבול נובע כנראה כי באנגלית הוא נקרא Nyquist Theorem

אבל theorem הוא לא תאוריה, אלא משפט (מתמטי), כלומר משוואה מתמטית שניתנת להוכחה בהתבסס על משפטים שהוכחו קודם לכן.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem[b][b][/b]
...

צודק לגמרי.

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 23:38

udif כתב: משפט נייקוויסט כשמו כן הוא - הוא משפט מתמטי ולא תאוריה. הוא לא ניתן לסתירה כי הוא הוכח מתמטית.
...

האם קיים יישום אידיאלי שלו?

אין לי שום בעיה, לא עם ניקוויסט ולא עם המשפט שלו.
כל שאני אומר הוא שלאוזניי, על המערכת שלי, עד היום לא שמעתי ציוד דיגיטאלי המגיע, או מתקרב, באיכותו לציוד אנלוגי.

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 23:42

DigiSUN כתב:
udif כתב:משפט נייקוויסט כשמו כן הוא - הוא משפט מתמטי ולא תאוריה. הוא לא ניתן לסתירה כי הוא הוכח מתמטית.

הבלבול נובע כנראה כי באנגלית הוא נקרא Nyquist Theorem

אבל theorem הוא לא תאוריה, אלא משפט (מתמטי), כלומר משוואה מתמטית שניתנת להוכחה בהתבסס על משפטים שהוכחו קודם לכן.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem[b][b][/b]
...
צודק לגמרי.
...

אבל אתה התייחסת אל משפט ניקוויסט כאל תיאוריה, לא תיאורמה – וזה בשם הניסיון "להעמיד דברים על דיוקם" .

Mope · שליחה 05/08/2009 23:45

לדעתי DigiSUN טוען כי תרומתו של הארי נייקוויסט לתורת האינפורמציה בכלל ובתורת עיבוד האותות בפרט אינה מוטלת בספק, גם לא לאחר 37 עמודים של דיון.

ואם כבר אז חוק תדר נייקוויסט הוא חוק מתורת הדגימה ולא "מתיאוריית" הדגימה.

לדעתי אם כבר אדם הרוצה להביא נימוק מבוסס על תורה מדעית למה מקור אנלוגי מתעלה על מקור דיגיטלי, הוא להתבסס על אותו החוק ולטעון למשל כי תדר דגימה של 44,100 הרץ אינו מספיק בכדי לשחזר צלילים שהאוזן האנושית מסוגלת לשמוע, כי CD רגיל יכול לשחזר עד 22,050 הרץ (לפי תדר נייקוויסט) ולעומת זאת מקור אנלוגי איכותי אינו מוגבל ברזולוציה הזאת. או בכדי להגיע לשחזור מדויק של אות אנלוגי יש צורך בשימוש במסנן אידאלי אשר איננו ניתן למימוש מעשי.
כמובן שאז ניתן להתווכח על מה התדר המקסימלי שאדם מסוגל לשמוע והאם מקורות דיגיטליים בעלי רזולוציית דגימה גבוהה יותר מ-CD יכולים לתת מענה הולם.

Mope · שליחה 05/08/2009 23:49

וואו עד שאני כבר כותב משהו הכל כבר נאמר

לפחות אני שמח שיש פה איזו הסכמה

עריכה..
תאמת ..עכשיו כשקראתי פעם נוספת את מה שנכתב אני לא בטוח עדיין יש איזו הסכמה

אני חושב שבשביל דיון נורמלי צריך להגיע קודם לנקודת יחוס מוסכמת על כולם
אני בעד חוק תדר נייקוויסט
אז בשביל נקודת יחוס אחידה אפשר להניח כי נייקוויסט צודק? אגב בזכותו יש הרבה ישומים מעשיים
אז בואו ניתן לו את הקרדיט המגיע לו

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%A1%D7%98

truejoker · שליחה 05/08/2009 23:59

michael123 כתב:LINN
LINDBERG
...

