האם יש תחליף לאודיו אנלוגי?

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 18:45

מסכם_עניין כתב:
Joshua_G כתב:
michael123 כתב: אני לא מבין איך אתה יכול לשכנע בנאדם שהוא שומע משהו אם הוא לא שומע, או להפיך?
...

מסכם עניין טרם קלט שאין תחליף למה שהוא שומע באוזניו הוא.
...
מסכים, לכן כדאי שתשמע את מה ששלחתי לך ואז תחליט (כבר דיברת על כך שלא התנסית בכל סוגי האודיו דיגיטלי).
...

1. אני לא שומע את מה שאחרים מבקשים אותי לשמוע.
לא בלי תשלום.
התעריף שלי הוא $100 להאזנה של עד שעה.

2. טרם קלטת שמה שאני אשמע לא יכול להחליף את מה שאתה תשמע, או לא תשמע.

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 18:48

DigiSUN כתב:ואף על פי כן, נייקוויסט צדק.

( :סמיילי מחרחר ריב ומדון: )
...

היישומים ששמעתי עד היום המבוססים על התיאוריה של ניקוויסט סותרים תיאוריה זאת – במבחן שמיעה.

ריב ומדון אתה יכול לחרחר רק בינך לבינך.

michael123 · שליחה 05/08/2009 18:49

מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3 / michael123

קצת על DAD ו HDAD

http://surroundablog.blogs.com/surround ... index.html

[left]
In a nutshell, DAD offers the listener an expanded dynamic range over traditional analog recordings. The low frequencies will be deeper and the highs will shimmer. DAD releases are sourced directly from the original analog master tapes[/left]
...

יש לי בבית כמה כאלה

, קניתי בזמנו. זאת טכנולוגיה מלפני כמה שנים. זאת לא הייתה הצלחה כלכלית מסחררת.
היום מייצרים בעיקר SACD וויניל. ויש כאמור הורדה ישירה של FLAC בהיי-רז

DigiSUN · שליחה 05/08/2009 18:53

Joshua_G כתב: היישומים ששמעתי עד היום המבוססים על התיאוריה של ניקוויסט סותרים תיאוריה זאת – במבחן שמיעה.
...

לא, לא.
בוא נעמיד דברים על דיוקם.
לא קיימת שום סתירה לתיאוריה של נייקוויסט.
אם אתה רוצה אביא לך הוכחה מתימטית.

קרא את ההסבר המצוין לכך של Lavry שהובא כאן (קישור: הודעה #423, כותב: מסכם_עניין).
כמו שלברי אומר, ה"סתירה" לכאורה נובעת מכך שהביצוע נעשה במימושים מעשיים שונים, ולא באופן אידיאלי. כך שהויכוח אינו אמור להיות אנלוג נגד ה-DAC כקונספט, אלא אנלוג נגד מימושים מעשיים שונים של DAC-ים. באופן אידיאלי, DAC/ADC (שאולי אינו בר-מימוש) ייתן תוצאה זהה לחלוטין לאנלוג.

הסתייגות שלי: מה שלברי אינו מזכיר באותה פסקה זה את סינון ה- Anti-Aliasing הנדרש בדיגיטל. כך שמן הראוי לומר שמערכת דיגיטלית אידיאלית תתן תוצאה זהה לחלוטין לאות האנלוגי שלאחר סינון ה- Anti-Aliasing. וכאן נכנסת השאלה שכבר נטחנה פה בעניין תחום התדרים של השמיעה האנושית.

אגב, הבעייה העיקרית היא ה- ADC, לא ה-DAC.
הרבה הרבה יותר קשה לייצר ADC קרוב לאידיאלי. דגימה אידיאלית היא תהליך תיאורטי, בפועל נעשים מימושים הנדסיים שונים (ומאוד מרשימים) להתהליכי ההמרה, שנותנים תוצאות מקורבות.

truejoker · שליחה 05/08/2009 18:56

michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:כרטיס ה-reference לדברים כאלה נחשב Lynx
...
אני יודע שהכי נוח למטרת הבדיקה זה להעתיק את המידע האנלוגי מהתקליט ולהמירו באמצעות ממיר למידע דיגיטלי, השאלה היא - האם אתם יודעים את כל מה שצריך לדעת בנושא כדי לבצע זאת נכון וללא איבוד איכות ?

