moco כתב:לא קשור אבל אגב, גם לי זה מפריע. מפריע בצד של הרשויות המקומיות, לא בצד של האמנים. אתה פשוט מכוון לכיוון הלא נכון.
אם היו מציעים לי 120K להופעה, הייתי גם מתחיל לזמר ללא היסוס
...
מודה ומתוודה גם אני, אבל היתי מתבייש להראות את הפרצוף שלי בהפגנה ..
...
ואני מניח שראש העיר או חברי המועצה הרלוונטיים, אותם אלה שכן אחראים לבזבוז כזה של כסף ציבורי, דווקא תומכים במחאות באופן פומבי בלי שום בעייה ....
...
חופשי,
גם הטייקונים תומכים במחאה ..
וברצינות סוף סוף המחאה הזו הולכת לכיוון הנכון .. ההפגנה הקרובה בבאר-שבע.
והנה אחד שאי אפשר לחשוד בו בגזלת כספי ציבור .. אהוד בנאי יופיע בעצרת המחאה בדימונה. http://news.walla.co.il/?w=/202/1849710
בעבר טכנאי סאונד באולפני טריטון כיום עוסק בתחום ההי-טק. הקולנוע שלי
detailer כתב:אתה צודק, אכן מטרת המחאה מלכתחילה הייתה להוריד את דרוג האשראי כדי שהמצב הכלכלי יהיה גרוע יותר, הממשלה תיפול, השמאל יעלה לשילטון וימכור את השטחים לאבו מאזן, איך לא עליתי על זה מראש.
...
זה נראה לך ראוי ומועיל לייחס לבן שיח טענות מוזרות שאתה ממציא?
...
בדיוק ראוי כמו הטענה שמטרת המחאה הייתה להוריד את דירוג האשראי של ישראל.
הטענות שלך ושל ליאור סוטות מהעיקר לעיניינים שוליים דוגמת שלמה ארצי ובנוסף לזה מתבססות על סיסמאות ועל טענות לא נכונות.
אני לא רוצה להמשיך בדו שיח החרשים הזה אבל ממליץ לך שוב לראות את ההרצאה הארוכה של ירון זליכה שהובאה כאן.
detailer כתב:אתה צודק, אכן מטרת המחאה מלכתחילה הייתה להוריד את דרוג האשראי כדי שהמצב הכלכלי יהיה גרוע יותר, הממשלה תיפול, השמאל יעלה לשילטון וימכור את השטחים לאבו מאזן, איך לא עליתי על זה מראש.
...
זה נראה לך ראוי ומועיל לייחס לבן שיח טענות מוזרות שאתה ממציא?
...
בדיוק ראוי כמו הטענה שמטרת המחאה הייתה להוריד את דירוג האשראי של ישראל.
הטענות שלך ושל ליאור סוטות מהעיקר לעיניינים שוליים דוגמת שלמה ארצי ובנוסף לזה מתבססות על סיסמאות ועל טענות לא נכונות.
אני לא רוצה להמשיך בדו שיח החרשים הזה אבל ממליץ לך שוב לראות את ההרצאה הארוכה של ירון זליכה שהובאה כאן.
...
הצדק עמך,
אני מתנצל מעומק לבי שיש לי דעה משל עצמי.
אני מתנצל שהדעה שלי שונה משלך.
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל כדאי שתתפתח קצת ותבין שיש אנשים שחושבים אחרת ממך.
וזה לא אסון. זה לא הופך אותם "לרעים" או "טובים" זה לא מעיד על כך שהם "במחנה שלך" או ב"במחנה שנגדך"
סתם אנשים כמוך רק קצת חושבים אחרת ממך. אתה יודע, מותר להם..
אני בניגוד אליך השתדלתי לכבד כל דעה שהושמעה פה גם אם לא הסכמתי איתה.קוראים לזה תרבות של דיון ציבורי.
ליאור
בעבר טכנאי סאונד באולפני טריטון כיום עוסק בתחום ההי-טק. הקולנוע שלי
detailer כתב:Lior_M
אכן דו שיח של חרשים ואני לא החרש כאן.
תודה על המחמאות ולילה טב.
...
אין לי כבוד להכיר אותך באופן אישי ואסמוך על מילתך שאינך חרש. כך או אחרת, לא יזיק אם במקום לייחס לאחרים דברים שלא אמרו ואף לא התכוונו אליהם, תעשה מאמץ מינימלי להבין את טענותיהם ותתייחס לגופן ולא לגוף האנשים הטוענים אותן. אבהיר, גם אם זה מיותר, כי לא אמרתי מילה וחצי מילה לא על דירוג האשראי, ולא על המטרה של המחאה, אם כי אני בהחלט סבור שהמניע העיקרי של משתתפים ותומכים רבים אכן להפיל את הממשלה הנוכחית, וזאת לאחר שנכשלו ניסיונות קודמים לעשות זאת בדרכים אחרות.