לא הבנתי , מה זה אומר ? שהם הקליטו על דיגיטאל מהתחלה ? ומה עם תכנים ישנים יותר ? או שאין להם , ומי זה LINDBERG ? זה לא מוכר לי

truejoker · שליחה 06/08/2009 0:02

מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3 / michael123,

להלן תוצאות מבחן המשווה את התקליט 200 gram Quiex SV-P Super Vinyl VSD 71120/1
של הסימפוניה המדוברת מול hdad 192K/24bit של אותה סימפוניה.

שימו לב שהתקליט נוגן ב 4 ערוצים מול ה hdad שנוגן ב 2 ערוצים.

עפ"י ההשוואה הוא לא מייחס מילה אחת של חוסר טבעיות של ה hdad מול התקליט ואומר

The vinyl version showed it to have more "air" than the 192K disc, more surround effect than the HDAD when fed thru Pro Logic II, and during brief pauses in the massive sounds, the reverberation had a longer tail than on either of the digital formats.

מתוך: http://www.positive-feedback.com/Issue14/aud1.htm

בנוסף,

מתוך http://www.audaud.com/audaud/JUN04/hire ... 2.html#mah המבקר את ה hdad הנ"ל נכתב בין היתר

[left]Their tech notes explain the details of deriving the final digital disc from the original analog masters, and they say they are providing for the first time Master Tape Sound™[/left]

ועכשיו בוא נעמיס קצת על השרתים - רק דיון מקצועי מבלי לתקוף.
...

יש סיכוי שתסביר מה בדיוק הבאת ? כי אחד אומר שהתקליט יותר טוב והשני ההיפך או שלא הבנתי ? מה שכן הצלחתי להבין שהמקור הוא טייפ אנלוגי

truejoker · שליחה 06/08/2009 0:05

Joshua_G כתב:
udif כתב: משפט נייקוויסט כשמו כן הוא - הוא משפט מתמטי ולא תאוריה. הוא לא ניתן לסתירה כי הוא הוכח מתמטית.
...
האם קיים יישום אידיאלי שלו?

אין לי שום בעיה, לא עם ניקוויסט ולא עם המשפט שלו.
כל שאני אומר הוא שלאוזניי, על המערכת שלי, עד היום לא שמעתי ציוד דיגיטאלי המגיע, או מתקרב, באיכותו לציוד אנלוגי.
...

בדיוק . לאוזניך זה עדיין לא אומר שזו המציאות . כרגע עם הציוד שלך זה המצב . תבדיל בין מקרה פרטי לבין מציאות , וזה בדיוק מה שדיגיסאן רצה להוציא ממך ואתה התעקשת בצורה די לא נעימה ומתנשאת לטעמי לא להודות בכך .

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 0:09

Mope כתב: לדעתי DigiSUN טוען כי תרומתו של הארי נייקוויסט לתורת האינפורמציה בכלל ובתורת עיבוד האותות בפרט אינה מוטלת בספק, גם לא לאחר 37 עמודים של דיון.

...

היכן הוא טען דבר כזה?

Mope כתב: אני בעד חוק תדר נייקוויסט
...

אני בעד מה שנשמע לי טוב יותר.

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 0:10

truejoker כתב:
מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3 / michael123,

להלן תוצאות מבחן המשווה את התקליט 200 gram Quiex SV-P Super Vinyl VSD 71120/1
של הסימפוניה המדוברת מול hdad 192K/24bit של אותה סימפוניה.

שימו לב שהתקליט נוגן ב 4 ערוצים מול ה hdad שנוגן ב 2 ערוצים.

עפ"י ההשוואה הוא לא מייחס מילה אחת של חוסר טבעיות של ה hdad מול התקליט ואומר

The vinyl version showed it to have more "air" than the 192K disc, more surround effect than the HDAD when fed thru Pro Logic II, and during brief pauses in the massive sounds, the reverberation had a longer tail than on either of the digital formats.

