:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

שליחה 12/08/2011 17:51

Moco

המשאב הכי יקר שלי זה זמן ולכן אני דואג באדיקות שלא לבזבז אותו. אני חושב שזו ץכונה טובה, לא רעה...

moco · שליחה 12/08/2011 18:00

oferlaor כתב:Moco

המשאב הכי יקר שלי זה זמן ולכן אני דואג באדיקות שלא לבזבז אותו. אני חושב שזו ץכונה טובה, לא רעה...
...

של כולנו, עופר, לכולנו הוקצבו 24 שעות ביממה.
כוונתך טובה, וכוונתי גם טובה כשאני ממליץ על ההרצאה ככדאית. אני בטוח שצפית בהרבה סרטי קולנוע שאח"כ אמרת שהיו בזבוז זמן. תחשוב הזה כמו על סרט מומלץ. אם תתאכזב, אתה יכול לקלל אותי

אני גם מחזיק מהאמרה: You Don’t Find Time…You Make Time

Lior_M · שליחה 12/08/2011 18:09

moco כתב:
Lior_M כתב:
oferlaor כתב:detailer,

זה שעה וארבעים דקות של וידאו, באמת נראה לך שנוכל לצפות בזה?
...
הוא קרא לי חירש, אין תרגום ואני לא קורא שפתיים.
אז גם אני אוותר.
...
באמת חבל שכדי להעניש אותו, אתה מעניש את עצמך
...

משה,
בוא לא נלך לשם.

ב 24 שעות האחרונות הוא הצליח לסווג אותי למחנה פוליטי שאני לא משתייך אליו רק בגלל שהוא הניח שאם הוא ואני לא מסכימים בנושא אחד, אז בהכרח אני במחנה הפוליטי ה"אחר".
הוא סיווג את המחנה הפוליטי האחר כ"רעים", הוא כמובן במחנה של "הטובים",
קרא לי חירש,
אמר שהטענות שלי הזויות, שאני נגד לשם הנגד למרות שאני לא נגד אלא מנסה להראות זווית קצת אחרת ( מה לעשות זכותי ).
באופן כללי התגובות שלו לדברים שלי היו עם חוסר כבוד, בניגוד לשלך למשל למרות שלא הסכמנו, מכולם אפשר להבין שפלורליזם זה כנראה משהו שהוא קרא עליו פעם אבל עד היום לא הצליח ליישם אותו בשיחה או דיון אמיתי.
בקיצור, הוא לא מכבד אותי כאנדיבידואל בעל דעות או דעה שונה משלו ולכן אני לא מוצא לנכון להתיחס להמלצות שלו לא משנה כרגע מה הן.

גם אני רוצה צדק חברתי, רק שבהגדרה שלי לצדק חברתי ( לפני הדירה והקוט'ג ) יש גם כבוד הדדי וסובלנות לדעות שונות.

כל כך חבל שדיון חשוב שמתנהל כמעט שלושה שבועות בצורה תרבותית בלי שמישהו מהמנהלים צריך בכלל להתערב, נופל שוב למלכודת של "אנחנו" ו"הם", "שמאל" ו"ימין".
כנראה שיש אנשים שפשוט לא מבינים שהמציאות הרבה יותר מורכבת מלהיות בעד או נגד. החיים הם לא מחנה כזה או אחר, החיים מתנהלים בדיוק במרחב שבין שניהם.

ליאור

moco · שליחה 12/08/2011 18:24

ליאור,
נראה לי שלא קראת את מה שאתה בעצמך כתבת עכשיו, כי זה יצא מאוד משעשע.
כתבת "בוא לא נלך לשם", וישר המשכת ללכת לשם ועוד הליכה די ארוכה.

אני מסכים איתך בכל מה שקשור לתרבות הדיון, אבל לדעתי יותר קל ונכון להתעלם ממישהו שלדעתך לא מקיים דיון מכובד, מאשר להתחיל לענות לו (או לענות למישהו אחר עליו).
יחד עם זאת, אני רוצה לציין שלא נראה לי ש detailer זה בדיוק דוגמא לחוסר תרבות דיון ממשית. כבר ראינו דוגמאות הרבה יותר חמורות גם באתר זה, אז צריך להשאיר זאת בפרפורציה. כשמישהו מניח עליך הנחות לא נכונות אז פשוט מתקנים אותו.

עכשיו, את כל זה כתבת בתגובה לזה שלא הבנתי למה אתה מונע מעצמך לראות את ההרצאה?