עם זאת, התכוונתי למשהו אחר לחלוטין. כוונתי הייתה כי כאשר הסיסמאות של המוחים תורגמו למה שמכונה "מסמך הדרישות", התברר כי הן מכוונות להגברת מעורבות ממשלתית בכלכלה, לכן תוצאת קבלתן תהיה בהכרח ירידת ישראל בדירוג החופש הכלכלי, שכבר עכשיו אנו מצויים שם במקום ה- 43 הלא מחמיא במיוחד, הרבה אחרי מדינות סקנדינביה, למשל.
האם כתוצאה מכך נרד גם בדירוג האשראי? אתה אמרת.
התשובה לשאלתך פשוטה, יש לכך שני גורמים, שאחד מהם ברובו איננו בשליטתנו (הוצאות בטחון גבוהות בהרבה מהממוצע במערב), אך השני באמת אפשר וצריך לשנות, מדובר במקום נמוך מאוד בדירוג החופש הכלכלי: http://www.heritage.org/Index/ranking מאחר והמחאה הנוכחית נועדה להוריד אותנו בדירוג עוד יותר, כדאי שתתנגד לה!וזאת בשלב הראשון. ובשלב השני יהיה לא רע אם תארגן מחאה כנגד המגבלות הקיימות על החופש הכלכלי, בעד הפרטה, קיצוץ הוצאות, ביטול חסמים לפעילות כלכלית, כולל ייבוא והורדת המיסים.
...
לא אתה כתבת את זה?
כתבת נועדה- כלומר,מטרת המחאה היא להוריד את דרוג האשראי של ישראל, שזה דבר רע כמובן שהינך מייחס למפגינים.
אם היית כותב שתוצאות המחאה עלולות להביא לירידה בדירוג האשראי של ישראל הייתי מתייחס לזה לגמרי אחרת, אבל כתב משהו שלא משתמע לשתי פנים.
לגבי הטענות הרציניות שלכם,
אני לא מסכים עם רובן ובמקום לכתוב כאן מגילות כדי להפריך אותן, הפניתי אותכם שוב להרצאה של ד"ר ירון זליכה שהובאה כאן לפני מספר פוסטים
לא נראה לי שצפיתם בה.
הרצאה זו מבוססת על נתונים אמיתיים ולא על עמדה פוליטית והיא מספרת את האמת על תקציב הביטחון, שוק חופשי, חרדים, מתנחלים ריכוזיות, תחרותיות ועוד.
אחרי שצופים בהרצאה הארוכה הזאת ניתן להבין באופן טוב יותר את הסיבה לפרוץ המחאות.
שאר הטענות שלכם היו דמגוגויות בעיני ולא רציתי להיכנס לויכוח בסגנון "תוכיח שאין לך אחות"
למשל: שמובילי המחאה ביקשו שיחלקו להם דירות בת"א.
לא נספרו הסלולאריים של השוטרים ולכן מספר המפגינים היה קטן הרבה יותר בפועל
ההתנהלות הכלכלית האישית של כל אחד- כאן אני מסכים שיש מקום לשיפור, אבל אתה באמת חושב שזה מוריד מצדקת המחאה?
המטרה היא להפיל את השלטון- אתה יכול לחשוב כך וזו זכותך, אבל אתה צריך להביא ביסוס לטענה הזו כדי שאתייחס אליה ברצינות (התפיסה המדינית בטחונית של אלה העומדים בראש המחאה ממש לא רלוונטית כאן, אלא המעשים וההצהרות שלהם)?
זה שעה וארבעים דקות של וידאו, באמת נראה לך שנוכל לצפות בזה?
...
זה תלוי בכם ואפשר בהחלט לצפות בזה בחלקים, אני יכול רק להמליץ בחום.
אותי זה ריתק ועזר לי להבין המון דברים על המדיניות הכלכלית של כל ממשלות ישראל, הון שילטון והאמת מאחורי המספרים.
detailer,
התייחסתי בבירור לדירוג החופש הכלכלי, ולא לדירוג האשראי. מנהיגי המחאה תומכים בהגבלות נוספות על החופש הכלכלי, לכן ברור שהם מובילים לירידה בדירוג זה, לאו דווקא לירידה בדירוג האשראי, אם כי סביר להניח שגם דירוג האשראי יירד לבסוף.
אשר לד"ר זליכה, אכן לא ראיתי את הרצאתו, אבל נהניתי מאוד לקרוא את ספרו "הגווארדיה השחורה", ובו הוא, בין יתר הדברים, נותן פירוט רב של תרומתו של ביבי נתניהו למלחמה נגד השחיתות ובעד סדרי מינהל תקינים, למעשה מדובר במהפכה שהוא חולל בתחום זה, וכאשר אולמרט נכנס לנעליו, חלה נסיגה רבה והשחיתות שוב הרימה את הראש.