מתוך: http://www.positive-feedback.com/Issue14/aud1.htm

בנוסף,

מתוך http://www.audaud.com/audaud/JUN04/hire ... 2.html#mah המבקר את ה hdad הנ"ל נכתב בין היתר

[left]Their tech notes explain the details of deriving the final digital disc from the original analog masters, and they say they are providing for the first time Master Tape Sound™[/left]

ועכשיו בוא נעמיס קצת על השרתים - רק דיון מקצועי מבלי לתקוף.
...
יש סיכוי שתסביר מה בדיוק הבאת ? כי אחד אומר שהתקליט יותר טוב והשני ההיפך או שלא הבנתי ? מה שכן הצלחתי להבין שהמקור הוא טייפ אנלוגי
...

DigiSUN · שליחה 06/08/2009 0:11

Joshua_G כתב:אבל אתה התייחסת אל משפט ניקוויסט כאל תיאוריה, לא תיאורמה – וזה בשם הניסיון "להעמיד דברים על דיוקם" .
...

להזכירך, אתה זה שהביא את המונח הזה:

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:ואף על פי כן, נייקוויסט צדק.

( :סמיילי מחרחר ריב ומדון: )
...
היישומים ששמעתי עד היום המבוססים על התיאוריה של ניקוויסט סותרים תיאוריה זאת – במבחן שמיעה.

ריב ומדון אתה יכול לחרחר רק בינך לבינך.
...

אני אמרתי, בין השאר, שמדובר במשפט מתימטי, ועל-מנת לסתור אותו אתה צריך לסתור את היסודות עליהן הוא מונח. ראה עמ' קודם.

אם נחליף את המילה "תיאוריה" ב"משפט", עדיין תעמוד מאחורי דבריך שמצוטטים כאן?

truejoker · שליחה 06/08/2009 0:19

דורון3 כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: כמו שלברי אומר, ה"סתירה" לכאורה נובעת מכך שהביצוע נעשה במימושים מעשיים שונים, ולא באופן אידיאלי. כך שהויכוח אינו אמור להיות אנלוג נגד ה-DAC כקונספט, אלא אנלוג נגד מימושים מעשיים שונים של DAC-ים. באופן אידיאלי, DAC/ADC (שאולי אינו בר-מימוש) ייתן תוצאה זהה לחלוטין לאנלוג.
.
...
וזה בדיוק העניין - מימושים מעשיים ואם אפשר, שגם לא דורשים משכנתא נוספת ברכישת DAC מקצועי של Weiss למשל. האם זו דרישה מוגזמת?!? (במיוחד בהתחשב בעובדה שפטיפון דרומית ל - 500 דולר נשמע טבעי, מלא וחי יותר לאוזניי מ - EMM Labs ב - $13K).
אישית אני חושב שרימו אותנו 25 שנה - Perfect Sound Forever?
מה העתיד צופן תלוי בדרישת הקהל.
לא מזמן צפיתי ב - Food Inc שמראה מה קרה לתעשיית המזון בצפון אמריקה ועם כל הרוע החמדני שמוצג בסרט, לאחרונה, מכירות המזון האורגני גדלות ב - 25% בשנה. אולי באנלוגיה למזון, גם איכות וזמינות ההקלטות הטובות תגדלנה.

סתם שאלה כללית לכל המשתתפים בדיון:
עם יד על הלב, למי ממכם יצא להאזין ולהשוות בין פטיפון (כלשהו) מותאם ומכוונן היטב ל - CD או SACD?

ואם לרבים לא יצא למה לא תתקשרו לאייל או לאיזה "פריק" ויניל מקומי ותבקשו הדגמה בעצמכם.
אני כותב את זה כי יש לי הרגשה שהוויכוח תאורטי מידי וכל אחד מעלה כתבים וציטוטים מהאינטרנט אך לא מביא דוגמאות של ניסיונות אישיים.
...
תשמע , אני לא מתווכח עים יהושוע , מה שעצבן אותי זה החוסר לוגיקה שהוא הראה , אתה יכול להחליט שמשהו נשמע לך יותר טוב , אבל אם אין לך מתודה אנליטית אל תתווכח עם מהנדסים/מדענים ובמיוחד במקרה הספציפי הזה שממש אין לזה ערך .
בפורום הכתום יש אנשים נפלאים שמחזיקים בדיעות של דיגיסאן , ומידי פעם בפעם בא מישהו ומנסה ל"המיר את דתם" לשמיעת הבדלים . לענ"ד זה התנהגות ברברית במידה מסויימת כי אף פעם לא משנים דעתו של אדם כשאתה בא ממצב של יודע כול , ובמיוחד שמבחינה טכנית אי אפשר להוכיח שאין לך אחות
יהושוע חוטא במידה מסויימת באותו חטא , הוא מחליט שלדעתו זה כך ויש לנו וויכוח שבו כשמעמתים אותו עם דברים מסויימים הוא מתבצר בקונכיה שלו . אני חייב להודות שכול הכבוד לו על העקשנות ועל הגישה הטובה לוויכוח , אבל לי לעיתים זה עולה על העצבים , הנסיון הזה