שמעון_ד · שליחה 12/08/2011 18:35

moco, בעיני זה הפוך. האמונה העיוורת בכך שמדינה (במילים אחרות, פקידים והפוליטיקאים הממונים עליהם) מסוגלת לפתור את כל בעיות הקיום איננה אלא סוג של אמונה דתית, והא הראיה, לא הייתה מדינה אחת במשך אלפי שנים של קיום הציויליזציה שפתרה בהצלחה ולו בעיה אחת מבלי שכתוצאה מהפתרון צצו להן בעיות אחרות, לעיתים חמורות יותר. אמנם שליטי מצרים העתיקה אולי לא היו מעוניינים כלל לפתור את בעיות פשוטי העם, אבל תופתע לגלות שאפילו קיסרי רוסיה רבים שמו להם למטרה לשפר את חייהם של כל נתיניהם (אפילו של היהודים), כמובן, ללא הצלחה מרובה (אני קורא עכשיו ספר היסטוריה בן 2,500 עמודים על תולדות רוסיה מהעת הקדומה ועד התפרקות בריה"מ, וזה מאוד מאלף). אז מה לדבר על ממשלות דמוקרטיות שעצם קיומן תלוי באופן מלא באמון שהעם נותן בהן בבחירות תקופתיות? האם לא היה מבחינתם הרבה יותר טוב ומועיל לפתור את בעיות המוני העם, מאשר לעזור לקומץ הטייקונים שאולי יעזור להם כספית (שכלל לא ברור, ולו עקב מגבלות חוקיות לעזרה שכזו, וגם יש להביא בחשבון מקורות מימון אלטרנטיביים), אך לא יוכל לספק יותר ממספר זעום של קולות בבחירות הבאות? הדעת נותנת, שלו היה הדבר אפשרי הוא היה נעשה זה כבר.
לכן, אף כי אינני שולל לחלוטין התערבות ממשלתית בכלכלה במקרים שאין ברירה אחרת, לדעתי, יש לשאוף קודם כל לביטול ההתערבות המזיקה ולהסיר מגבלות מלאכותיות על פיתוח, בניה, ייזום, מסחר, ייבוא, חופש העיסוק וכיו"ב, וכן לצמצם עד למינימום האפשרי בזבוזי כספים בכל המערכות, כולל ביטחון, חינוך, בריאות ורווחה, כולל פיטורים מיידיים של פקידים מיותרים- לא ייתכן שבמדינה קטנה כמו שלנו יהיו 800,000 עובדי ציבור!

moco · שליחה 12/08/2011 18:49

שמעון_ד כתב:moco, בעיני זה הפוך. האמונה העיוורת בכך שמדינה (במילים אחרות, פקידים והפוליטיקאים הממונים עליהם) מסוגלת לפתור את כל בעיות הקיום איננה אלא סוג של אמונה דתית,
...

אני מסכים איתך על כך ב100% , רק לא מבין את פשר המילה "הפוך" שאיתה פתחת. הפוך למה? אני בוודאי לא טענתי טענה כזו. גם הפרופסור בראיון הנידון לא.
אתה משתמש פה בטיעון "איש קש" בכך שאתה מייחס לצד השני טענות שהוא לא טוען, ואז מפריך אותן.

לגבי למה השלטון מייטיב עם האוליגרכים למרות שאין להם כוח הצבעה, אז זה פשוט התנהלות רגילה של שחיתות.
שחיתות זה לא בהכרח פעילות עבריינית כמו נתינת ולקיחת שוחד.
שחיתות זה גם להיטיב עם מי שיוכל מחר להיטיב איתך.

שמעון_ד · שליחה 12/08/2011 19:21

moco,
אתה רוצה לומר שכל הפוליטיקאים מושחתים? במובן מסוים זה קרוב לאמת. אבל התרופה הטובה ביותר נגד השחיתות היא הגבלת הסמכויות, לרבות סמכויות לחלוקת הכספים, דהיינו שוב קיצוץ בהוצאות וצמצום התערבות ממשלתית בכלכלה.

moco · שליחה 12/08/2011 22:04

שמעון_ד כתב:moco,
אתה רוצה לומר שכל הפוליטיקאים מושחתים? במובן מסוים זה קרוב לאמת. אבל התרופה הטובה ביותר נגד השחיתות היא הגבלת הסמכויות, לרבות סמכויות לחלוקת הכספים, דהיינו שוב קיצוץ בהוצאות וצמצום התערבות ממשלתית בכלכלה.
...

אתה שם לב שאתה ממשיך לייחס לי דברים שלא כתבתי?
איפה אני אומר ש"כל הפוליטיקאים מושחתים"? לא חושב כך ולא כתבתי כך.