לדעתי הכיוון לא נכון וכמו שאמרתי עדיף להתרכז בקובץ Master מקורי באבחנה גבוהה.

למרות זאת, כפי שאמרתי אני בשלב של שיעורי בית ומעדיף להמתין עד שאקבל תשובות מוסמכות.
...
אפשר לעשות את זה בשני כיוונים.
1) אם אתה מצליח להקליט ולשחזר דרך המחשב + DAC (או סטרימר כזה או אחר), אז מראים כי אין יתרון לפטפון כמכשיר אלא לתכנים אצמם.
2) אם אתה לוקח קובץ מאסטר (למשל FLAC מהאתר של LINN, יש לי כמה אלבומים כאלה), אז תצטרך גם להצטייד בהעתק האנלוגי, לצורך ההשוואה

שאלה גם על איזה ציוד בודקים, ואיפה
...

אתה בטוח שזה מאסטר מהמאסטר המקורי ? ואם כך איך הוא הוקלט ? קנית משם ? אם כך האם תוכל לשתף את התרשמותך

מסכם_עניין · שליחה 05/08/2009 19:06

michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3 / michael123

קצת על DAD ו HDAD

http://surroundablog.blogs.com/surround ... index.html

[left]
In a nutshell, DAD offers the listener an expanded dynamic range over traditional analog recordings. The low frequencies will be deeper and the highs will shimmer. DAD releases are sourced directly from the original analog master tapes[/left]
...
יש לי בבית כמה כאלה , קניתי בזמנו. זאת טכנולוגיה מלפני כמה שנים. זאת לא הייתה הצלחה כלכלית מסחררת.
היום מייצרים בעיקר SACD וויניל. ויש כאמור הורדה ישירה של FLAC בהיי-רז
...

המטרה שלנו היא לדעת האם יש תחליף לתקליט, לא לבדוק הצלחות כלכליות של טכנולוגיות - הצעתי מבחן שעלותו עשרות דולרים לבדוק זאת.

truejoker · שליחה 05/08/2009 19:07

DigiSUN כתב:לחובבי האנלוג:
תגידו, מה עם קסטות?
קלטת נשמעת יותר טבעית מ-CD?
הרי השרשור עוסק באודיו אנלוגי בכלל.
אם הדיגיטציה היא אם-כל-חטאת, אזי גם הקלטות הלא-סקסיות הללו אמורות לנצח את ה-CD, לפחות לכאורה.
ולכן ארשה לעצמי לדבר על הקלטות הביתיות הללו, ולא על טייפ סלילים מקצועי (המבוסס על אותו עקרון טכנולוגי).

כמה חבל שבהשוואה לפטיפון, זה הרבה פחות מגניב (במלעיל) לטעון שקסטה עדיפה על CD.
...

אני יכול לומר לך מנסיון שכשהיה לי פטיפון וטייפ אנלוגי שלושה ראשים של אקאי , אז אם השתמשת בקלטות מטאל יקרות , לא היית יכול להבחין בין המקור ובין ההקלטה . הבעיה הייתה רק כאשר השתמשו בטייפים זולים יותר (האקאי היה שתי דרגות בלבד מתחת לדראגון ), ובקלטות רגילות . האמת היא שהייתה חשיבות יתירה לסוג הקלטת ושמעו את זה

מסכם_עניין · שליחה 05/08/2009 19:08

הסיכום שלי הוא כזה (מוקדש באהבה לכל קוראי השרשור):

1. רוב האנשים לא מזהים הבדלים בין אנלוגי ודיגיטלי ולהם דיגיטלי זה נגיש, נוח, זול והכי חשוב איכותי.
2. תעשיית המוסיקה עוברת לקבצים באבחנה גבוהה - שם העתיד.
3. יש הצעה למבחן זול הבודק האם יש תחליף לאודיו אנלוגי - כרגע אין מתנדבים.