ועכשיו לנושא לקנות DAC שעולה המון כסף זה בדיוק כמו לקנות פטיפון שגם עולה כסף ובמיוחד שאתה צריך עוד ציוד היקפי , וזמן עבודה ואם תתמחר את הכול לא נראה לי שאתה בחסכון משמעותי .
נכון לעכשיו , וזה רק לרגע זה , עדיין אני חושב שיש לוויניל יתרון , אבל , היתרון הזה ילך וירד כאשר מישהו יצא מהRED BOOK , ויוציאו DAC טובים שיכולים לטפל ביעילות בקבצים שעברו דיגיטיזציה כמעט מושלמת מהמקור האנלוגי . כי באופן עקרוני , אם תצמצם את המרחק בנקודות הדגימה למרחק קצר מאוד ששואף ל0 , לא תוכל למצוא אפשרות לשמוע הבדל בין דגימה דיגיטאלית ובין המקור
מה תהיה העלות של כול אחד מהמקורות ומי יהיה זול יותר אני לא יודע , אבל הכיוון הוא ברור
מה עוד שאנני יודע לגביך , אבל חוץ ממקרים שבהם אני ממש בא לשמוע , ואז אני מתוכנן לסשיין של שמיעה , רוב המקרים אני שומע מוסיקה ב"מסביב " כזה , ואז להתעסק עם תקליטים , ולא אם רשימת שמיעה יוציא אותי מדעתי , והיום ישנה אפשרות לא להפסיד הרבה באיכות כששומעים תוך כדי , מחר יתכן וזה יהיה גם יותר טוב
...

Mope · שליחה 06/08/2009 0:29

Joshua_G כתב:
Mope כתב: לדעתי DigiSUN טוען כי תרומתו של הארי נייקוויסט לתורת האינפורמציה בכלל ובתורת עיבוד האותות בפרט אינה מוטלת בספק, גם לא לאחר 37 עמודים של דיון.

...
היכן הוא טען דבר כזה?

Mope כתב: אני בעד חוק תדר נייקוויסט
...
אני בעד מה שנשמע לי טוב יותר.
...

אתה צריך ללמוד לקורא בין השורות

אני בטוח כי DigiSUN הבין למה אני התכוונתי

הבנתי
נקודת היחוס שלי אינה מקובלת עלייך
אני בעד הנקודת יחוס שאתה מביא לדיון הזה והיא בטח ומקובלת עלייך

Joshua_G כתב: אני בעד מה שנשמע לי טוב יותר.
...

אחלה נקודת יחוס
האם כולם מסכימים איתה?

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 0:30

truejoker כתב:
Joshua_G כתב:
udif כתב: משפט נייקוויסט כשמו כן הוא - הוא משפט מתמטי ולא תאוריה. הוא לא ניתן לסתירה כי הוא הוכח מתמטית.
...
האם קיים יישום אידיאלי שלו?

אין לי שום בעיה, לא עם ניקוויסט ולא עם המשפט שלו.
כל שאני אומר הוא שלאוזניי, על המערכת שלי, עד היום לא שמעתי ציוד דיגיטאלי המגיע, או מתקרב, באיכותו לציוד אנלוגי.
...
בדיוק . לאוזניך זה עדיין לא אומר שזו המציאות . כרגע עם הציוד שלך זה המצב . תבדיל בין מקרה פרטי לבין מציאות , וזה בדיוק מה שדיגיסאן רצה להוציא ממך ואתה התעקשת בצורה די לא נעימה ומתנשאת לטעמי לא להודות בכך .
...