הטענה שקיימת שחיתות ושיש לה השפעה זו טענה אחת (שאני בהחלט טוען). הטענהש "כל הפוליטיקאים מושחתים" זו טענה אחרת שאני לא מקבל.
אני יודע שהרבה יותר נוח להתדיין עם מישהו שאתה קובע מה עמדותיו. בשביל זה אני לא צריך להיות פה

detailer · שליחה 12/08/2011 23:27

moco
אני מעריך אותך מאוד על ההתמדה והניסיונות החוזרים להסביר ולבסס את טענותך אבל נראה לי שחבל על המאמץ שלך כאן.

noamre · שליחה 12/08/2011 23:50

הדיון פה מעניין לקריאה, אבל אפשר רק לקוות שכשהאבק ישקע כל אחד פה ייתייצב בהפגנה הקרובה לביתו, גם אם הוא מאמין רק בחלק מהמטרות...
חשוב להראות ש״הרוב הדוממם״ שרגיל להתדיין בפורומים, בתי קפה, ארוחות משפחתיות אינו דוממם כבר.

שמעון_ד · שליחה 13/08/2011 7:33

moco כתב:
שמעון_ד כתב:moco,
אתה רוצה לומר שכל הפוליטיקאים מושחתים? במובן מסוים זה קרוב לאמת. אבל התרופה הטובה ביותר נגד השחיתות היא הגבלת הסמכויות, לרבות סמכויות לחלוקת הכספים, דהיינו שוב קיצוץ בהוצאות וצמצום התערבות ממשלתית בכלכלה.
...
אתה שם לב שאתה ממשיך לייחס לי דברים שלא כתבתי?
איפה אני אומר ש"כל הפוליטיקאים מושחתים"? לא חושב כך ולא כתבתי כך.

הטענה שקיימת שחיתות ושיש לה השפעה זו טענה אחת (שאני בהחלט טוען). הטענהש "כל הפוליטיקאים מושחתים" זו טענה אחרת שאני לא מקבל.
אני יודע שהרבה יותר נוח להתדיין עם מישהו שאתה קובע מה עמדותיו. בשביל זה אני לא צריך להיות פה
...

בוא נעשה קצת סדר בדברים.
במקרה הראשון טענת שאני מונע על ידי אידאולוגיה מסוימת, כאשר כוונתך הברורה לכך שאני מאמין יתר על המידה בכוחות השוק, או שאני טועה?
עניתי לך, כי אני רואה את הדברים הפוך, כאשר, לדעתי, דווקא אלה שסומכים על היכולת של המדינה לפתור בעיות, עושים זאת מתוך אידאולוגיה או אמונה בדברים שלא הוכחו מעולם (בעוד כוחות השוק מספקים מדי יום ביומו הוכחות לנכונות תאוריות כלכליות קלאסיות וליברליות, המכונות, משום מה, "ניאו-ליברליות").
לא התכוונתי לכך שאתה באופן אישי סומך על היכולות של המדינה, משום שדעותיך בעניין זה אינן ידועות לי מספיק, מכאן לא ייחסתי לך טענה כלשהי שלא טענת.
במקרה השני אכן עשיתי צעד נוסף מעבר לטענתך המקורית, אבל...
שאלתי מדוע, לדעתך, אף ממשלה לא עשתה את הדברים שהיו יכולים לזכות אותה בתמיכה רחבה של הבוחרים, וענית לי שהסיבה לכך - שחיתות.
האם לא עולה מכך בבירור שלפחות אצלנו ולפחות אותם פוליטיקאים שהיו בשלטון, והיו כאלה כמעט מכל המפלגות הקיימות, רובם ככולם מושחתים?

שמעון_ד · שליחה 13/08/2011 7:37

noamre כתב:הדיון פה מעניין לקריאה, אבל אפשר רק לקוות שכשהאבק ישקע כל אחד פה ייתייצב בהפגנה הקרובה לביתו, גם אם הוא מאמין רק בחלק מהמטרות...
חשוב להראות ש״הרוב הדוממם״ שרגיל להתדיין בפורומים, בתי קפה, ארוחות משפחתיות אינו דוממם כבר.
...

לדעתי האישית, עם כל הלגיטימיות של הפגנה בלתי-אלימה בחברה הדמוקרטית, זה לא אמצעי ראוי להביע דעות אלא במקרים מעטים, ורק אם מזדהים באופן מלא עם המטרות.

ufffnick · שליחה 13/08/2011 9:11

שמעון_ד כתב: לדעתי האישית, עם כל הלגיטימיות של הפגנה בלתי-אלימה בחברה הדמוקרטית, זה לא אמצעי ראוי להביע דעות אלא במקרים מעטים, ורק אם מזדהים באופן מלא עם המטרות.
...