באשר לרמזים בדבר השתייכותי למחנה זה או אחר, אז אני לא שייך למחנה כלשהו, ורוב הפוליטיקאים, מכל המחנות, מעוררים בי סלידה.
שמעון_ד
שמח שהבהרת את הדברים כי לא ניתן היה להבין אותם כך ממה שכתבת.
קראתי את כל טענותך, חלקן היה מאוד אופייניות לאנשים שמשתייכים למחנה פוליטי מסויים.
אין שום פסול בלהשתייך למחנה פוליטי מסוים, אבל להתנגד למחאה חברתית צודקת בגלל שראשיה אולי משתייכים למחנה פוליטי מסויים נראה לי לא לעניין, זאת הרוח שעלתה לי מהדברים שכתבת למרות שלא הצהרת על כך במפורש .
זה שעה וארבעים דקות של וידאו, באמת נראה לך שנוכל לצפות בזה?[/quote]
אני אקצר לך. ד"ר ירון זליכה טוען שיש בעיה באופן שעשו הפרטה במדינה - במקום להפריט ולתת את המוסדים שהיו ממשלתיים לעם נתנו אותם לגודש של עשירים (הטייקונים). הוא מספר על התנהלות כלכלית בזויה, לא מאורגנת, חוסר ברצון לרפורמות בגלל דברים כמו השתלטות האוליגרכים על העיתונאות והתקשורת שרודפת פוליטיקאים (שאין דבר שקל יותר למנוע מזה, אם נהיה כנים).
הוא גם מנפץ כמה מספרים תקציביים כמו שההוצאות התקציביות משפיעות על המצב בזמן שאחוזן מהתמג רק קטן, ושאין קשר למלחמות וכלכלת ישראל - אולי רק באופן מאוד שולי. עוד משהו מעניין שאומר זה שהערבים וחרדים (600 אלף עובדים לפיו, ולא מדובר על נתון האבטלה אלא על נתון הלא במעגל העבודה) לא עובדים כי אין מקומות עבודה - כי הממשלה מתעסקת בקניית דולרים (שהוא טוען שלא צריך), יצירת מקצועות ליצוא (שלא צריך) ולא נותנת להון להתבזר אל העם וכך לייצר עבודה לחרדים, ערבים ושאר אנשים שלא עובדים.
יש עוד אנקדוטות, וזה שווה צפייה (זה מצחיק בסך הכל. מה היה מאמין שחשב כללי יהיה מצחיק. אבל זה בעיקר בגלל מציאות עגומה). אל תבהל מהשעה ו40 דקות - האורך של ההרצאה הוא 50 דקות והשאר זה שאלות תשובות. אתה תרצה לראות את השאלות תשובות אחרי ההרצאה גם ככה אבל אתה גומר עם הכל תוך פחות משעה.
flsh, אני מאוד מכבד את זליכה, אבל הוא רואה את הדברים רק מנקודת המבט של החשב הכללי לשעבר, ולא מתייחס לתמונה בכללותה. אכן ההפרטה לא בוצעה באופן אופטימלי, אבל עדיף הפרטה כזו על פני אי-הפרטה, והעיקר הוא שכל ההפרטות הן ממילא נחלת העבר, ומזה זמן רב לא מתבצעת שום הפרטה של ממש.
הפרופסר הזה מצטייר יותר כשרלטן רודף סנסציות או אידאולוג הבא למצוא תירוצים קלושים להתערבות ממשלתית, מאשר כמדען.
...
מוזר איך אתה רואה את זה כך, אבל איך הבן אדם אישית מצטייר בעיניך זה ממש לא רלוונטי (ושנינו אינם מכירים אותו), אלא עצם הדברים שהוא אומר.
הנקודה הכי חשובה, והוא רחוק מלהיות הראשון שאומר אותה, זה שאצל אנשים רבים (בוודאי אצל הרבה פוליטיקאים ובעלי הון) השיטה הקיימת נהפכה להיות יותר עיניין של אמונה מאשר של ניתוח והבנה.
אגב, זה דומה מאוד למה שקורה אצל הרבה סוציאליסטים וקומוניסטים.
העובדות שהוא מביא על חוסר הקשר בין תגמול ליצרנות, מה שנוגד את כל מה שאמור הקפיטליזם מהסוג הנוכחי מתיימר להביא, הן ידועות כבר הרבה זמן. הראיון הזה פשוט שם את זה בהקשר הנכון.
אתה טוען שהוא "אידאולוג הבא למצוא תירוצים ...". אני חייב להגיד לך, עם כל הכבוד והידידות, שמתוך קריאת מה שאתה כותב, כך בדיוק אתה מצטייר בעיני
כלומר, יש הרגשה שמקום להסתכל על המציאות ולהתאים לה פתרונות (שעליהם כמובן אפשר להתווכח ללא סוף) אתה מתחיל עם הפתרונות מראש.