לא זה מה שדיגיסאן כתב.

בהודעה מס' 92 הוא כתב:
"לא הבנתי מה מנוגד פה לנתונים הטכניים על הנייר.

הטווח הדינאמי של 16 ביט הוא 96 דיבי לכל היותר. כמובן שאני לא שמעתי את ההקלטות המדוברות, אבל שמעתי את התופעה בלא-מעט הזדמנויות באולפן. מנסיוני הדל ומבלי להתיימר יותר מדי, זה נראה לי טריויאלי לגמרי שסיגנל שרחוק רק ביט אחד (6 דיבי) מהשקט המוחלט, ייבלע ברעש הקוונטיזציה שנמצא שם (הוא הרעש ה"לא מזוהה", שכן הוא תזזיתי ובעל צפיפות הספק ספקטראלית לא אחידה).
משתמע שאותם ניואנסים מעודנים התבטאו כצלילים ברזולוציה של 2-4 ביט, והרי ברור שרעש הקוונטיזציה יהיה משמעותי במקרה זה.
נשמע לי כמו מקרה קלאסי של חולשת ה- 16 ביט ברצפת השקט המוחלט - תופעה שהיום מוכרת היטב באולפן. זו חולשה ידועה ומוסברת של ה-CD, גם טכנית על הנייר, ואיש אינו מתכחש אליה... אבל יש לה פתרון יפה - Dithering , שהוא שלב אחרון בתהליך המאסטרינג - ובאופן פשטני מהווה מעיין "הלבנה" של רעש הקוונטיזציה."

ובהודעה מס' 106 :
"נכון, לא ניתן להעלים את רעש הקוונטיזציה ואיש לא אמר שעושים זאת. מה שכן עושים - זה מוסיפים רעש רצפה אחיד באופן מלאכותי, כך שרעש הקוונטיזציה ייבלע בתוכו. ואז החלקים "השקטים" של הלחשושים יישמעו יותר טבעיים, אף אם הלחשושים הללו לא יהיו ברורים יותר. זה בדיוק ה- Dithering.

כאשר רעש הרצפה אינו רעש לבן/ורוד המאפיין סלילים אנלוגיים, אלא רעש קוונטיזציה, זה נשמע הרבה פחות טבעי (וגם נמדד פחות טבעי, למורת רוחם של אלה שיטענו שאין קשר בין המדידות לחוויה ). "

ובהודעה מס' 168 :
"מאוד קשה עד בלתי-אפשרי לממש מסנן אידיאלי, ואכן, Oversampling היא פתרון זול ויעיל.

אם המסנן המתואר ב-א' היה אידיאלי (כלומר Brickwall אמיתי - חלון מלבני בתדר), דווקא השחזור היה מושלם וזהה למקור (הגדרה: מקור = הצליל טרם הדגימה או ה-Downsampling). ואז תופעה ב' הייתה נמנעת לחלוטין.

מצד שני, אפשר לומר ש"קיר לבנים" הוא מקור לצליל לא טבעי - כי מהצורך ב"קיר לבנים" משתמע שהאות המתקבל, כמו האות המקורי - חייבים להיות סופיים בתדר - כלומר לא להכיל בכלל רכיבי תדר מעל 20.5 קה"ץ. סינון Anti-Aliasing כזה עשוי גם הוא להוריד מטבעיות הסיגנל - שכן חיתוך "פתאומי" בתדר הוא לא טבעי."

ובהודעה מס' 179 :
"כן, צורת המסנן היא קריטית על-מנת להבטיח שחזור נאמן של כל רכיבי התדר כולם. מסנן "חד מושלם" - מלבני בתדר, שקול לקונבולוציה עם sinc בזמן - כלומר אינטרפולציה מסדר אינסופי בזמן.
אינטרפולציה: החיבור בין הנקודות של האות הדגום לשם חזרה לקימורים האנלוגיים.
מה זה "אינטרפולציה מסדר אינסופי"?
בניגוד לאינטרפולציה מסדר 0 (סינוס "מדרגות") כתוצאה ממסנן שחזור ירוד,
או אינטרפולציה מסדר 1 (סינוס "מזוגזג") כתוצאה ממסנן שחזור קצת פחות ירוד,
באינטרפולציה מסדר אינסוף יתקבל סינוס מושלם.