ליהושע,

michael123 · שליחה 05/08/2009 19:08

תיקח מקור דיגיטלי, לא טייפ שעבר mix חדש

truejoker · שליחה 05/08/2009 19:09

michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3/ micahel123,

קודם כל קראו את

http://www.highfidelityreview.com/news/ ... r=11902695

אחר כך כנסו ל

http://www.classicrecords.com

מחיר המבחן עשרות דולרים, איך ?

1. הזמינו hdad 2001 Mahler: 8th Symphony
2. הזמינו את התקליט
3. בצעו את המבחן.

מוכנים לצאת לדרך ?
האמת תתגלה מהר מאוד...
...
המקור הוא טייפ אנלוגי. לא לכזה master התכוונתי.
רוב הסיכויים שפטפון ישמע לא פחות טוב (אם לא יותר טוב)

אם אתה רוצה להראות יתרון של דיגיטלי, אליך להשאר ב-digital domain
...

אלא לאיזה מאסטר כן התכוונת ? כול ההקלטות הישנות , ואולי עד היום מבוצעים בטייפ סלילים של חצי אינטש או רבע . רוחב הסרט הוא כזה שאפשר לשמור את זה לעולמים כמעט ואפשר בהחלט להוציא מזה את מלוא רוחב הסרט של ההקלטה . אני לא חושב שיש הקלטה דיגיטאלית יותר טובה מזה

michael123 · שליחה 05/08/2009 19:16

LINN
LINDBERG

דורון3 · שליחה 05/08/2009 19:33

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: כמו שלברי אומר, ה"סתירה" לכאורה נובעת מכך שהביצוע נעשה במימושים מעשיים שונים, ולא באופן אידיאלי. כך שהויכוח אינו אמור להיות אנלוג נגד ה-DAC כקונספט, אלא אנלוג נגד מימושים מעשיים שונים של DAC-ים. באופן אידיאלי, DAC/ADC (שאולי אינו בר-מימוש) ייתן תוצאה זהה לחלוטין לאנלוג.
.
...
וזה בדיוק העניין - מימושים מעשיים ואם אפשר, שגם לא דורשים משכנתא נוספת ברכישת DAC מקצועי של Weiss למשל. האם זו דרישה מוגזמת?!? (במיוחד בהתחשב בעובדה שפטיפון דרומית ל - 500 דולר נשמע טבעי, מלא וחי יותר לאוזניי מ - EMM Labs ב - $13K).
אישית אני חושב שרימו אותנו 25 שנה - Perfect Sound Forever?
מה העתיד צופן תלוי בדרישת הקהל.
לא מזמן צפיתי ב - Food Inc שמראה מה קרה לתעשיית המזון בצפון אמריקה ועם כל הרוע החמדני שמוצג בסרט, לאחרונה, מכירות המזון האורגני גדלות ב - 25% בשנה. אולי באנלוגיה למזון, גם איכות וזמינות ההקלטות הטובות תגדלנה.

סתם שאלה כללית לכל המשתתפים בדיון:
עם יד על הלב, למי ממכם יצא להאזין ולהשוות בין פטיפון (כלשהו) מותאם ומכוונן היטב ל - CD או SACD?

ואם לרבים לא יצא למה לא תתקשרו לאייל או לאיזה "פריק" ויניל מקומי ותבקשו הדגמה בעצמכם.
אני כותב את זה כי יש לי הרגשה שהוויכוח תאורטי מידי וכל אחד מעלה כתבים וציטוטים מהאינטרנט אך לא מביא דוגמאות של ניסיונות אישיים.
...

דורון3 · שליחה 05/08/2009 19:49

truejoker כתב:
DigiSUN כתב:לחובבי האנלוג:
תגידו, מה עם קסטות?
קלטת נשמעת יותר טבעית מ-CD?
הרי השרשור עוסק באודיו אנלוגי בכלל.
אם הדיגיטציה היא אם-כל-חטאת, אזי גם הקלטות הלא-סקסיות הללו אמורות לנצח את ה-CD, לפחות לכאורה.
ולכן ארשה לעצמי לדבר על הקלטות הביתיות הללו, ולא על טייפ סלילים מקצועי (המבוסס על אותו עקרון טכנולוגי).