וכשאין מטרות,
אין הזדהות,
ואין סיבה אמיתית לצאת לרחוב מלבד קצת הופעות והפנינג של עונת המלפפונים.

שמעון_ד · שליחה 13/08/2011 9:51

ועוד קצת על המספרים: ב"גלובס" (שלמרבה הפלא, ואולי דווקא לא, מוביל בהיסטריה בכל הקשור למחאה הזו, ולמעשה עוד לפני תחילתה ניהל קמפיין מכוער נגד שטייניץ) כבר כותבים על "הפגנת 300 אלף בת"א". כך נוצרים המיתוסים...
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 8#reaction

שליחה 13/08/2011 11:27

שמעון_ד

כל כך צודק בעוד שאני בטלויזיה ראיתי בבירור שהיו שם יותר שוטרים ממפגינים...

שמעון_ד · שליחה 13/08/2011 11:42

oferlaor כתב:שמעון_ד

כל כך צודק בעוד שאני בטלויזיה ראיתי בבירור שהיו שם יותר שוטרים ממפגינים...
...

מה הקשר לשוטרים? עד היום אף אחד לא טען שבתל-אביב היו 300,000 מפגינים. זו המצאה של "גלובס". פשוט לקחו את ההערכה המקסימלית של כלל המפגינים בכל רחבי הארץ (אף היא מוגזמת ביותר) ושמו את כולם בתל-אביב.

שליחה 13/08/2011 11:57

שמעון_ד

האמת היא שבשום הפגנה משמאל או מימין, אי אפשר לעולם לדעת כמה אנשים משתתפים בה.

הכל תמיד היה הערכות. ולכן זה באמת, אבל באמת לא משנה אם זה 300,000 או 250,000 או 150,000.

מה שאנחנו יודעים זה שזו ההפגנה הגדולה ביותר שהיתה בישראל.

נמאס למעמד הביניים שהוא האחרון בתור בעוד שהוא סוחב את המדינה על הגב שלו. לדעתי יש כאן אלמנט גדול מאוד של בכיינות במובן שבאמת מעמד הביניים לא "סובל" כאן. מצד שני, הוא רואה שמעדיפים לפניו כמעט כל סקטור אפשרי (חוץ מהערבים שלצערי הרב כבר שנים מופלים לרעה במדינה הזו עד לרמה שזה גורם נזק בלתי הפיך).

נמאס, נמאס שבכל ההטבות, הסטודנטים אוכלים אותה ביחס לאברכים. נמאס שהמדינה מתגמלת אנשים ביחס הפוך לתרומה שלהם להכנסותיה. נמאס שבכל פעם שעולה נושא חברתי אז תקציב הבטחון עולה. נמאס שהועדים הגדולים גורמים לנזקים מטורפים ולעליות בכל אספקט אפשרי. נמאס שקומץ של אנשים מקבלים הלוואות ענק בעוד שכאשר מגיע גוף שרוצה להוזיל את שיחות הסלולר שלנו הוא לא מקבל הלוואה מאף בנק ישראלי. נמאס המועדון הסגור של הטייקונים ששומר עליו ועל שכמותו. נמאס שאין רגולציה במדינה ששומרת שמחירי השמנת, החיתולים או כל דבר אחר נשמר תחרותי. נמאס שאנחנו לא מפספסים הזדמנות להכנס לכל בור וגומחה שכל אחד בעולם חופר לנו בכביש. נמאס שמרוב כיבוי שריפות והתעסקות בקשקושים (בסגנון התחייבות בכתב על מגילת העצמאות ושירה בע"פ מול קצין מבחן של התקווה לפני קבלת הזכות להצביע - איך למשל לא העבירו חוק כזה עדיין?!) במקום להתעסק באיך לשפר את חיי האזרחים.

נמאס שבכל פעם שיש כאן שביב של סיכוי למעבר למדינה נורמלית, אז יש קומץ של פסיכים שדואג לוודא שלעולם לא נגיע לשם.

פשוט נמאס.

Lior_M · שליחה 13/08/2011 14:00

oferlaor כתב:שמעון_ד
מצד שני, הוא רואה שמעדיפים לפניו כמעט כל סקטור אפשרי (חוץ מהערבים שלצערי הרב כבר שנים מופלים לרעה במדינה הזו עד לרמה שזה גורם נזק בלתי הפיך).
...