מעשית, לא ניתן לממש אינטרפולציה כזאת מושלמת, אלא להתקרב אליה. אבל נשאף להתקרב אליה (לחלון מלבני מושלם). ולזה התכוונתי."

ובהודעה מס' 184 :
"בסה"כ דיברת על חולשות הדיגיטציה, ואני מסכים שאכן, תקני ה- CD המיושן משאירים טווח ביטחון קטן מדי והארטיפקטים שמיעים לעתים. אני נתתי הערה טכנית לגבי התלות של חולשה ב' בחולשה א'. "

עד שבהודעה מס' 520 יצא המרצה מהשק:
"ואף על פי כן, נייקוויסט צדק.

( :סמיילי מחרחר ריב ומדון: ) "

דורון3 · שליחה 06/08/2009 0:40

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב: התיאוריה נכונה ועומדת בעינה.
...
"תיאוריות לעולם לא נחשבות כנכונות, או שגויות."
...
הכוונה במשפט הזה הוא שתיאוריות לעולם אינן מקבלות חזקה של "נכון ויהי-מה" (להבדיל מאמונות, דוקטרינות, פרדיגמות) אלא עומדות בקשיחות במבחן המציאות. כאשר אמרתי שהתיאוריה נכונה ועומדת בעיניה, התכוונתי שמבחני ההאזנה אינם ממוטטים את התיאוריה.

השרשור הזה מתפרש על פני 37 עמודים לא רק באשמתך. כן, גם באשמתי.

אני לא בא לתקוף אף אחד אלא להעמיד דברים על דיוקם. לא נמצאה סתירה בתיאוריה.

אין לי שום ויכוח עם חוויה סובייקטיבית והעדפות אישיות, שהן לגיטימיות לגמרי.
אבל מה שכן נתון לויכוח - אלה טיעונים פסבדו-מדעיים, או "עובדתיים", או אי-דיוקים בנאמר בכל הקשור למדע ולהנדסה, שמוטים במכוון על-מנת לחזק דוקטרינה שמאחוריה אדם עומד. כך לא עובדת השיטה המדעית.
...

מס' שאלות תם:
1. האם השווית בעצמך בין CD ו - LP באותה מערכת בפטיפון מכוונן היטב ומקבילו הדיגיטלי במס' קטעים מגוונים (קלאסי, ג'אז, פופ, רוק)?
2. אם פורמט ה - CD ענה על בעית האיכות בצורה מושלמת, לפי ניקוויסט, למה טרחו חברות להמציא HDCD ו - XRCD ו - XRCDII ולאחר מכן SACD ו - DVD-A ורחמנא לצלן, קבצי 96/24 למיניהם או אף 192/24? אם הדגימה ועומק הביט יכולים לשחזר מוסיקה באופן מושלם למה יש צורך לדגום יותר ולהגדיל את עומק הביטים? מה המטרה?
סיבות מסחריות בלבד? ניסיון למכור לאודיופילים שוטים פורמטים מיותרים שלא אמורים להוסיף לאיכות ולא כלום?

truejoker · שליחה 06/08/2009 0:45

יהושוע , דחילקום ואתה טוען שבאנלוג אין רעש רקע ? הרי כולנו יודעים שיש , אז מה ההבדל אם מדובר על רעש קוונטיזציה שבשביל שלא יצרום עבר "עירבוב " כדי שידמה לרעש לבן/וורוד של הקלטה אנלוגית ?
כול עוד רצפת הרעש זהה אני לא מבין מה רע במה שדיגיסאן אמר
ועוד דבר , מה יקרה אם יקליטו לא ב16 ביט אלא ב24 ? הרי יש חברות שעכשיו עושות דיגיטיזציה של 24 ביט , וכפי שידוע לך בוודאי אורך המילה העדיף גוזר מכך רצפת רעש קוונטיזציה עוד יותר נמוכה
אז או שיש כאן משהו שניסית להעביר ואני לא קלטתי או שאני לא מבין מה הציטוטים האלו אומרים

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 0:45

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:אבל אתה התייחסת אל משפט ניקוויסט כאל תיאוריה, לא תיאורמה – וזה בשם הניסיון "להעמיד דברים על דיוקם" .
...
להזכירך, אתה זה שהביא את המונח הזה:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:ואף על פי כן, נייקוויסט צדק.