כמה חבל שבהשוואה לפטיפון, זה הרבה פחות מגניב (במלעיל) לטעון שקסטה עדיפה על CD.
...
אני יכול לומר לך מנסיון שכשהיה לי פטיפון וטייפ אנלוגי שלושה ראשים של אקאי , אז אם השתמשת בקלטות מטאל יקרות , לא היית יכול להבחין בין המקור ובין ההקלטה . הבעיה הייתה רק כאשר השתמשו בטייפים זולים יותר (האקאי היה שתי דרגות בלבד מתחת לדראגון ), ובקלטות רגילות . האמת היא שהייתה חשיבות יתירה לסוג הקלטת ושמעו את זה
...

אני וחברי מתכננים בקרב "לשדוד" את טייפ הסלילים של ידידינו ולהשוות לתקליט ול - CD כקוריוז בלבד כי
הצרה היא שקשה להשיג הקלטות כאלה והן מאוד יקרות (150 דולר וצפונה).
אני מניח שטייפ קלטות רגילות ייפול באיכותו מטייפ סלילים (מהירות וכמות המידע)+ קלטות עוד פחות זמינות מתקליטים כך שזה פחות מעניין להשוות.
מן הסתם על מגבלותיו (שחיקה מהירה) לטייפ סלילים יש פוטנציאל לתת את התוצאה הטובה ביותר (הקרובה ביותר למקור). לא אדע עד שלא אנסה.

MASTERMIX · שליחה 05/08/2009 19:52

למי שלא הספיק לשמוע קלטת באיכות של תקליט מוזמן אלי לאולפן לצורכי הדגמה:

התנאים:

1-האזנה היא ללא חיבור לשום יציאה ממרכיביי האלמנטים האולפניים !
2-החיבור מטייפ ישירות לאוזניות ושם בשיגור לאוזנייכם!
3-ההקלטה תתבצע מול עינכם הרואות
אזהרת החמרה !
ואפילו עם תקליט שהוא תוצרת הארץ-נגיד למשל , של שלמה ארצי !
4-קפה ועוגה על חשבוני.

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 19:58

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב: היישומים ששמעתי עד היום המבוססים על התיאוריה של ניקוויסט סותרים תיאוריה זאת – במבחן שמיעה.
...
לא, לא.
בוא נעמיד דברים על דיוקם.
לא קיימת שום סתירה לתיאוריה של נייקוויסט.
אם אתה רוצה אביא לך הוכחה מתימטית.
...

ההוכחה המתמטית לא תשנה כהוא זה את תוצאות מבחני ההאזנה שלי.

DigiSUN כתב: קרא את ההסבר המצוין לכך של Lavry שהובא כאן (קישור:
...

איני קורא לפי דרישת הקהל.

DigiSUN כתב: כמו שלברי אומר, ה"סתירה" לכאורה נובעת מכך שהביצוע נעשה במימושים מעשיים שונים, ולא באופן אידיאלי. כך שהויכוח אינו אמור להיות אנלוג נגד ה-DAC כקונספט, אלא אנלוג נגד מימושים מעשיים שונים של DAC-ים. באופן אידיאלי, DAC/ADC (שאולי אינו בר-מימוש) ייתן תוצאה זהה לחלוטין לאנלוג.
...

1. הוא אשר אמרתי – התייחסתי למימושים המעשיים.

2. אתה חוזר על דיון שכבר עשינו בדיוק בסוגיה זאת. מספיק פעם אחת. לדוש פעמיים לא יביא אתו מאום.

דורון3 · שליחה 05/08/2009 20:01

מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3/ micahel123,

קודם כל קראו את

http://www.highfidelityreview.com/news/ ... r=11902695

אחר כך כנסו ל

http://www.classicrecords.com

מחיר המבחן עשרות דולרים, איך ?

1. הזמינו hdad 2001 Mahler: 8th Symphony
2. הזמינו את התקליט
3. בצעו את המבחן.

מוכנים לצאת לדרך ?
האמת תתגלה מהר מאוד...
...