לא נכון,
יש אתיופים, יש דרוזים,בדווים יש עובדים זרים ויש עוני ממשי בהרבה מקומות בארץ שאתה ואני נתקלנו בהם רק בשעור גאוגרפיה ואולי בעצם לא נתקלנו אף פעם.
לטעון שמעמד הביניים תמיד נדפק זה חוסר הבנה של המושג מדינת רווחה. במדינת רווחה כולם משלמים מיסים, אבל מה לעשות, לעשירים זה לא מזיז כי יש להם הון שמייצר עבורם עוד כסף, לעניים זה לא משנה כי הם לא מגיעים לרף המינימלי שבו מתחילים לשלם מס הכנסה ומי שמרגיש את זה הכי הרבה זה תמיד מעמד הביניים.
כספי המיסים אמורים להיות מוזרמים לאוכלוסיות חלשות. ככה מיצרים חלוקה של עושר ולכן לעולם נטל המיסים יפול על כתפי מעמד הביניים שכן הוא מייצר הכנסה ורמת החיים שלו תלויה בהכנסה הזו ( בניגוד כמובן לבעלי הון ).

שלושה דברים :
1. במדינת ישראל כספי המיסים לא נגבים בצורה שוויונית. בסופו של דבר מעט מדי כספים נגבים מעשירים.
2. גם הכספים שנגבים לא מוזרמים כפי שצריך לאוכלוסיות חלשות. ( הערכה : כ 60 מליארד שקל לטובת קצבאות לחד הוריות, הבטחת הכנסה , ביטוח לאומי וכיו"ב. מדובר בסכום מטורף ).
3. מי שחושב שאדם בריא, עובד ומייצר הכנסה ( לצורך העניין הכנסה ממוצעת ) להלן מעמד ביניים נופל באיזו שהיא קטגוריה של נזקקות לא מבין דבר וחצי דבר במדינת רווחה ולא יודע אוכלוסייה חלשה מהי.

ליאור

שליחה 13/08/2011 14:08

Lior_M

1. זה נכון, יש הרבה מאוד כספים שלא נגבים כראוי ויש המון חוסר צדק. החוסר צדק הזה מאוד סקטוריילי. כלומר, יש כאלה שתמיד נדפקים (בני מיעוטים גרים במדינה הזו ברמה מזעזעת, אזרחים במשולש לדעתי לא קיבלו אישור אחד לבניה ב-30 השנה האחרונה). יש סקטורים לעומת זאת שמקבלים הרבה יותר מכפי שהם צריכים (נאמני ש"ס שהפכו בעצם לקופי של מפא"י בעשורים הראשונים של המדינה).

2. נכון לחלוטין.

3. מסכים איתך לחלוטין. העניין הוא שצריך להחליט עד כמה המדינה היא מדינת רווחה וזה נתון לפרשנות. לדעתי יש לנו כאן מדינת רווחה מצויינת. יש כאן תמיכה מצויינת לאוכלוסיות חלשות. ללא ספק אפשר לשפר את המצב, אבל כפי שנראה הגוף שצריך לקבל כיום תוספת זה לא האוכלוסיות החלשות דווקא (על חשבון מעמד הביניים) אלא מעמד הביניים על חשבון המעמדים העליונים.

דוגמאות? להחזיר את הטבות המס למי שמקבל סלולר ורכב מהעבודה שלו. פיקוח קשיח יותר על מוצרים מעבר למוצרי יסוד (כלומר, לא רק לחם אחיד וגבינה לבנה 9%).

moco · שליחה 13/08/2011 15:08

שמעון_ד כתב: שאלתי מדוע, לדעתך, אף ממשלה לא עשתה את הדברים שהיו יכולים לזכות אותה בתמיכה רחבה של הבוחרים, וענית לי שהסיבה לכך - שחיתות.
האם לא עולה מכך בבירור שלפחות אצלנו ולפחות אותם פוליטיקאים שהיו בשלטון, והיו כאלה כמעט מכל המפלגות הקיימות, רובם ככולם מושחתים?
...

לא, בפירוש לא. זו מסקנה שלך שהיא לא הכרחית ולדעתי גם לא נכונה.
עולה מכך שיש גם שחיתות, כלומר קיימים מניעים שהם לא מסוג "ניטיב עם בוחרינו" אלא "ניטיב עם עצמנו וקרובינו".
זה לא אומר שום דבר על כמה מהפוליטיקאים מושחתים. לא צריך הרבה מושחתים בשביל להשפיע.
אני שוב מדגיש שאני לא מתייחס רק לשחיתות עבריינית מהסוג של הירשזון, אלא לעצם השיקול של להייטיב עם הקרובים אליך.