( :סמיילי מחרחר ריב ומדון: )
...
היישומים ששמעתי עד היום המבוססים על התיאוריה של ניקוויסט סותרים תיאוריה זאת – במבחן שמיעה.

ריב ומדון אתה יכול לחרחר רק בינך לבינך.
...
אני אמרתי, בין השאר, שמדובר במשפט מתימטי, ועל-מנת לסתור אותו אתה צריך לסתור את היסודות עליהן הוא מונח. ראה עמ' קודם.
...

ואני אומר וחוזר ואומר לכל אורך הדרך שאין לי בעיה עם המשפט, יש לי בעיה עם היישום – כאשר גם אתה הודית שיש בעיה עם היישום.

DigiSUN כתב: אם נחליף את המילה "תיאוריה" ב"משפט", עדיין תעמוד מאחורי דבריך שמצוטטים כאן?
...

אתה הוא זה המנסה לחרחר ריב ומדון – לא אני.
אני מדבר שוב ושוב על היישום, כאשר אתה חוזר שוב ושוב ל"תיאוריה".

אתה הוא זה שהתייחסת למשפט של ניקוויסט כאל תיאוריה – לא אני.

זאת התשובה האחרונה שלי אליך במחרוזת זאת.

Joshua_G · שליחה 06/08/2009 0:48

Mope כתב:
Joshua_G כתב: אני בעד מה שנשמע לי טוב יותר.
...
אחלה נקודת יחוס
האם כולם מסכימים איתה?
...

1. אני לא מנסה להגיע להסכמה כללית – אני רק מדווח על ניסיוני.

2. אין סיכוי להגיע להסכמה בנושא כל כך טעון ושנוי בחלוקת.

דורון3 · שליחה 06/08/2009 0:52

מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3 / michael123,

להלן תוצאות מבחן המשווה את התקליט 200 gram Quiex SV-P Super Vinyl VSD 71120/1
של הסימפוניה המדוברת מול hdad 192K/24bit של אותה סימפוניה.

שימו לב שהתקליט נוגן ב 4 ערוצים מול ה hdad שנוגן ב 2 ערוצים.

עפ"י ההשוואה הוא לא מייחס מילה אחת של חוסר טבעיות של ה hdad מול התקליט ואומר

The vinyl version showed it to have more "air" than the 192K disc, more surround effect than the HDAD when fed thru Pro Logic II, and during brief pauses in the massive sounds, the reverberation had a longer tail than on either of the digital formats.

מתוך: http://www.positive-feedback.com/Issue14/aud1.htm

בנוסף,

מתוך http://www.audaud.com/audaud/JUN04/hire ... 2.html#mah המבקר את ה hdad הנ"ל נכתב בין היתר

[left]Their tech notes explain the details of deriving the final digital disc from the original analog masters, and they say they are providing for the first time Master Tape Sound™[/left]

ועכשיו בוא נעמיס קצת על השרתים - רק דיון מקצועי מבלי לתקוף.
...

Fed Through Pro-logic II ..נשמע כמו לקחת סטייק, לטחון אותו להמבורגר, להעביר במיקרוגל ואחר כך להגיד שיש מעט יותר עסיסיות בסטייק המקורי...

מסכם עניין - הצעתי אליך בפעם האחרונה (לפני שאני מתייאש) היא שתגבש דעה על סמך ניסיונך בלבד.
מה יעזור ניקוויסט ואח של ניקוויסט ו - Harry Pearson והחתול שלו אם לאוזנייך זה לא נשמע טוב?!?