עשיתי אין ספור השוואות בעבר ולא אכפת לי להוציא כמה עשרות דולרים ולהגיד לך את דעתי הכנה (ללא שום דעות קדומות - אני הראשון שישמח להגיד "כלו המים" כמו היונה של נח).
רק שאלה אחת: באיזה DAC לנגן את הקובץ? לנגנו מהמחשב ישירות? אולי דרך ה - Quattro? או אולי לנגנו מה -OPPO 981 שלי שהוא כם DVD-A בין היתר.
ועוד שאלה:ואם אגיע למסקנה שהתקליט נשמע לי יותר טוב - מה זה יגיד עבורך?
או שאתה רוצה לעשות three way voting systems
כמו במכשור ובקרה...

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 20:03

מסכם_עניין כתב:
michael123 כתב:
מסכם_עניין כתב:יהושע / דורון3 / michael123

קצת על DAD ו HDAD

http://surroundablog.blogs.com/surround ... index.html

[left]
In a nutshell, DAD offers the listener an expanded dynamic range over traditional analog recordings. The low frequencies will be deeper and the highs will shimmer. DAD releases are sourced directly from the original analog master tapes[/left]
...
יש לי בבית כמה כאלה , קניתי בזמנו. זאת טכנולוגיה מלפני כמה שנים. זאת לא הייתה הצלחה כלכלית מסחררת.
היום מייצרים בעיקר SACD וויניל. ויש כאמור הורדה ישירה של FLAC בהיי-רז
...
המטרה שלנו היא לדעת האם יש תחליף לתקליט, לא לבדוק הצלחות כלכליות של טכנולוגיות - הצעתי מבחן שעלותו עשרות דולרים לבדוק זאת.
...

אתה מוזמן לבצע בעצמך איזה מבחן שאתה רוצה.

את המבחנים שמעניינים אותי כבר ביצעתי – ואני ממשיך לבצע.

אם אתה מבקש ממני שאבצע מבחן לפי דרישות שלך – זה כרוך בתשלום.
אם אתה מבקש את זה מאחרים – זה עניין שלהם.

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 20:05

truejoker כתב:
DigiSUN כתב:לחובבי האנלוג:
תגידו, מה עם קסטות?
קלטת נשמעת יותר טבעית מ-CD?
הרי השרשור עוסק באודיו אנלוגי בכלל.
אם הדיגיטציה היא אם-כל-חטאת, אזי גם הקלטות הלא-סקסיות הללו אמורות לנצח את ה-CD, לפחות לכאורה.
ולכן ארשה לעצמי לדבר על הקלטות הביתיות הללו, ולא על טייפ סלילים מקצועי (המבוסס על אותו עקרון טכנולוגי).

כמה חבל שבהשוואה לפטיפון, זה הרבה פחות מגניב (במלעיל) לטעון שקסטה עדיפה על CD.
...
אני יכול לומר לך מנסיון שכשהיה לי פטיפון וטייפ אנלוגי שלושה ראשים של אקאי , אז אם השתמשת בקלטות מטאל יקרות , לא היית יכול להבחין בין המקור ובין ההקלטה . הבעיה הייתה רק כאשר השתמשו בטייפים זולים יותר (האקאי היה שתי דרגות בלבד מתחת לדראגון ), ובקלטות רגילות . האמת היא שהייתה חשיבות יתירה לסוג הקלטת ושמעו את זה
...

זה נשמע לי סביר – אם כי לא ביצעתי בדיקה כזאת בעצמי.

כמובן, זה מותנה גם במידת הפירוט של כלל מערכת השמע.

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 20:07

מסכם_עניין כתב: 3. יש הצעה למבחן זול הבודק האם יש תחליף לאודיו אנלוגי - כרגע אין מתנדבים.
...

מדוע אתה מנסה לנדב אחרים במקום לבצע את המבחן בעצמך?

Joshua_G · שליחה 05/08/2009 20:10

דורון3 כתב: אני כותב את זה כי יש לי הרגשה שהוויכוח תאורטי מידי וכל אחד מעלה כתבים וציטוטים מהאינטרנט אך לא מביא דוגמאות של ניסיונות אישיים.
...